Telefunken HA 870 Relais zieht nicht an

Hallo Jerome,

da scheint einiges im Argen zu liegen. Alle am Relais gemessenen Werte sind bedenklich. Die Werte sind auch so, dass man zunächst das Gerät nicht wieder einschalten sollte. Hoffentlich hast Du mit Deinem Versuch, das Relais zu überbrücken nicht noch größeren Schaden angerichtet - schließlich ist es ein Lautsprecher-SCHUTZ-Relais.

Ich würde zunächst einmal die Freilaufdiode und das Relais auslöten und dann mit dem Widerstandsmessgerät bzw. Diodentester überprüfen.
Kannst Du die Schrift auf dem Relais (Type, Spannung ...) ablesen? Mir erscheinen 52V an der Relaisspule sehr viel.
Es sieht fast so aus als hätte das Relais im Inneren einen Kurzschluss.

Zudem sind natürlich 52V an den Schaltkontakten auch zuviel. Dies entspricht der Railspannung EINER Rail. Somit ist vermutlich eine der Endstufenseiten (im Sinne von positiver und negativer Raiilspannung eines Kanals) defekt. Ich vermute, dass Du bei dem Endstufenschaden übersehen hast, dass auch die Emitterwiderstände durchgebrannt sind.
Also RA154/155 und RA254/255 prüfen.

Lade Dir einmal das gesamte Service Manual:
https://elektrotanya...pdf/download.html#dl

Auf Seite 3 findest Du die Spannungen, die an den IC vorliegen sollen. Am Ende des SM wird auch die Funktion ausführlich beschrieben.
Die Spannungen an IC303 sind also fehlerhaft. Vor allem an Pin 6 sollen nur 1V und nicht 52V messbar sein.
Im Übrigen zeigen die Werte an Pin 2 und 3, dass BEIDE Endstufen-Kanäle einen Fehler haben, da an beiden Pins 0,7V und nicht 0V zu messen sind.

Hallo CarlM.
ich danke dir für die Antworten.
habe die Diode überprüft Diode ist in Ordnung hat in Durchlass Richtung 0,6V
habe die RA ausgelötet und gemessen
der R155: 0,8Ω
R154: 0,8Ω

R255: 0,7Ω
R254: 0,7Ω

ist das nicht ein bisschen viel? oder liegt das man Multimeter?

Hier noch ein Bild vom Relais

Hier das Bild von den RAs


MFG Jerome Bauer

Die Widerstände sind so okay. Viele Multimedia haben bei Werten unter 1 Ohm Probleme. Vermutlich wird das Gerät auch ähnliche Werte anzeigen, wenn Du die Messspitzen aneinander hältst.

Zum Relais: Hat der Deckel schon immer gefehlt? Normalerweise kann man die gesamte obere Kappe (=Deckel + die vier Seitenteile) von der Bodenplatte des Relais nach dem Auslöten abziehen.
Ich würde es auslöten und nicht nur die Spule und die Schließkontakte messen, sondern auch, ob zwischen Spulenkontakten und Schließern eine Verbindung besteht.

Aufgrund der Messwerte solltest Du, nachdem Du nun das Relais überbrückt hattest, nochmals die Transistoren beider Endstufen auf Kurzschlüsse prüfen. Jetzt wo die Widerstände ausgelötet sind, kannst Du sie auch auf der Platine mit dem Durchgangsprüfer prüfen.

Dann sieht das Relais auf der anderen Seite so aus?
http://www.hifi-foru...r-relais_948699.html

(Das Bild ist aus diesem Thread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-8168.html )

Genau das Relais ist es
Sorry das ich kein Bild von der anderen Seite gemacht habe

Den Deckel vom Relais habe ich weg gemacht.
Leider sind aber die vier Seitenteile mit dem Boden fest verbunden.
habe das Relais komplett jeden Kontakt mit jedem Durchgemessen es besteht nirgends eine Verbindung.
außer bei Spulen Kontakt zum anderem Spulen Kontakt mit 818Ω.
Habe die Transistoren beider Endstufen auf Durchgang gemessen keiner hat Durchgang.

MFG Jerome Bauer

Okay. 820Ohm-Relais sind aber meistens 24V-DC-Typen.

