Onkyo Tuner Senderspeicher

Hallo Baldy,

diesen Tuner kenne ich zwar nicht, hab mir aber mal die Unterlagen besorgt.

Demnach ist am Steuerungs-Controller Q702 ein E²PROM (Q807 = µPD6252C) angeschlossen. Vermutlich werden darin die Abstimmungsdaten gespeichert.

Als Ursache vermute ich
- einen Schaden (vielleicht verursacht durch ESD) an einem der MOS-ICs, oder
- der Reset beim Einschalten funktioniert nicht korrekt, dass Q702 nicht korrekt initialisiert wird, oder
- eine der Versorgungsspannungen ist nicht korrekt, hat beispielsweise zu hohe Restwelligkeit.

Der Reset wird erzeugt durch Q701. Am Kollektor muss nach dem Einschalten eine Zeit lang 0 V sein, bis alle Spannungen ausreichend ruhig stehen. Mit der steigenden Flanke am Kollektor von Q701 startet der Controller Q702.

Welligkeit auf der Versorgung von Digitalschaltungen kann völlig ungewöhnliche Fehler erzeugen.

Bernhard

Moin,
Schönen Dank für die Antwort. Hab gerade meinen Peilstab mal reingehalten, am Q701 Kollektor liegen sofort nach Einschalten 4,85V an. Aber der Kollektor ist ja eigentlich auch über R715 mit dem Goldcap verbunden oder seh ich da was falsch? Gruß Baldy

Baldy-017 (Beitrag #3) schrieb:

Moin, Schönen Dank für die Antwort. Hab gerade meinen Peilstab mal reingehalten, am Q701 Kollektor liegen sofort nach Einschalten 4,85V an. Aber der Kollektor ist ja eigentlich auch über R715 mit dem Goldcap verbunden oder seh ich da was falsch? Gruß Baldy

Zwischen Pluspol von C707 und Kollektor von Q701 liegt R715 (10 kOhm). Soweit richtig.

Wenn die Spannung "+5.6V" eingeschaltet wird, fließt über D705, C702 und R716 Strom in die Basis von Q701 und die Kollektor-Emitter-Strecke von Q701 wird leitend. Die Spannung am Kollektor sinkt auf ca. 0,1 V.
C702 wird dabei geladen und der Strom durch C702 sinkt. Wenn der Strom in die Basis von Q701 zu gering wird, sperrt Q701 wieder.

Ich vermute, C701 soll den Digitalteil nach dem Ausschalten noch kurz versorgen, dass der Controller noch kontrolliert ein paar Aufgaben erledigen kann, z. B. die aktuellen Einstellungen im EEPROM speichern.

Ist die Spannung "+5.6V" brummfrei und stimmt der Wert ungefähr?

Ich würde alle Gleichspannungen vom Netzteil nachmessen:
+20 V (an C914), +12 V (an C916), +5,6 V (an C917)
-21 V (an C921), -12 V (an C923)
Wenn möglich, auch den Brummanteil messen, bevorzugt mit einem Oszilloskop.

Bernhard

Also hab die Spannungen mal gemessen:
C914 komme ich schlecht dran deshalb an
D903 Anode : 24,1
C916: 11,7V
C917: 5,54V
C921: -21,5V
C923; -11,5V
Spannungen sind eigentlich alle stabil, nur an D903 waren es im kalten Zustand zuerst 25,6V und nach den ganzen Messungen und der Sucherei im warmen Zustand 24,1V.
Hab leider kein Oszi. Gruß Baldy

Die Spannungen sehen gut aus.

Die Spannung an der Anode von D903 ist ungeregelt, die hängt etwas von der Netzspannung, der Stromaufnahme der gesamten Schaltung und von der Temperatur ab. Die gemessenen Schwankungen betrachte ich als normal.

Jetzt müsste man allerdings das zeitliche Verhalten beim Einschalten betrachten, angefangen bei Q814, der ca. 0,5 s nach dem Einschalten das Anlaufen weiterer Schaltungsteile verhindert, bis die Versorgungsspannungen stabil sind.

