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Wann sollten Kondensatoren getauscht werden?

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FireandIce1973
Stammgast
#1 erstellt: 15. Feb 2018, 14:56
Ich möchte Euch gerne fragen woran ich erkennen kann, ob bei einem Klassiker Kondensatoren getauscht werden sollten? Schon oft habe ich gelesen das Kondensatoren nicht ewig halten und über die Zeit hinweg gerne austrocknen, oder sonst wie ihre Kapazität verlieren. Ansehen kann man es ihnen wohl nur in den seltensten Fällen.

Gibt es eine Faustformel nach wie vielen Jahren Kondensatoren generell ersetzt werden sollten? Gerne möchte ich meine "Klassiker" aus den 80er/90ern in bestmöglichen Zustand erhalten und betreiben. Wäre er ratsam nach der Zeit alle Kondensatoren zu tauschen? Also im Verstärker, Tuner, Tapedeck, CD-Player, usw.

Sind andere Bauteile auch von derartiger Alterung betroffen?
grautvOHRnix
Stammgast
#2 erstellt: 15. Feb 2018, 16:30
Du Bombenleger !

Ich hol' mir mal 'ne Kiste Bier und einen Kubikmeter Chips.


[Beitrag von grautvOHRnix am 15. Feb 2018, 16:32 bearbeitet]
hifi-collector
Stammgast
#3 erstellt: 15. Feb 2018, 16:43
Jau, entspannt zurücklehnen und die unterschiedlichen Auffassungen genießen. Und zum Schluß kloppen sie sich wieder, wie die Kesselflicker . Vielleicht würde auch eine Diskussion über den Einsatz von Ballistol mal wieder richtig Spass in die Bude bringen

Gruß

Andreas
grautvOHRnix
Stammgast
#4 erstellt: 15. Feb 2018, 16:49
"Kapazitäten am Küchentisch"
rummsdikabumms
Stammgast
#5 erstellt: 15. Feb 2018, 17:07
Schaut auch mal in einem verwandten Thread vorbei, dort wollen die einschlägigen Kütibas gerade das Rad neu erfinden, Stichwort "Gyrator"...
Ob eine Tüte Chips ausreicht?
FireandIce1973
Stammgast
#6 erstellt: 15. Feb 2018, 17:14
Ich hoffe für die Frage nicht gesperrt zu werden. Mir war die "Brisanz" in der Frage wirklich nicht bewusst.
rummsdikabumms
Stammgast
#7 erstellt: 15. Feb 2018, 17:19
Das Thema "Elkos" gehört zu denen, worin sich die Geister scheiden. Die Meinungen gehen von "sein lassen" bis zu "Voodoo" Spezialteilen, ohne die das Gerät bekanntlich und in erwiesener Weise niemals gehen würde. Das "hört man" schließlich auch


[Beitrag von rummsdikabumms am 16. Feb 2018, 16:16 bearbeitet]
FireandIce1973
Stammgast
#8 erstellt: 15. Feb 2018, 17:22
OK, solange das Gerät noch läuft und kein Rauch aufsteigt, bleiben die alten Kondensatoren drin.


[Beitrag von FireandIce1973 am 15. Feb 2018, 17:23 bearbeitet]
_DerMett2.0
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Feb 2018, 17:25
Wie jetzt ??
Schon durch das Thema??

DerMett
rummsdikabumms
Stammgast
#10 erstellt: 15. Feb 2018, 17:29
Eine Abwägung ist, wie wertvoll das betreffende Gerät ist. Ein seltener Klassiker im Hochpreisbereich sollte ggf. frühzeitiger gewartet werden als ein Gerät von der Stange. Manchmal können durch defekte Elkos Kollateralschäden auftreten, was oft Beschaffungsprobleme und Kosten mit sich bringt.
Bei einer ollen Schüssel von "Kleckermann" wäre eine umfassende Revision wohl übertrieben, es sei denn man hat eine besondere Beziehung dazu ("Jugendliebe").
rummsdikabumms
Stammgast
#11 erstellt: 15. Feb 2018, 17:31

_DerMett2.0 (Beitrag #9) schrieb:
Wie jetzt ??
Schon durch das Thema??

Abwarten. Man weiß ja nie, wer noch kommt. Je später der Abend ...
FireandIce1973
Stammgast
#12 erstellt: 15. Feb 2018, 17:34
Yamaha AX-930, Yamaha TX-930, Yamaha KX-930, Akai GX-75 MKII, Sony DTC-670, DUAL 721 und sonstiger Kleinkram.