Ich muss mir den Schaltplan nochmals genauer angucken. Die Spannung an der Spule ist ja ggf. noch erklärbar, wenn das IC das Relais nicht durchschaltet. Die 1V an Pin6 gilt ja für den geschalteten Zustand.

Insofern ist es zunächst wichtig, die hohe Spannung an den Schaltkontakten des Relais zu begründen bzw. die Fehlerquelle zu finden.

ich habe schon an einen defekten Elko gedacht könnte das möglich sein?

Die Kontakte des Relais sind direkt mit dem mittleren der drei Pins des ausgelöteten 0,22-Ohm-Widerstands verbunden.
Wenn beiden Widerstandsstrecken okay sind und die Endstufentransistoren auch keinen Durchgang haben, gibt es eigentlich nur wenige andere
Fehlerquellen:
Das Endstufentreiber-IC ist defekt (oder wird fehlerhaft angesteuert). Dann müsste an den Pins 11 und 12 bzw. an den Basis-Pins der Endstufentransistoren eine unterschiedliche Spannung anliegen.
Einer oder mehrere Endstufentransistoren haben zwar keinen Durchgang sind aber defekt.
Deshalb sollte man die Endstufentransistoren nochmal genau prüfen: also mit dem Diodentester jeweils +/- und dann -/+ jedes Pin-Paar.
Nachdem dies geprüft ist und keinen Fehler gezeigt hat, müsste man dann - mit den üblichen Vorsichtsmaßnahmen (Vorschaltglühlampe ...) - wieder Spannungen messen. Wie gesagt: Da inteessiert dann sowohl V-DC wie auch V-AC an den Pins 11 und 12 der Treiber IC.

Eine Frage hätte ich noch:
Kannst Du sagen, weshalb die Endstufentransistoren kaputt gegangen sind?

... und doch noch eine zweite rage: Hast Du die Platinenunterseite schon einmal auf Schäden an den Leiterbahnen untersucht? Vielleicht ist ja beim ursprünglichen Defekt ein Stück Leiterbahn "abhanden" gekommen ...

ein wunder ist passiert
ich habe das Relais wieder eingelötet und den Verstärker mit Strom verbunden das Relais zieht wider einschaltverzögert an.
Die RAs sind aber noch ausgelötet.

MFG Jerome Bauer

Das ist kein Wunder, sondern zeigt nur dass die Schutzschaltung geht und der Fehler in der Endstufe liegt (s.o. meine letzte Antwort).

Wenn Du es denn schon ausprobiert hast, kannst Du auch an den Pins der Transitoren und der Treiber-IC messen.
Aber Vorsicht. Denke daran, den Messbereich wieder auf Volt DC bzw. V AC zu stellen.

Und die Widerstände noch nicht einlöten!

habe das gemessen soll ich noch wo messen?

IC209 Pin 11 DC 0V AC 0,155V
Pin12 DC 0,008V AC 0,175V

IC109 Pin 11 DC 0,004V AC 0,155V
Pin 12 DC 0,007V AC 0,158V

habe bei den Transistoren nur DC gemessen.
Q103
B 0,005V
C -51V
E-0,08V

Q102
B 0,008V
C 52V
E 0,001V

Q203
B 0,008V
C -52V
E -0,071V

Q202
B 0,011V
C 52V
E 0,001V

ich hoffe du kannst damit was Anfangen?

MFG Jerome Bauer

Ehrlich gesagt, finde ich mit diesen gemessenen Werten keinen Grund, weshalb bei eingelöteten Lastwiderständen 51V an den Schaltkontakten des Relais anliegen sollten. Dazu müssten ja 51V von den Emittern kommen.

Vielleicht habe ich heute einen schlechten Tag. Aber für mich ist das unlogisch. Ich würde die Widerstände wieder einlöten und dann die Spannungen an den Relaiskontakten nochmals messen. Du kannst sie am besten am mittleren Bein des Lastwiderstands messen.

Ansonsten kannst Du dann die Spannung an allen drei Pins des Lastwiderstands gegen GND messen.

p.s.
Nur der Genauigkeit halber: Das SM sagt, dass die Werte bei Quellenwahl Tuner und bei Volumen = 0 ohne Lautsprecher gemessen werden.

Habe die Lastwiderstände wieder eingelötet.
Jetzt zieht das Relais wider auf einmal an.