Q814 gibt über Q804 und D701 dann auch das Anlaufen der Controller-Reset-Schaltung (Q701) frei.
Das kann man ohne Oszilloskop allerdings kaum messen, die sequentiellen Schaltzeiten sind unter 1 s.

Ebenso muss man das Ausschalten anschauen:
Das wird gesteuert über Pin 22 (¬HLD). Dort liegt im Betrieb ca. 5 V.
Beim Ausschalten sinkt die Spannung an R863 (neben Q804) schnell ab und zieht über D703 Pin 22 (¬HLD) auf Masse.
Das wird vermutlich die Sequenz zum Schreiben der Daten ins EEPROM starten. Während dieser folgenden Zeit müssen die anderen Spannungen am Controller und am EEPROM noch ausreichend stehen bleiben.

Um diese zeitlichen Abläufe zu beurteilen braucht man allerdings ein Zweikanal-Oszilloskop.

Mit einem Multimeter kann man noch die Spannung an C913 messen, die muss etwa so hoch wie die Spannung an C914 sein. Sie kann aber nicht 2,2 V höher sein, wie im Schaltplan angegeben. Ich vermute, die Angaben 22,5 V und 20 V wurden vertauscht., d. h. an C913 müsste man ca. 20 V messen.

Sind die Spannungen gleich, könnte D908 kurzschließend defekt sein.

Die Spannnung an C913 hat eine hohe Welligkeit. Wenn das Gerät ausgeschaltet wird, muss sie schnell zusammenbrechen, damit der Spannung an R863 (siehe oben) auch schnell sinkt und das Herunterfahren des Controllers rechtzeitig eingeleitet wird.

Weitere Messmöglichkeit: Im Betrieb müssen über R863 ca. 6,5 V stehen.

Damit sind die Möglichkeiten mit einem Multimeter meiner Meinung nach ziemlich ausgereizt.

Bernhard

Hi,
Vielen Dank für deine Hilfe. Hab das gerade mal nachgemessen, am C914 bzw. D903 sind es 24,1V und am C913 sind es 24,8V nachdem das Relais das Display eingeschaltet hat. Aber bevor es zu aufwendig wird, kann zur Not auch ohne den Tuner leben, auch wenn er sonst recht gut ist. Gruß Baldy

Ohne Oszilloskop ist die Suche mühsam.

Die Spannungen an C913 und C914 sehen normal aus.

Zwei Messmöglichkeiten für ein Multimeter habe ich noch:

1. Spannung am Goldcap:
Wie langsam sinkt die Spannung von 5 V nach dem Ausschalten ab? (4,5 V darf erst nach mehreren Stunden unterschritten werden.)

2. Spannung an R863 (Uce von Q804):
Nach dem Einschalten muss sie etwa 1 s verzögert auf ca. 6,5 V springen.
Im Normalbetrieb muss sie ca. 6,5 V betragen.
Nach dem Ausschalten muss sie schnell sinken, innerhalb von ca. 200 ms auf 1 V.

Mit einem Multimeter kann man hier nicht viel mehr untersuchen.

Im Bereich von Q702 (µC) und Q807 (EEPROM) kann man auch mal die Lötstellen mit einer Lupe betrachten.

Bernhard

Also erst einmal zu 2:
1s Verzögerung kann ich da nicht feststellen, läuft eigentlich gleich auf 8,1V hoch und nach 2s schaltet das Relais fürs Display und dann hab ich stabil 7,7V. Nach Abschalten ist die Spannung gleich unten.

Zu 1: In Betrieb 4,83V und nach Abschalten sackt die Spannung auch gleich auf 0,7V ab.

Lötstellen hab ich schon alle gecheckt, die sind in Ordnung. Vorrausgesetzt ich hab von den gefühlt 5000 keine übersehen.
Gruß

Hast Du schon einmal daran gedacht, dass auch ein neuer Goldcap defekt sein kann? Korrekte Polung? Die Spannung im Betrieb ist aber auch zu niedrig. Zum Aufladen sollten ca. 5,6V da sein. Ich würde ihn noch einmal auslöten und dann an den leeren Lötösen messen, was da anliegt. Viellleicht funktioniert das Laden nicht.