[Beitrag von FireandIce1973 am 15. Feb 2018, 17:35 bearbeitet]
klausES
Inventar
#13 erstellt: 15. Feb 2018, 17:35
Wenn geprüft, an:
"dafür" verdächtigem Verhalten in Schaltungsteilen = ja,
dafür "bekannten" Stellen (Erfahrungswerte, wenn man ein Gerät "kennt") = ja,
Stellen mit hoher, vor allem hoher thermische Dauerbelastung = ja,
wenn es um Elko Typen mit "bekannter Neigung" zum Auslaufen oder Kapazitätsverlust geht = ja.

Generell oder "einfach so" weil Alter x = nein.
grautvOHRnix
Stammgast
#14 erstellt: 15. Feb 2018, 17:48

FireandIce1973 (Beitrag #12) schrieb:
Yamaha AX-930, Yamaha TX-930, Yamaha KX-930, Akai GX-75 MKII, Sony DTC-670, DUAL 721 und sonstiger Kleinkram.


An Kondensatoren solltest Du in dem DTC die SMD-Elkos im Head-Amp erneuern (lassen), die laufen gerne aus, benutze hierzu
einen versierten Techniker oder die Forensuche. Das war's dann schon bei Deinen Geräten.
Ansonsten: AX-930 Lautsprecher-Relais erneuern, GX-75 Andruckrollenhebel warten auf Leichtgängigkeit (da verharzt das Fett).
FireandIce1973
Stammgast
#15 erstellt: 15. Feb 2018, 18:00
Danke! Das hilft mir weiter.
FireandIce1973
Stammgast
#16 erstellt: 15. Feb 2018, 18:46
Trotzdem darf gerne weiter Diskutiert werden.
Broesel02
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2018, 20:26
Ich kennen auch keine Faustformel für den Verschleiss von passiven Bauteilen. Was hier schon gesagt wurde führt sicher eine hohe Betriebstemperatur zu einer reduzierten Lebensdauer.
Ich habe nun schon mehrfach erlebt das nach über 40 Jahren der Leckstrom bei Netzteilkondensatoren so hoch geworden ist das die Gleichrichter wegen Überlastung verstorben sind.
Aber ich habe auch Folienkondensatoren gefunden die in normalen Schaltungen nach 35 Jahren nur noch 60% bis 80% ihrer Kapazität hatten.
Kohle- Masse Widerstände sind für mich immer gefährdete Kanditaten, sie driften im Widerstandswert.
Funkenlösch- Kondensatoren am Netzschalter gehen auch oft kaputt.

Aber feste Service Intervalle wie es sie beim Auto gibt kenne ich bei HiFi Geräten nicht.

Richard
hf500
Moderator
#18 erstellt: 15. Feb 2018, 21:40

FireandIce1973 (Beitrag #1) schrieb:
Ich möchte Euch gerne fragen woran ich erkennen kann, ob bei einem Klassiker Kondensatoren getauscht werden sollten? Schon oft habe ich gelesen das Kondensatoren nicht ewig halten und über die Zeit hinweg gerne austrocknen, oder sonst wie ihre Kapazität verlieren. Ansehen kann man es ihnen wohl nur in den seltensten Fällen.


Moin,
Einiges ist ja schon gesagt worden.
Raus fliegen auf jeden Fall Elkos, bei denen der Ueberzug weitergeschrumpft ist. Das deutet auf hohe Waermebelastung, innerlich oder aeusserlich, hin.
Elkos, die an den Beinen Korrosion haben oder wo man tatsaechlich sieht, dass sie auslaufen und sich das Zeug nicht als Kleber identifizieren laesst.
Elkos, die aufgrund ihres Typs/Fabrikates dafuer bekannnt sind, dass sie gerne ausfallen.
Elkos, die Anzeichen von Ueberdruck zeigen.
Und wenn man sich ein ESR-Messgeraet zulegt (z.B. das ESR-1 von ELV https://www.elv.de/e...komplettbausatz.html) kann man noch die suchen, die einen ungewoehnlich hohen ESR haben. Dann hat man auch die, denen man sonst nichts ansieht.

SMD-Elkos in Geraeten der 90er kann man inzwischen pauschal tauschen, jedenfalls in vielen Geraeten. Die Dinger koennen so undicht geworden sein, dass sie schon (schwere) Schaeden an den Platinen verursacht haben. Bekannt geworden sind dafuer Camcorder von Sony, JVC Canon, etc., seltener anscheinend Panasonic. Habe mal meinen JVC S-VHS-C saniert, macht wirklich Spass ;-) (wenn sich schon die Loetpads loesen...)
In die Kategorie gehoert auch der schon angesprochene Kopfverstaerker des DAT-Recorders.
In meinem VHF-UHF Amateurfunk-Handfunkgeraet habe ich saemtliche SMD-Elkos durch hochkapazitive Keramikkondensatoren ersetzt. Haelt ewig und laesst sich vor allem leichter einloeten, dazu hier auch noch bessere HF-Eigenschaften.