Sobald ich den Verstärker mit Strom versorge.
ist die Pegel anzeige komplett auf dem Maximum.


MFG Jerome Bauer

Die Pegelanzeige bezieht das Signal auch über das Relais.

Messe also die Spannung an den jeweils drei Pins der Lastwiderstände.
Vermutlich ist der Wert (des Mittelpins = Relaiskontakt) wieder zu hoch.

Bin beim Messen mit der messstrippe abgerutscht.
Und habe einen Kurzschluss verursacht zwischen mitte ra101
Und Q102 Kollektor
Jetzt sind die kompletten Spannung am Arsch

So ein Mist. Ist mir aber auch schon passiert.
Wenn Du Glück hast, ist nur der Widerstand kaputt. Hast Du mit dem Metall einer Messspitze sowohl den Mittepin wie auch den Kollektor berührt?

Am besten, erst einmal Abstand gewinnen und etwas anders machen. Ich werden erst einmal ...

Ja habe beides berührt.
Habe vorher die beiden RAs ausgelötet.
Und geschaut ob das Relais jetzt anzieht.
Das Relais zieht aber nicht mal mehr an wenn die RAs ausgelötet sind.

Aber hast Recht am besten mache ich erst mal was anderes
Da ich mich über diesen dummen Fehler eh schon enorm aufrege.

So ... ich habe soeben für 16 EUR einen HA870 erstanden. Ist zwar auch defekt. Aber ich denke, dass ich ihn bis Ende der Woche repariert habe.
Warte also ab ... ggf. mache ich Dir ein Angebot, dass Du nicht ausschlagen kannst.

Das wäre sehr nett
Wüsche noch einen schönen Abend.
MFG Jerome Bauer

Guten Morgen,

habe mich gerade eben wieder an den Verstärker hin getraut.
Und die Endstufentransistoren noch mal durchgemessen.
Der Q103 hatte einen kompletten Kurzschluss.
Habe ihn ausgelötet und habe den Verstärker wieder getestet und mit Strom versorgt.
Das Relais zieht glücklicherweise wieder an.
Die RAs sind aber noch ausgelötet.

MFG Jerome Bauer

Habe die beiden RAs ebenfalls wieder eingelötet.
Das Relais zieht wieder an.
Ich muss mir jetzt nur einen neuen Q103 (NEC A1227) Transistor besorgen.
Da ich den mit meinem Kurzschluss gestern zerstört habe.

So ... ich habe nun an einem anderen baugleichen Gerät eigene Erfahrungen sammeln können.
Das mir vorliegende andere Gerät hat ebenfalls einen Endstufenschaden und zudem ein defektes IC µPC1298V.

1. Der Endstufenschaden ist leicht zu diagnostizieren (klappt mit Diodentester auch auf der Platine). Erstaunlicherweise sind auch hier die Emitterwiderstände noch okay.

2. Der Defekt des IC ist hingegen mit dem Messgerät allein schwer zu finden. Man benötigt einen Oszi oder - besser - einen Signalverfolger.
Damit hatte ich diesen Fehler innerhalb weniger Minuten gefunden. Wenn an Pin 11 oder 12 kein Signal zu hören ist, ist das IC defekt.
Zudem ist es wichtig für die Ruhestromeinstellung, weshalb eine Spannungsmessung mit dem Multimeter zusätzlich durchzuführen ist.

3. Die Pins der Emitterwiderstände werden auch hier genutzt um die Spannung für die Ruhestromeinstellung zu messen.
Dies ist eine heikle Angelegenheit, weil die Pins schwer zugänglich sind. Selbst mit sehr feinen Messklemmen wird es schwierig. In solchen Fällen macht es Sinn, Schaltlitze - am anderen Ende mit einem 4mm-Bananenstecker versehen - auf der Platinenunterseite anzulöten.
Eventuell macht es zudem Sinn, die betreffenden Trimmpoti gegen Spindeltrimmer zu tauschen.

Nun warte ich ab, was das Gerät mit dem neuen IC "sagt". Zur Frage der Endstufen-Transistoren mache ich einen neuen Thread unter "Sonstiges" auf.

Vielen Dank für die Antwort:)
Wäre es sinnvoll ohne den Q103 weiter zu messen?
Oder warten bis der neue ankommt?
Können Sie mir irgendein Shop bzw. Link empfehlen wo ich den Transistor NEC 1227 bestellen kann?