Nicht nur daran gedacht, sondern auch schon gemacht. Ist schon der 2. neue Kondensator drin.
Minus Richtung Boden sollte auch richtig sein. Aber auslöten kann ich den ja nochmal, jetzt kommt man ja gut dran.


Hab am IC 807 Punkt 8 und 1 die 5,5V. Nehme mal an, an D707 fallen noch 0,7V ab, dann sind es 4,8V am Goldcap.


So, schnell mal abgelötet, auch da nur 4,83V an den Lötaugen. Gruß

Der alte Goldcap war auf der Bestückungsseite und wurde entfernt?

Durch die Messung ist nun auf jedenfall klar wie die Polung an den Lötaugen ist. Bei den Goldcaps in meiner Vorratskiste zeigen die Pfeile zum Pluspol.

Auch wenn die 5.5V am IC den Vorgaben entspricht , wären weniger als 5V zu wenig für den Goldcap.

Ich habe das nun einmal mit einem neuen Goldcap, einer 1N4148 und einem Labornetzgerät simuliert.
Wenn ich am Netzgerät exakt 5.60 V einstelle, habe ich (noch ohne Goldcap) nach der Diode ca. 0,35V weniger. Wenn ich dann den freien Draht der Diode an den Goldcap halte geht die Spannung auf ca. 5,0 V zurück und erhöht sich dann während des Ladevorgangs in Richtung der 5,2 - 5,3 V (=5.6 - 0,35 V).

Ja den alten Goldcap hab ich rausgemacht, sitzt ja normalerweise hinterm Display und ist rund und liegend.
Hab zwar nicht die beste Kamera, aber mit Lupe davor sollte man das Minuszeichen am Lötpin erkennen. Das sollte schon passen.

Hab jetzt auch nochmal direkt an der Diode D707 gemessen, davor 5,5V dahinter 4,8V. Bin der Meinung sollte auch mit 4,8V funzen, nur warum fallen die 4,8V nach Ausschalten sofort auf 0,7V?

Ich denke, dass die 4,7V zu wenig sind. Sowohl diese zu niedrige Spannung wie auch das schnelle Abfallen auf 0,7V sprechen für einen ungebetenen Verbraucher.
Möglichkeiten:
einer der beiden parallelen Kondensatoren ist defekt,
das IC ist defekt
Diode niederohmig
...

Wenn man das Datenblatt ansieht, findet man für die Versorgungsspannung 4,5 - 6 V DC. Normal 4.5V ...Hold 2.0V ... im Hold-Betrieb sollen nur 10 µA fließen.

https://www.digchip....7/TMP47C870N-pdf.php

Hab gerade mal mein T-4250 aus dem Regal geholt und aufgeschraubt, der lief ja schon den halben Tag. Hat noch original Goldcap drin und was für ein Riesenvieh. Da sind es momentan immer 4,72V egal ob an oder aus. Aber dass im 4670 ein "ungebetener Verbraucher" drin ist, da widerspreche ich dir nicht. Nur dass 4,83V für ein Goldcap zuwenig sind, da vielleicht ein bisschen.

Gleiche Werte, aber bisschen größer. Tja die Entwicklung geht weiter.

Okay. Wenn die Diode okay ist, ist die Anzahl der potentiellen Verbraucher überschaubar.

Jepp, also die D707 zeigt auch normale Werte an mit Durchgangsprüfung im eingebauten Zustand. Die anderen Teile sitzen vermutlich alle unterm Display. Muss ich mir mal anschauen.

Tja, wie vermutet alles schön unterm Display und ohne sämtliche LED`s auszulöten ist das Plastik nicht zu entfernen. Der C708 schaut ja wenigstens noch etwas oben raus. Kurzschluß messe ich da auch keinen, gehe davon aus, dass die eigentlich in Ordnung sind.