73
Peter
Lennart777
Inventar
#19 erstellt: 16. Feb 2018, 08:58
Ein Bild sagt oft mehr als viele Wörter:

diesen Elko (100µF/16V) habe ich gestern in einem Marantz 2385 gefunden.

003_ergebnis

Mit einer RCL-Messbrücke konnten noch 1,4pF gemessen werden.

Der reduzierte Schrumpfschlauch weist auch schon von außen auf den Missstand hin. Also Elkowechsel ist beileibe nicht immer Voodoo...

Grüße
Lennart

P.S. Guten Appetit bei Chips und Bier!!
rummsdikabumms
Stammgast
#20 erstellt: 16. Feb 2018, 09:38

Lennart777 (Beitrag #19) schrieb:
... Also Elkowechsel ist beileibe nicht immer Voodoo.

Das hat so verkürzt keiner behauptet. Mit Voodoo sind unnötig teure, angeblich "audiophile" (Ersatz-) Bauteile gemeint, auf die Einige immer wieder abheben, als ob sie auf Dope wären


[Beitrag von rummsdikabumms am 16. Feb 2018, 15:55 bearbeitet]
grautvOHRnix
Stammgast
#21 erstellt: 16. Feb 2018, 15:04

Lennart777 (Beitrag #19) schrieb:
Ein Bild sagt oft mehr als viele Wörter:

diesen Elko (100µF/16V) habe ich gestern in einem Marantz 2385 gefunden.

P.S. Guten Appetit bei Chips und Bier!!

Danke!

Es gibt allerdings keine Kondensatoren aus 1978 (?) in den Geräten des TE.
hifi-collector
Stammgast
#22 erstellt: 16. Feb 2018, 15:09
Hallo Lennart,

das passiert aber gerade bei japanischen Elkos relativ selten. Es sei denn, sie werden durch Hitze gestresst. Der von Dir gezeigte Elko ist ein 85 Grad Typ und zeigt offensichtlich durch die verkürzte Isolierung, dass er im Betrieb immer ziemlich warm geworden ist. Sowas tauscht man ungeprüft aus.

Gruß

Andreas
Uwe_1965
Inventar
#23 erstellt: 16. Feb 2018, 15:51

rummsdikabumms (Beitrag #5) schrieb:
Schaut auch mal in einem verwandten Thread vorbei, dort wollen die einschlägigen Kütibas gerade das Rad neu erfinden, Stichwort "Gyrator"...
Ob eine Tüte Chips ausreicht?


...was sich aber derzeit überhaupt nicht Lustig anliest.

Uwe
Broesel02
Inventar
#24 erstellt: 16. Feb 2018, 20:48
Ich habe hier gerade ein Wangine Endstufe von einem Freund auf meinem Küchentisch. Die Lampen gehen an aber kein Ton. Eine der beiden 8 (!) A Sicherung auf der Sekundärseite war geflogen.
Innen sonst nichts zu sehen, alle Endtreiber in Ordnung. Aber man kann den Ladevorgang der Elkos über den Kollektor im Voltmeter nicht sehen, der Scheinwiderstand steigt kaum an.
Netzteilelkos ausgelötet: statt 15.000 uF noch knapp 10.000 uF. ESR kann ich bei so großen Kapazitäten nicht messen. Weitergemessen: drei der vier Dioden waren auch nieder.
Und noch ein paar weitere kleiner Elkos haben aufgegeben. Angesehen hat man das keinem der kleinen Elkotierchen!

Aber jetzt spielt sie wieder. Ich habe ihr nun statt 50V Netzteilelkos 63Volt Typen gegönnt. Das sollte dann wohl sicherer sein.

Auch bei dieser Endstufe steht kein Wartungsintervall im Service- Heft

Richard
Poetry2me
Inventar
#25 erstellt: 16. Feb 2018, 22:30
Ein Zwang zum Elko-Wechsel tritt z.B. bei den großen Siebelkos des Klassikers Luxman L-410 auf:

Die Spannungsfestigkeit der Siebkondensatoren war 1980 mit 56V für "Western Germany" schon sehr knapp bemessen worden.

Das heißt, dass bei primärseitiger Netzspannung von 220V~ (Western Germany) sich die gleichgerichtete Gleichspannung auf Sekundärseite des Trafos schon sehr knapp unterhalb der 56V= einstellte.