MFG Jerome Bauer

Zum Ersatz des Transistors habe ich ja gerade selbst einen Thread unter "Sonstiges" gestartet.
Ich kann dazu also keine seriöse Empfehlung geben. Ich selbst werde wohl das Paar NTE36 NTE37 ausprobieren.

Ich kaufe nochmals das paar https://rover.ebay.c...2Fitm%2F273089892344

Macht es sinn oder denn q103 weiter zu messen?

MFG Jerome Bauer

Guck' einmal in den anderen Thread ...

Habe jetzt das Transistor paar bestellt...

Habe weiter gemessen da ich ja dann wenigsten auf einer Seite gescheite messwerte messen müsste...
Habe mit dem Oszilloskop an den uPCs gemessen an den Pin11 und 12 habe aber bei keinem ein Sinusförmige Spannung bei angeschossner Musik am eingang.
Dann habe ich mit dem Oszil an den Pin 4und 5 gemessen die vom Vorverstärker kommen habe da aber ebenfalls kein Signal gemessen.
Ist ein Vorverstärker IC defekt?
Dazu habe ich weiterhin das Problem die Pegelanzeige jetzt bei dem einem Kanal auf Max und bei anderen flackert.
Was könnte das Problem sein?

Mfg Jerome Bauer

An Pin 4/5 misst man ja nur Signale, wenn der Volumenregler auch auf einen Wert >0 gestellt ist.
Dann miss doch einmal an C170 / C270 beidseitig (+/-).

Ich vermute, dass zumindest eines der upc1298V defekt ist. Wie gesagt, die regeln auch den Ruhestrom. Somit können sie die Endstufentransistoren auch quasi komplett durchschalten ----> 100% Fluoreszenzanzeige. Letztendlich zeigt die Anzeige, dass Du eine hohe Gleichspannung am Relais (=LS-Ausgang) hast.

Guten Mittag,
habe an c170 und C270 mit dem oszilloskop gemessen beides mal + und - auf Gnd.
Wenn ich beim oszilloskop in der 200 mV Kategorie bin sehe ich einen minimalen Ausschlag.
Habe beim Relais nochmals Gleichspannung gemessen.
Beim linken Lautsprecher Ausgang 0,002V DC
Beim rechten Lautsprecher Ausgang 0,000V DC
Habe hier ein kurzes Video aufgenommen zu der Pegelanzeige
https://youtu.be/HFtE0pcssLw
Der Volume Regler war auf 20 gestellt
Der Zustand der fluoreszenzanzeige ist auch schon
wenn das Relais noch nicht angezogen hat.

MFG Jerome Bauer

Zur Fluoreszenzanzeige:
Ziehe einmal den Stecker auf der Hauptplatine neben der Diode D303 ab (4-polig).
Hier wird das Signal für die Kanäle L/R an die Anzeige abgegriffen.
Wenn die Anzeigebalken dann bei Null sind, liegt am Relais ein schlechtes Endstufensignal vor. Anonsten ist es ein Fehler entweder der Diode 303 oder auf der Anzeige-Platine.

Zum IC 109 bzw. 209 - µPC1298V:
Ich habe bei meinem defekten Gerät -nach Erhalt des Ersatz-IC - IC209 des defekten Kanals ausgelötet mit dem Diodentester versucht zu prüfen.
Tatsächlich ließen sich eindeutige Unterschiede feststellen. Natürlich kann das Fehlerbild auch anders aussehen. Es ging mir nur darum, das IC auch im ausgebauten Zustand prüfen zu können. Natürlich ist mir auch bewusst, dass man dann unter Betriebsbedingungen nochmal genauer hingucken muss.
Hier die Tabelle:

Vielen Dank für die ausführliche Rückantwort
Ich Entschuldige mich für diese späte Antwort.

Sobald ich den vierpoligen Stecker ziehe der zu fluoreszenzanzeige führt erlischt die komplette Fluoreszenzanzeige. Der zweipolige Stecker(CN301) der zu Netzplatine führt ist eingesteckt.

Ich kaufe mir zu zuerst entlöt Streifen und löte dann mal die zwei µPC1298V aus und prüfe sie mit der schönen Tabelle.
Die µPC1298V habe ich ja beide schon erneuert aber sie können durch meinen Kurzschluss eventuell kaputt gegangen sein.