Hallo zusammen,

während ich weg war ist ja doch etwas passiert. :-)
Der Gold Cap wird über D707 aus 5,6 V geladen. 4,8 V im Betrieb ist zwar relativ wenig, kann aber noch normal sein.

Statisch (nach dem Laden des Cap) fließt im eingeschalteten Zustand durch D707 nur noch der Versorgungsstrom für den Steuer-Controller Q702, d. h. ca. 3 mA.

Nach dem Ausschalten muss die Spannung an C913 (47 µF) schnell sinken. C913 wird entladen über R817 (4,7 kOhm, Q814 ist im Betrieb eingeschaltet) und R862 mit R863 (3,2 kOhm).

Die sinkende Spannung an R863 zieht über D703 den Hold-Anschluss nach Masse. Ca. 200 ms nach dem Ausschalten müsste die Schaltschwelle des Hold-Eingangs erreicht werden und der Controller Q702 schaltet in den Hold-Zustand mit ca. 0,5 µA Stromaufnahme.

Zu diesem Zeitpunkt müsste die Versorgung 5,6 V noch stehen. 5,6 V wird aus 12 V über R905 und D909 erzeugt.
R905 ist dabei auch die Strombegrenzung, falls der Goldcap mal ganz leer sein sollte.

Wenn die Spannung am Gold Cap viel zu schnell sinkt, hat entweder der Gold Cap viel zu geringe Kapazität, oder eine starke Last zieht sehr viel Strom.

Ich würde zuerst mal außerhalb des Geräts die Kapazität der Gold Caps messen: Aufladen mit Netzteil auf ca. 5 V und dann entladen über einen Widerstand mit ca. 10 kOhm.
Entladezeitkonstante = R * C, also beispielsweise 0,1 F * 10 kOhm = 1000 s oder bei 1 kOhm: 100 s. Bei hohen Entladeströmen verfälscht der Innenwiderstand des Kondensators das Messergebnis.

Hoher Laststrom kann viele Ursachen haben, beispielsweise:
- Umschalten in Hold-Zustand funktioniert nicht (Spannung an Pin 22 von Q702 muss nach Ausschalten innerhalb 0,5 s unter 1 V sinken)
- Q702 hat einen Schaden, der zu hoher Stromaufnahme führt
- einer der Kondensatoren hat einen Schaden, der zu hoher Stromaufnahme führt
- D707 sperrt rückwärts nicht mehr, d. h. hat viel zu hohen Sperrstrom
- Über R715 fließt Strom, weil beispielsweise Q701 eingeschaltet ist. (Dann dürfte der Controller aber nicht starten, denn Q701 soll nach dem Einschalten einen kurzen Reset-Impuls nach Masse erzeugen.)

Einen unschönen Schaltungsteil habe ich auch entdeckt:
Noch normal:
Q801 schaltet nach dem Einschalten ca. 0,8 s verzögert ein.
Solange Q801 noch aus ist, wird Q804 eingeschaltet und überbrückt R863. Über D703 wird der Controller noch im Hold-Zustand gehalten.
Gleichzeitig wird über D701 das Starten des Reset-Impulses verhindert. (Wenn die Spannung an C702 auf 5 V steigt, wird C702 über R716 und die Basis von Q701 geladen. Q701 schaltet für kurze Zeit ein.)
Der Fehler:
Über D705, D701 und Q804 wird dabei die 5,6V-Versorgung kurzgeschlossen. Q804 erhält ca. 1,3 mA Basisstrom und müsste dabei 100 mA Kollektorstrom führen können. Das liegt außerhalb seiner Spezifikation.
Folge:
Der Reset-Impuls zum kontrollierten Starten von Q702 kommt wesentlich früher und die 5,6-V-Versorgung startet träge und verzögert.
Hier fehlt ein Widerstand (ca. 1 kOhm) in Reihe zu D705.

Bernhard

Puuuh, das muss ich erst mal verarbeiten. Das dauert etwas bei der Hitze. Gruß

Baldy-017 (Beitrag #21) schrieb:

... bei der Hitze. Gruß

Kein Problem, ich bin auch gerade am Kühlen (Kühlmittel: Hefeweizen)

Du musst auch nicht alles verstehen.