Nachdem 1987 die Netzspannung auf 230V~ umgestellt wurde, liegt die gleichgerichtete Spannung bei 59-62V=.
Daher kommt es bei diesen Modellen besonders häufig zu ausgelaufenen Elkos.
Man muss diese Kondensatoren also immer wechseln und dabei am besten gleich 80V Typen verbauen.

Grundsätzlich kann die erhöhte Netzspannung auch die Verlustleistung bei Spannungsreglern oder Vorwiderstönden von Zenerdioden erhöht haben. Damit ist dann die Abwärme im Gerät größer geworden und verursacht stärkere Alterung und Schädigung der umgebenden Bauteil.

Glück hat man, wenn sich der Trafo auf 240V~ umstellen lässt, was einige Geräte mit Trafo für den internationalen Markt ermöglichen. Diese Option sollte man immer nutzen.

- Johannes
_ES_
Administrator
#26 erstellt: 17. Feb 2018, 00:42

Wann sollten Kondensatoren getauscht werden?


Wenn sie defekt sind, sonst nicht.
Einfach so weil alt ist zu trivial und den Bastlern vorbehalten.
Soll auch Leute geben, die Kondensatoren einfach so gegen vermeintlich "bessere" tauschen und dann die Engel singen hören...
Impulsbelastung und Umgebungstemperatur sind die Feinde eines (Elektrolyt-) Kondensators.
Ersteres bei "normal gestrickten" Geräten kein Thema, sollte man bei älteren Geräten mit bekannten "Hitze-Nestern" entsprechend involvierte
Kondensatoren anmessen.
Wir tauschen Kondensatoren grundsätzlich nach min 10 Jahren Lebensdauer aus.
Das macht auch Sinn in der Leistungselektronik.
Die Geräte haben dann zigtausende Betriebsstunden bei Lasten im Kilo-Watt Bereich hinter sich.
Davon sind Geräte aus dem Hifi-Bereich sowas von meilenweit entfernt....
Poetry2me
Inventar
#27 erstellt: 17. Feb 2018, 08:56
Ich sehe das etwas differenzierter: So anders als in der Leistungselektronik sind die Effekte im Audio-Bereich nicht.

Oben wurde schon dargelegt: Bei sichtbaren oder vermuteten Hitzeschäden braucht man nicht mehr lange messen. Man weiß dann, dass die Alterung um Größenordnungen schneller vorangeschritten ist. Schließlich ist Erwärmung auch im Labor das Mittel der Wahl, um Alterungsprozesse zu simulieren. Alterungsangaben in Datenblättern von Bauteilen werden so bestimmt.

Wie Du es für die Leistungselektronik postulierst, wo die inneren Verluste der Kondensatoren aufgrund der umgesetzten Leistungen zu Erwärmung geführt haben, so macht es auch in Audio-Geräten gegebenenfalls Sinn, einen Elko unbesehen zu tauschen. Die Wärme kam in diesem Fall meistens von außen, hat deswegen aber trotzdem auf das Bauteil eingewirkt.

Und: Wir reden immerhin über ein Bauteil, welches konstant chemisch aktiv ist (Elektrolyse), wie z.B. eine Batterie.

Zurück zur eigentlichen Frage:

Post #1 schrieb:
Ich möchte Euch gerne fragen woran ich erkennen kann, ob bei einem Klassiker Kondensatoren getauscht werden sollten? Schon oft habe ich gelesen das Kondensatoren nicht ewig halten und über die Zeit hinweg gerne austrocknen, oder sonst wie ihre Kapazität verlieren. Ansehen kann man es ihnen wohl nur in den seltensten Fällen.


Antwort: Bei Klassikern ist bereits viel Zeit vergangen. Wenn Wärmeeinwirkung auf den Elektrolytkondensator angenommen werden kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit von inneren Schäden gestiegen und ein Tausch ist sinnvoll.


[Beitrag von Poetry2me am 17. Feb 2018, 09:05 bearbeitet]
Lennart777
Inventar
#28 erstellt: 17. Feb 2018, 09:02

grautvOHRnix (Beitrag #21) schrieb:
Es gibt allerdings keine Kondensatoren aus 1978 (?) in den Geräten des TE.


Wieso nicht? Er schreibt doch lediglich: bei "Klassikern".

Nach den Erfahrungen der letzten Jahre sind eigentlich alle Elkos mit Nominalspannungen von unter 16V immer gefährdet und werden daher bei uns prinzipiell ausgetauscht. Darüberhinaus erneuern wir auch Elkos, von denen wir wissen, dass sie gefährdet sind, z.B. eine hellblaue Serie von Sanyo, die häufig in Klassikern auftaucht.