Mfg Jérôme Bauer

Ich habe inzwischen noch vier Widerstände entdeckt, die nicht im Plan vermerkt sind: R172/173 und R 272/273
Es sind offensichtlich Sicherungswiderstände, die genau diese beiden IC schützen sollen.
Es sind "langbeinig" über der Platine gelötete Last-Widerstände von 22 Ohm mit einem weißen Ring.
Der Farbcode ist ein spezieller von Philips. Ich interpretiere ihn als 22 Ohm 2W (Metallschicht). Sicherungswiderstand heisst auch, dass er ein Flammschutzmittel enthält.
Wenn sie durchgebrannt sind, bekommen die IC keine 52V bzw. -52V, sondern zeigen z.B. an Pin 1/2 nur noch 1 V oder ähnlich.
Also unbedingt bei gezogenem Stecker messen. Alles unter 25 Ohm ist okay.

Habe alle Widerstände mit Messgerät überprüft
R272/R273 sind ok.
Aber R172/R273 sind durchgebrannt.
Dann werde ich morgen zwei neue 22Ohm/2 Watt Widerstände kaufen.

Mfg Jérôme Bauer

Danke

Moin,
es fehlt zwar der Vergleichsmasstab, aber wie ein 2W Widerstand sehen die nicht aus. Metallfilmwiderstaende in der Groesse haben typisch 0,6W Belastbarkeit, Kohleschichtwideratende 0,25W.
Sicherungswiderstaende zeigen ein definiertes Ueberlastverhalten, ausserdem sind sie so umhuellt, dass sie bei Ueberlastung nicht qualmen oder gar brennen. Normale Widerstaende geben bei Ueberlastung zwar auch auf, das aber "irgendwann" und nicht selten mit erheblicher Qualmentwicklung, manche sogar mit einem kleinen Flaemmchen. Haengt auch davon ab, wie stark sie ueberlastet wurden.

73
Peter

Hallo Peter,

ich habe mich auf die Tabelle im Philips Datenblatt für Sicherungswiderstände bezogen.
Bei grünen Widerständen und weißem letztem Ring soll es ein 2W-Typ sein.
Für mich ist das auch nicht so unsinnig, weil über die ersten beiden Widerstände beide IC versorgt werden. Zudem sind sie mit deutlichem Abstand zur Platine eingelötet.
Für 2W und 22 Ohm ergeben sich rechnerisch als Maximalwert 0,3A und 6V Spannungsabfall.
Ca. 2-3 V sollen auch ggf. "abgebraten" werden, denn im Schaltplan stehen 51V für das IC und ich messe 53-54V am Netzteil.

Ich bin aber dankbar für jeden Ratschlag.

Carl

p.s.
Habe die Widerstände mit anderen 1W- und 2W-Typen verglichen. Der Größe nach würde ich sie auch eher als 0,6W-Type einordnen.
Es ist halt immer schlecht, wenn die SM nicht korrekt sind.

Hallo Peter,

ich habe nun das Datenblatt von den zu schützenden IC konsultiert.

Typische Stromstärke 20-40 mA - Impuls 250mA. Ein 0,6W-Widerstand erlaubt eine Stromstärke von 160mA.
Fazit: Du hast mich überzeugt.
Danke für den Einwand!

Grüße aus dem Norden
Carl

Hallo Jérôme,

mein HA 870 läuft wieder.

Bilanz:
2 Endstuifen-Transistoren (habe bewusst China-Typen zum Testen verwendet) : 3 EUR
1 IC µPC1298V (in Spanien für 3,50 EUR bekommen).
1 IC Dual AN6556
2 Widerstände
Relais ausgebaut, gereinigt und versiegelt

Die Endstufen bleiben erstaunlich kühl (<30°C) die beiden Treiber-IC gehen dafür locker auf 50°C (am KK gemessen).
Morgen noch ein wenig Einstellarbeiten. Und dann noch Austausch der vier Widerstände gegen die Sicherungs-Typen (hab' ich heute bestellt).

Guten morgen,
Das freut mich wenn der Verstärker bei dir wieder läuft

Ich besorge es wenn ich es heute schaffe 2x 22Ohm /0,6Watt Widerstände oder soll ich auch die sicherungstypen Bestellen?