Meine Empfehlung: Miss mal die Kapazität des oder der Goldcaps nach (im ausgebauten Zustand).

Nach Schaltplan soll er 0,1 F haben, der auf deinem Foto hat(te) 0,22 F, Hersteller: Matsushita.
Aufladen, dann entladen über einen Widerstand und das Voltmeter dranlassen.

Beim Entladen von 0,1 F über 10 kOhm muss die Spannung von 5,0 V auf 4,0 V sinken in ca. 220 s = 3 Min. + 40 s.

Bernhard


edit: Herstellername korrigiert

Also hab das gerade mal getestet.
Bei einem 0,1µF Typ sind es knapp 5min von 5V auf 4V runter und beim 0,22µF gute 10min. So genau läßt sich das nicht stoppen, da die Spannung schon etwas einbricht, wenn ich den 10k Widerstand anklemme und beim abklemmen geht`s wieder hoch. Gruß

220 s = 3 Min. + 40 s
Danke für die Umrechnung, aber das bekomme ich auch bei 40 Grad und 3 gerade noch hin

Baldy-017 (Beitrag #23) schrieb:

Also hab das gerade mal getestet. Bei einem 0,1µF Typ sind es knapp 5min von 5V auf 4V runter und beim 0,22µF gute 10min. So genau läßt sich das nicht stoppen, da die Spannung schon etwas einbricht, wenn ich den 10k Widerstand anklemme und beim abklemmen geht`s wieder hoch. Gruß 220 s = 3 Min. + 40 s Danke für die Umrechnung, aber das bekomme ich auch bei 40 Grad und 3 gerade noch hin :D

3 in 220 s - alle Achtung!

An der Kapazität des Gold Cap scheint es also nicht zu liegen (wenn die Kapazität 0,1 F und nicht 0,1 µF beträgt).

Die Gold Caps haben einen ziemlich hohen Innenwiderstand. Dass sich die Spannung bei 10 kOhm Last merklich ändert, ist normal.
Weißt du noch um wieviel sich die Spannung ungefähr geändert hat?
Aus dem Laststrom 5 V / 10 kOhm = 0,5 mA und der Spannungsänderung kann man den Innenwiderstand bestimmen.

Wenn beim Ausschalten alles richtig funktioniert, zieht der Pfad D703 - R863 den Eingang HLD so schnell unter die Schaltschwelle, dass die Stromaufnahme des µC Q702 auf fast 0 sinkt, bevor die Spannung 5,6 V zusammenbricht. Kommt die Umschaltung zu langsam, oder die Spannung 5,6 V sinkt zu schnell, muss der Gold Cap den Strom (ca. 3 mA) für Q702 liefern und das wird knapp.
Das spielt sich alles im Bereich unter 1 s ab, mit einem Multimeter kann man hier keine systematische Fehlersuche betreiben.

Andere Möglichkeit: D707 sperrt nicht mehr richtig und der Gold Cap wird über die zusammenbrechende 5,6-V-Schiene entladen.

Bernhard

Hallo Baldy und Bernhard,

die Diode sollte doch außenvor sein. Sonst würde sich die Spannung beim Lösen der Verbindung zum 10k-Widerstand nicht erholen.
Man sollte auch bedenken, dass der Goldcap tatsächlich mit nur 4,8-5,0V geladen wird und dass das IC erst bei <2V DC schlapp macht.
Die Entladekurve des Goldcap ist ja zudem nicht linear.

Ich löse solche Probleme mit einem Labornetzteil, das ich parallel zum Goldcap schalte. Da kann man dann sehen, welche Stromstärke trotz "Hold-Modus" abgerufen wird. Man kann natürlich auch wegen der geringen Kosten die beiden parallel geschalteten Kondensatoren und die Diode austauschen. Wenn der Fehler noch vorhanden ist, liegt es am IC oder dem Teil der Peripherie, der den Status des IC bestimmt.