Grüße
Lennart


[Beitrag von Lennart777 am 17. Feb 2018, 09:03 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 17. Feb 2018, 09:16
Stimmt, Lennart, guter Punkt.

Elkos mit niedrige Spannungsfestigkeit von z.B. 6,3V oder 10V sind sehr häufig defekt. Das ist mir schon so häufig untergekommen, dass ich gar nicht mehr lange rummache, wenn ich die sehe. Als Ersatz mache ich meistens etwas mit mindestens 25V rein, meistens 35V oder 63V.
grautvOHRnix
Stammgast
#30 erstellt: 17. Feb 2018, 10:10
Lennart,


FireandIce1973 (Beitrag #12) schrieb:
Yamaha AX-930, Yamaha TX-930, Yamaha KX-930, Akai GX-75 MKII, Sony DTC-670, DUAL 721 und sonstiger Kleinkram.


in den Geräten des TE gibt es keine Kondensatoren von ca. 1978 (Dein Beispiel Marantz).

Da war er nach meiner Schätzung auch erst 5 Jahre alt und hat noch nicht mit
HiFi-Geräten gespielt.

Er versteht unter "Klassikern" modernere Geräte als Du (und auch ich).
FireandIce1973
Stammgast
#31 erstellt: 17. Feb 2018, 11:20

grautvOHRnix (Beitrag #30) schrieb:
Da war er nach meiner Schätzung auch erst 5 Jahre alt und hat noch nicht mit HiFi-Geräten gespielt. Er versteht unter "Klassikern" modernere Geräte als Du (und auch ich).


Da hast Du völlig recht. Mit 5 Jahren war meine Welt noch in Ordnung! Die wirklichen Klassiker sind durch meine späte Geburt an mir vorbei gegangen. 1990 waren die Klassiker die Ihr meint für mein junges ich schon Alteisen und wirkten antiquiert. Das dies Unfug ist wurde mir erst viel später klar. Damas gab es fast nur Infomaterial das eigentlich Werbung war (Prospekte, Magazine) und ich bin voll darauf reingefallen. Meine Eltern hatten auch absolut keine Ahnung. Manche Geräte aus den 60/70ern waren ein absoluter Traum. Mit denen kenne ich mich aber nicht aus und habe mir jetzt nach und nach die "Klassiker" besorgt, die ich damals gerne gehabt hätte, oder auch hatte, ich aber in einem Anfall von geistiger umnachtung irgendwann wieder verkauft habe.

Schon mit Plattenspielern kannte ich mich gar nicht aus. Wir hatten zwar einen einfachen Dual zu Hause, aber keiner wusste so recht wie der überhaupt funktioniert.


[Beitrag von FireandIce1973 am 17. Feb 2018, 11:32 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 17. Feb 2018, 13:09

So anders als in der Leistungselektronik sind die Effekte im Audio-Bereich nicht.


Die Größenordnungen sind anders, permanentes Abfordern gegen in Relation dazu ab und an mal "kitzeln"..
Aber da die Preise für diese Art E-Teile jetzt keinen in den Ruin treiben, kann man auch mal das Board komplett abräumen.
grautvOHRnix
Stammgast
#33 erstellt: 17. Feb 2018, 16:41

_ES_ (Beitrag #26) schrieb:

Wann sollten Kondensatoren getauscht werden?


Wenn sie defekt sind, sonst nicht.
Einfach so weil alt ist zu trivial und den Bastlern vorbehalten.



.....kann man auch mal das Board komplett abräumen.


Ach so - janee, is' klar!
kadioram
Inventar
#34 erstellt: 17. Feb 2018, 17:23
Mein Senf:
Ich halte es für kostengünstiger, alle Elkos zu wechseln anstatt erst einmal einen oder zwei defekte mühsam zu suchen und hinterher das ganze zu einem späteren Zeitpunkt wiederholen zu müssen, weil ein anderer Kondensator bei der ersten Runde noch so grade seine Werte hatte und danach erst die Grätsche gemacht hat. Ein Kondensator braucht zum tauschen 1 Minute, 20 dann halt entsprechend länger, die Materialkosten - Ausnahme Ladeelkos - sind auch nicht exorbitant, so what. Vor allem wenn man jedesmal erst die ganze Kiste zerlegen muss, um einen Elko zu tauschen, das dauert mitunter am längsten...

Und das Tauschen z.B. von Kopplelkos macht sich klanglich durchaus bemerkbar, wenn diese schon 30 Jahre auf dem Buckel hatten.

EDIT: alte Elkos nicht zu tauschen halte ich bei alten Geräten für Glücksspiel, kann klappen und noch lange gutgehen, muss aber nicht.