Das Relais muss ich bei mir auch noch austauschen
Da bei angezogenem Relais eine lautsprecher Seite kein Durchgang hat.
Dies liegt daran da ich mal das Relais Manuel rüber geschoben habe und dadurch ein Funke übergesprungen ist.

Mfg Jérôme Bauer

Was den Sicherungswiderstand angeht, bin ich noch am Überlegen. Ich bin nämlich nicht so ganz vom Konzept bei diesem Gerät überzeugt.
Letztlich können Sicherungswiderstände ja auch heiss werden, weil die Schutzwirkung ja im Durchbrennen besteht. Für mich ist nun nicht sehr plausibel, dass man diese beiden Widerstände (pro Kanal) nicht irgendwo hinsetzt, wo sie Freiraum haben, sondern ausgerechnet dort, wo es ziemlich eng zugeht.
Nun ja ... da scheint man im Nachhinein improvisiert zu haben - im Schaltplan sind sie ja auch nicht vermerkt.
Somit bin ich mir noch nicht im Klaren darüber, ob sie eine "Sicherung" oder eher eine Gefahrenquelle darstellen.

Vermutlich werden ich erst einmal mit 0,6W-Typen im Dauerbetrieb Temperaturmessungen machen.

Moin,
wenn man 0,6W Metallfilmwiderstaende verwendet, diese so einbauen, dass sie frei stehen, mit moeglichst grossem Abstand zu anderen Bauteilen.
Das letztemal.als mir solche Widerstaende wegen Ueberlastung abrauchten, taten sie dass mit einer netten Entwicklung aus schwarzem Schmier/Ruß, der aus dem verbrennenden Ueberzugslack entstand. Schoene Sauerei, die Widerstaende standen zwar frei, aber nicht frei genug. Da war dann einiges Putzen angesagt.

73
Peter

Hallo Peter,

hier das Photo mit den zwei Widerständen (die grünen mit dem weißen Ring am linken Ende).
Dann versteht man vielleicht besser, weshalb ich das für eine improvisierte Lösung der Telefunken-Entwickler halte ....

Grüße Carl



p.s.
Beim anderen Kanal geht's noch einger zu. Da habe ich die Widerstände nicht auf's Photo bekommen.

Habe zwei neue Widerstände gekauft und sie eingelötet
Habe den Verstärker mit Strom verbunden
Sobald der Verstärker Strom hatte ist der R172 abgeraucht.
Wie kann das sein????
Das Relais zieht es nicht mehr an.

Über diesen Widerstand läuft die positive Spannung für beide Treiber-IC µPC1298V.
Mindestens eines dieser IC ist also defekt. Für einen noch bestehenden Defekt sprach ja bereits das Verhalten der Fluoreszenz-Anzeige. Wenn die Balken nur da sind, wenn der Stecker zum Relais gesteckt ist, heisst dies ja, dass von dort her ein sehr großes Signal bzw. unzuälssige Gleichspannung permanent anliegt .
Zu prüfen wäre auch das Netzteil - ob die Elkos C316 und C317 (fälschlich angegeben mit 3300 µF anstelle von 2200µF 63V) und der Gleichrichter D306 okay sind und keine AC-Anteile liefern.

Habe am D 306 gemessen
DC:106V
AC: Wechsel zwischen 2,5V und 30mV
An C116
DC: 52V
AC: 30mV
An C117
DC: 52V
AC: 0,2mV

Mfg Jérôme Bauer

Das ist okay.
Du wolltest doch die beiden IC auslöten und anhand meiner Tabelle vergleichen. Was ist denn geraus gekommen?

Habe leider noch keine entlöt Streifen besorgt.
aber sobald ich welche habe werde ich dies schnellstmöglich machen.
Oder geht das auch anderes

Mfg Jérôme Bauer

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist ja zumindest eines der IC (ich vermute aber beide) defekt.
Also müssen sie sowieso ausgelötet werden. Und ohne saubere Lötkontakte wirst Du ein neues IC dort nicht hinein bekommen.
Die Kontakte sind ziemlich empfindlich.

Zum Prüfen:
Wenn in den IC ein kapitaler Kurzschluss vorliegt, sollte man das auch auf der Platine bei gezogenem Netzstecker prüfen können.