Ich habe angenommen, die Entlade-Messungen wurden im ausgebauten Zustand gemacht, also ohne Diode und andere Teile im Gerät.

Nach den Messungen liegen im Gerät am God Cap 4,8 V.
Solange der µC noch arbeitet, nimmt er ca. 3 mA auf und benötigt 4,5 V.
Das wird sehr schnell knapp, wenn 5,6 V sinkt, bevor HLD kommt.

Stützen des Gold Cap durch ein Labornetzteil finde ich eine gute Idee (quasi Cap mit unendlicher Kapazität).
Dann Strom vom Netzteil messen.
Die beiden parallel geschalteten Kondensatoren könnten auch fehlerhaft sein und sehr hohen Leckstrom aufweisen.

Stimmt natürlich 0,1F und 0,22F, ja die Hitze.
Beim 0,22 waren es ca. 1V absacken und beim 0,1 ca. 0,4V. Vor allem aber war die Ladezeit beim 0,22 Typ enorm länger, fast ne Stunde. Gemessen natürlich ausgebaut ohne Tuner.
An die parallelen Kondensatoren komme ich ja ohne größeren Aufwand, LED auslöten, nicht dran. Könnte man höchstens abzwicken und hinten neue C`s dranlöten. Aber zumindest der Kerko sollte eigentlich in Ordnung sein, sagt mein Bauchgefühl. Gruß

Das sind vermutlich ein Keramik- und ein Folienkondensator. Beide Typen sind üblicherweise sehr zuverlässig, Fehler treten bei denen relativ selten auf. Ausschließen kann man Fehler trotzdem nicht.

Wenn du noch Lust und Zeit hast zur weiteren Fehlersuche, kannst du die vorgeschlagenen 5 V von einem stabilisierten Netzteil anlegen an die Stelle, wo der Gold Cap sonst sitzt, und ein Amperemeter in Reihe geschaltet. Gold Cap nicht eingebaut, damit man Änderungen schneller bemerkt.
Bei ausgeschaltetem T-4670 darf dann fast gar kein Strom von dem Netzteil in die Schaltung fließen.

Sind an dem Gerät ansonsten noch die ursprünglichen Bauteilwerte bestückt, oder wurden beispielsweise mal Elkos mit größeren Kapazitäten eingebaut?

Bernhard

Moin,
Es funzt.
Hab erst mal Strom gemessen, nach Ausschalten fließt kein Strom, in Betrieb ca 10mA. Dann mal mit Netzteil speichern getestet und siehe da, geht nach Aus- und Einschalten wieder auf den letzten gespeicherten Sender.
Hab dann mal den 0,1F Typ angelötet, ca.15min laden lassen und schon geht`s.
Also sollte man keinen 0,22 Typen dort verwenden, hatte eh schon beim Aufladen und Kapazität messen enorme Wartezeit bis der annähernd 5V erreicht hatte.
Da hab ich mir ja ein Problem an die Socken genagelt, wo eigentlich keins ist. Egal funzt und wieder was dazu gelernt. Danke für Eure Unterstützung. Schönen Gruß

Herzlichen Glückwunsch. Viel Spaß mit dem Gerät.

Deine Anmerkung mit der langen Ladezeit hat mich stutzig gemacht. Das lässt auf einen hohen inneren Serienwiderstand schließen.
Das hat mich veranlasst, die Schaltung des T-4670 nochmal genauer anzuschauen:

Meine schon vorher geäußerte Meinung "Einen unschönen Schaltungsteil habe ich auch entdeckt" würde ich nun als glatten Designfehler bezeichnen:

Die Reihenschaltung aus D705 und D701 in Verbindung mit D703 verhindert, dass HLD mehr als eine Diodenschwelle unter die Spannung "+5.6V" sinkt.
Das bedeutet beim Ausschalten, der Controller Q702 (TMP47C870) kann gar nicht in den Hold-Zustand wechseln, solange die Spannung "+5.6V" über ca. 2,5 V liegt.
Folge: Während dieser Zeit muss der Gold Cap den gesamten Strom für den Controller Q702 mit der daran angeschlossenen Peripherie liefern. Und das sind nach deiner Messung 10 mA.