[Beitrag von kadioram am 17. Feb 2018, 17:25 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#35 erstellt: 17. Feb 2018, 19:11

EDIT: alte Elkos nicht zu tauschen halte ich bei alten Geräten für Glücksspiel, kann klappen und noch lange gutgehen, muss aber nicht.


Naja, danach gehend dürfte man keinen Gerät mehr trauen und per se erstmal auseinander nehmen, weil könnte ja sein, das...
Mwf
Inventar
#36 erstellt: 17. Feb 2018, 20:21
Hi,

mal eingeworfen:

Bauteile austauschen = auslöten und einlöten = Stress für filigrane Leiterbahnen
= Risiko für anschließende Kontaktprobleme

Also,
wenn es an Erfahrung und Werkzeug noch fehlt, gehen Austauschaktionen leicht nach hinten los.
Da ist die Strategie -- nur soviel wie unbedingt notwendig -- sicher richtig.

Gruss,
Michael
_ES_
Administrator
#37 erstellt: 17. Feb 2018, 20:36

Bauteile austauschen = auslöten und einlöten = Stress für filigrane Leiterbahnen


Absolut korrekt, das kommt noch hinzu - Zumal damals eher Hartpapier und einseitige Leiterbahnen ohne Durchkontaktierung vorherrschend waren.
Selbst heute im Zeitalter von min. Double-Layer und Durchkontaktierung ist es noch eine empfindliche Angelegenheit, wie wir unlängst feststellen mussten..
Es mussten Bauteile getauscht werden, die Personen gingen die Sache mit Lötstation und Entlötpumpen an.
Dabei haben wir eine Entlötanlage im Hause..
Das hat sich gerächt, bei jeder 2. Platine gibt es seitdem Kontaktschwierigkeiten, weil durch die Handarbeit die Kontaktierung teilweise (nicht sichtbar) zerstört wurde.
Gut, das Problem hat man bei Klassikern "dank" der einfach gestrickten Platinen nicht ( ), dafür muss man höllisch mit Löttemperatur aufpassen und keine zu starke Pumpe, am besten Entlötlitze nehmen, soweit möglich.
Sonst hat man die Lötaugen ab und darf dann flicken.
holli05
Stammgast
#38 erstellt: 18. Feb 2018, 09:37
Pauschalisieren ist nicht sinnvoll, besser ist wechseln nach messen.
Beispiel: In einem 40 Jahre alten Denon PMA-700Z wurden für alle 60 Elkos mit einem guten Werkstattmeßgerät Kapazität und ESR gemessen.
Ergebnis: Nur die drei großen Netzteilelkos waren außerhalb ihrer Spezifikation. Auffällig gut waren die Meßwerte der 1 und 2,2uF-Koppelkondensatoen, die hauptsächlich Tantalausführungen sind. Auch Elkos mit kleinen Spannungswerten hatten gute Werte.
Fazit: Es wurden die drei großen Netzteilelkos sowie vorbeugend sechs weitere in der Spannungsversorgung und die jeweils vier Elkos auf den Endstufenmodulen gewechselt.



Und das Tauschen z.B. von Kopplelkos macht sich klanglich durchaus bemerkbar, wenn diese schon 30 Jahre auf dem Buckel hatten.

Was zu beweisen wäre, wenn die Daten innerhalb der Spezifikation sind.
Poetry2me
Inventar
#39 erstellt: 18. Feb 2018, 11:46
Ich habe noch ein Kriterium:

Elkos, bei denen der Verdacht besteht, dass sie PCB (Dioxin) enthalten. Bis Anfang der 1980er Jahre wurde dieses in Kondensator-Ölen verwendet, dann verboten.
Poetry2me
Inventar
#40 erstellt: 18. Feb 2018, 11:51
Ich fasse mal zusammen, was hier alles schon genannt wurde, um die Frage aus Post #1 zu beantworten nach der


"Faustformel" für einen Elko-Tausch in Klassikern der 80er/90er Jahre:

Elkos, bei denen der Überzug weitergeschrumpft ist. Das deutet auf hohe Wärmebelastung, innerlich oder äusserlich, hin.
Elkos, die neben heißen Bauteilen / Kühlkörpern stehen, bzw. in deren Abluftstrom.
Elkos, die an den Beinen Korrosion (u.a. Grünspan) haben, etwa durch säurehaltigen Klebstoff.
Elkos, die aufgrund der Netzspannungsumstellung 1987 von 220V auf 230V (+/- 10%) jetzt an ihrer Nominalspannung oder darüber betrieben werden.
Elkos, wo man tatsaechlich sieht, dass sie auslaufen und sich der Ausfluss nicht als Kleber identifizieren laesst.
Elkos, die aufgrund ihres Typs/Fabrikates dafür bekannnt sind, dass sie gerne ausfallen (z.B. weinrote Roederstein im Plastikgehäuse).
Elkos, die in SMD Bauform in Geräten der 90er Jahre verwendet wurden (frühe SMD-Elkos). Diese laufen häufig aus.
Elkos, die Anzeichen von Überdruck zeigen. z.B. gewölbter Deckel.
Elkos, die eine Spannunsgfestigkeit von <16V haben, diese sind sehr häufig durch Alterung unzuverlässig
Elkos, bei denen der Verdacht besteht, dass sie PCB (Dioxin) enthalten. Bis Anfang der 1980er Jahre wurde dieses in Kondensator-Ölen verwendet, dann verboten.
Elkos, die in Leistungselektronik verbaut sind nach 10 Jahren, z.B. frühe Schaltnetzteile in Klassikern.
Elkos, deren Kapazität Messwert außerhalb der Spezifikation liegt (zu gering).
Elkos, deren ESR Messwert außerhalb der Spezifikation liegt (zu hoch).
Elkos, die einen hohen Leckstrom haben.


Evtl. findet sich noch etwas?
hf500
Moderator
#41 erstellt: 18. Feb 2018, 18:14

Poetry2me (Beitrag #39) schrieb:
Ich habe noch ein Kriterium:

Elkos, bei denen der Verdacht besteht, dass sie PCB (Dioxin) enthalten. Bis Anfang der 1980er Jahre wurde dieses in Kondensator-Ölen verwendet, dann verboten.


Moin,
das sind Elkos, lang: Elektrolytkondensatoren. Deren Fuellung ist oelfrei, weil der Elektrolyt einen Belag des Kondensators darstellt und daher gut leitfaehig sein muss.
Die PCB-geoelten Kondensatoren sind allesamt keine Elkos, sondern Papierkondensatoren, die die Oelfuellung zur Verbesserung der Isolation haben. Das PCB hat man zur Verbesserung der Stabilitaet der Oele und deren Brandverhaltens zugesetzt, das Oel sollte moeglichst nicht entflammbar sein. Damit gab es schon Probleme bei Oelschaltern und Transformatoren.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 18. Feb 2018, 18:47 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#42 erstellt: 18. Feb 2018, 20:41
OK, dachte nur es gäbe auch Elkos mit PCB.
Eine Liste mit Elko-Typen kursiert.

EDIT: Da sind auch jede Menge Elektrolytkondensatoren dabei:
http://www.chemsuiss...l/80/Verzeichnis.pdf

Habe z.B. auch mal Warnungen bezüglich einiger Tonbandmaschinen gelesen, was die verbauten Elkos angeht.


[Beitrag von Poetry2me am 18. Feb 2018, 20:48 bearbeitet]
hf500
Moderator
#43 erstellt: 18. Feb 2018, 21:01
Moin,
ja, Listen kursieren viele ;-)
Aber wenn man ein klein wenig darueber nachdenkt, _was_ man _wofuer_ verwendet (hat), wird deutlich, dass man mit (PCB-haltigen) Oelen in Elkos so gar nichts anfangen kann.

Bei einem Elko ist eine Elektrode eine aufgerauhte Aluminiumfolie, die eine (elektro-)chemisch erzeugte Oxidschicht traegt. Diese ist das Dielektrikum. Die Gegenelektrode ist das Elektrolyt, nur eine Fluessigkeit kann mit maximaler Flaeche die Oxidschicht kontaktieren und Flaeche wird im Interesse einer hohen Kapazitaet gebraucht. Der in einem saugfaehigem Papierstreifen festgelegt Elektolyt ("nasse" Elektolytkondensatoren gab es auch mal vor vielen Jahren) wird seinerseits von einer zweiten Alufolie ohne Oxidbelag "angeschlossen". Der Elektrolyt muss also, neben bestimmten anderen Eigenschaften, auf jeden Fall elektrisch leitfaehig sein.
Die Oxidschicht neigt dazu, ohne Spannungsbeanspruchung mit der Zeit abzubauen, daher muessen Elkos, die sehr lange Zeit spanungslos waren, "nachformiert" werden, um die Schicht wieder aufzubauen. Wie gross dieser Zeitraum ist, kann schlecht gesagt werden, ich habe Geraete, die ertrugen 10 Jahre und mehr an "Stillstand" ohne Probleme, andere zickten nach zwei Jahren ohne Zuwendung. Da kann man nur den Rat geben, alle halbe Jahr eine halbe Stunde Betrieb einzuplanen. Ich kann dazu wirklich nichts Allgemeingueltiges sagen :-/

Ach ja, es gibt auch "glatte" Elkos, meist sind das ungepolte Tonfrequenzelkos fuer Frequenzweichen. Diese haben im reinen Wechselspannungsbetrieb geringere Verluste. Die ueblichen, gepolten Elkos sind in aller Regel "rauh", weil man hier moeglichst viel Kapazitaet in moeglichst wenig Raum unterbringen will.