Diese kleinen knopfzellenförmigen Gold Caps haben einen Serienwiderstand bis ca. 100 Ohm. Bei 10 mA sinkt dadurch die Spannung um 1 V, d. h. bei deinem Gerät von 4,7 V auf 3,7 V. Damit stützt der Gold Cap die Versorgung des Controllers nicht ausreichend, denn der benötigt mindestens 4,5 V. Mit dem Alter des Gold Caps steigt dessen Serienwiderstand, das führt zum Ausfall.

-> Der Grund für den Ausfall ist der hohe Innenwiderstand des Gold Caps, nicht dessen Kapazität.
-> Die eigentliche Ursache ist ein Designfehler in der Schaltung des T-4670 von Onkyo: Die Klemmung von HLD an die Spannung 5 V.
-> Abhilfe:
. . In Reihe zu D705 einen Widerstand mit ca. 10 kOhm schalten. Dann kann HLD schneller sinken.
. . Einen Kondensator mit niedrigem Serienwiderstand parallel zum Gold Cap schalten, der den Controller bis zum Hold-Zustand versorgen kann.
. . Detailverbesserung: Teiler R862/R863 ist für 220 V Netzspannung ausgelegt. Für 230 V: R863 = 820 Ohm wählen, dass HLD schneller aktiv wird.

Bernhard

Hallo Baldy,
da schließe ich mich den Glückwünschen an.



@Bernhard
Prima Analyse. Es zeigt sich wieder einmal der Teufel im Detail. Wir habe doch immer wieder empfohlen, Goldcaps ruhig ein wenig größer zu wählen.
Nun zeigt sich doch, dass eine pauschale Empfehlung im Einzelfall zu Problemen führen kann. Sehr interessant!

Hallo CarlM.,

Danke für die Blumen.

Größere Kapazität heißt auch geringerer Innenwiderstand, wenn man bei der gleichen Serie (Hersteller und Bauform) bleibt.

Meistens ist die Empfehlung schon richtig, nur wenige Geräte haben solche Designfehler.

Bernhard

Klasse, ich finde, das hört sich nach einer sehr nützlichen Modifikation an - ganz im Gegensatz zu überflüssigem Voodoo-Kram anderenorts.

Ich hatte mal einen T-4650, das kleinere Modell. Ggf. ist dort auch dieser Fehler drin.

Auf dem Schaltbild sieht das Controller-Teil vom T-4650 und T-4670 ziemlich gleich aus.

Auch beim T-4650 kann ¬HLD nur eine Diodenschwelle unter "+5.6V" sinken, auch hier wegen D705 und D701.
R906 (1 kOhm) kann beim Ausschalten HLD nicht aktivieren, solange "+5.6V" noch über ca. 2,5 V liegt. Während dieser Zeit muss der Gold Cap auch beim T-4650 den Controller (Q702) versorgen. R906 wird man hier auch auf 820 Ohm verringern können.

Für 10 mA Entladestrom ist der Gold Cap vermutlich nicht geeignet. (den genauen Typ kenne ich nicht)

Hier kommt auch die Anmerkung von CarlM. zum Tragen "Die Spannung im Betrieb ist aber auch zu niedrig"
Die Schaltung ist so ausgelegt, dass der Gold Cap auf ca. 4,8 V geladen wird.
Der µC TMP47C870 benötigt mindestens 4,5 V, solange ¬HLD = H ist. D. h. der Innenwiderstand des Gold Caps muss < 300 mV / 10 mA = 30 Ohm sein.

Das erreichen sogar neue Gold Caps oft nicht.
Liegt die Spannung tiefer, wie bei Baldy-017, wird es noch knapper. Liegt sie höher, ist mehr Reserve für den Innenwiderstand des Gold Caps vorhanden.