Was die TB-Maschinen angeht, damit waren die Motorkondensatoren gemeint, die als Papierkondensator (meist MP-Kondensator) eine Isolieroelfuellung haben konnten. Auch wenn sie vielleicht wie Elkos aussahen, es waren keine.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 18. Feb 2018, 21:03 bearbeitet]
marcus33
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 18. Feb 2018, 21:37
Gerade mal bei meinem alten onkyo von der zweitanlage geschaut. Der Stand auch noch auf 220v. Gleich mal umgestellt. Hab mich schon immer gewundert warum das Ding so knüppelheiß wurde. Scheint jetzt besser. Und das leise Brummen vom Trafo ist auch weg. Toll wenn man durch Zufall über solche Sachen stolpert. Dankeschön
Poetry2me
Inventar
#45 erstellt: 18. Feb 2018, 22:18
klausES
Inventar
#46 erstellt: 19. Feb 2018, 00:19
Die Umstellung meiner Geräte auf 240 V (beabsichtigt bei mir ist erstmal alles ausser Verstärker) beschäftigt mich auch schon seit ner Weile.
Bin jetzt etwa zu 3/4 durch...

Oftmals ist dies unzureichend, zweifelhaft ungenau oder gar überhaupt nicht dokumentiert, aber dennoch möglich.
Bollze
Inventar
#47 erstellt: 19. Feb 2018, 15:45
Spannungserhöhung von 220 auf 230 Volt sind ca. 5 %. Lasst mal die Kirche im Dorf.
Broesel02
Inventar
#48 erstellt: 19. Feb 2018, 16:43
Wie an andere Stelle schon mal erläutert liegt das Problem bei den Reglern:
Nehmen wir mal an bei 220 Volt geht man mit 88V in eine Spannungsstabilisierung die 60 Volt geregelte Spannung liefert.
Dann fallen also an den Längsreglern 28 Volt ab.
Wenn wir nun die bei mir üblichen 235 Volt im Netz haben kommen eben nicht mehr 88 Volt sondern 94 Volt an. Und am Längsregler werden dann 34 Volt vernichtet. Diese Differenz ist mehr als 20% und nicht 5%. Da die Spannung bekanntlich quadratisch in die Leistung eingeht führt das leider oft auch zu starker Erwärmung der Reglerstufen und eventuell auch des ganzen Gerätes.

Richard
klausES
Inventar
#49 erstellt: 19. Feb 2018, 17:11
Eigentlich müsste es gerade bei z.B. 5, 12, 15 V Zweigen für logik und OPs weitere Sekundärwicklungen geben.
Oft gibt es die aber nicht (man spart sich dann auch weitere Gleichrichtung und Siebung)
und Regelungen werden einfach mit extrem hohen Eingangspannungen die "sowieso" da sind beaufschlagt.
rummsdikabumms
Stammgast
#50 erstellt: 19. Feb 2018, 17:38
Das ist bei praktisch allen Consumer Class Geräten leider einer der schlechten Standards. Nicht selten sogar im sogen. "High-End" Bereich.
Das ganze Elend fängt ja schon meistens damit an, dass die Kühlkörper schön im Inneren des Gerätes liegen und nur mickrige Belüftungsschlitze haben.
Hausfrauen mögen es halt rein optisch so lieber
Den Rest erledigt dann dieses Bratofen-Konzept von alleine.

Konsequenter entworfen sind Geräte aus dem professionellen Bereich. Dort spielt die oft über längere Zeiträume garantierte Zuverlässigkeit eine größere Rolle.
Bollze
Inventar
#51 erstellt: 19. Feb 2018, 18:00
Das mit den Stabi habe ich noch nicht so betrachtet, da ist was dran. Meine Beispielrechnung dazu : bei einen Stabi der statt 25 Volt jetzt 26,5 Volt auf 15 Volt umsetzen muss, bei 1 Ampere gibt ca. 15 % mehr Wärme ab.
Ansonsten habe ich Kondensatoren die wegen der Netzspannungserhöhung in die Luft gegangen sind oder die eine Sicherung ausgelöst haben, noch nie gesehen. Vielleicht hatte ich nur Glück..


Bollze
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