Der Spannungsfall von 5,6 V auf 4,8 V kommt durch D707 (1SS133). Das ist eine Standard-Kleinsignaldiode von Rohm (Japan), ähnlich zur amerikanischen 1N4148.
D707 darf im ausgeschalteten Zustand den Gold Cap nicht merklich entladen, d. h. der Sperrstrom muss sehr niedrig sein (wie bei der 1N4148).
Der TMP47C870 nimmt im Hold Mode ca. 0,5 µA auf, die Diode sollte weniger verschwenden.

Man darf D707 deshalb nicht durch eine größere Diode (z. B. 1N4000-Serie) oder gar eine Leistungs-Schottky-Diode ersetzen.
Durch D707 fließt im Betrieb ca. 10 mA (gemessen von Baldy-017). Eine 1N4448 (=1N4148 selektiert nach geringer Flussspannung) könnte die Spannung am Gold Cap um ca. 100 mV erhöhen. Eine Schottky-Diode mit BAS40-Kristall müsste auch gut passen, ist aber im SMD-Gehäuse. Die kann man auf der Leiterbahnseite auflöten, da keine Leiterbahn dazwischen läuft.

Bernhard

Tolle Analyse! So habe ich direkt Lust, mir auch zwecks Erkenntnisgewinn wieder einen Tuner dieser Geräteserie zuzulegen und das mal anzuwenden.

[...] Der TMP47C870 nimmt im Hold Mode ca. 0,5 µA auf, die Diode sollte weniger verschwenden. Man darf D707 deshalb nicht durch eine größere Diode (z. B. 1N4000-Serie) oder gar eine Leistungs-Schottky-Diode ersetzen. [...]

Und dies ist auch ein schönes Beispiel, daß ein falsches Mehr ("Tuning") zu weniger oder nichts führen kann.
VG, Thorsten

Hallo miteinander,
Was soll ich sagen, die Freude dauerte nur kurz. Gerät war jetzt 2 Tage rumgestanden und wollte den gerade anschließen. Kurz mal eingeschalten und was sehe ich, 87,5 und gespeicherte Sender weg.
Also da muss der Wurm doch an anderer Stelle sein und nichts mit dem 0,22F-Typ zu tun haben. Kann mich auch erinnern, dass ich vor einiger Zeit mal an einem 4650 auch schon diesen Typ Goldcap mit 0,22F eingebaut hab und das verlief ohne Probleme. Schaltplan in dem Bereich ist ja auch identisch zum 4670. Also schon recht seltsam die Sache.
Der Unterschied mit dem 0,1F Typ ist jetzt eigentlich nur, dass er jetzt die gespeicherten Sender länger behält. Wie lange weiß ich natürlich jetzt nicht. Aber nach dem Sender speichern muss ich das Gerät auch erst mal 10min an lassen, schalte ich sofort nach speichern wieder aus, dann kommt auch wieder die 87,5.
Auch das ist meiner Meinung nach ungeöhnlich.

. . Einen Kondensator mit niedrigem Serienwiderstand parallel zum Gold Cap schalten, der den Controller bis zum Hold-Zustand versorgen kann.

Was sollte denn das für ein Kondensator sein? Elko? Und welche Kapazität? Da sind ja auch schon zwei C`s parallel zum Goldcap, könnte man da nicht gleich einen entfernen, dann wären auch gleich 2 Lötaugen frei.
Schönen Gruß

Weißt du, welche Spannung der Kondensator nach den zwei Tagen noch hatte? (Q702 benötigt mindestens 2,0 V)
Vielleicht fließt irgendwo zu viel Leckstrom.

Der Elko parallel muss die Spannung stützen, solange Q702 im Normalbetrieb ist.
Der Hold-Zustand kann erst dann eingeleitet werden, wenn die Spannung "+5.6V" unter ca. 2,5 V gesunken ist.

Meine Glaskugel habe ich gerade nicht zur Hand, ich schätze einfach mal, dass das 100 ms dauert.
Während dieser Zeit darf die Spannung am Kondensator fallen von 4,7 V (Spannung im Betrieb) auf 4,5 V (Mindestspannung für Q702 im Normalbetrieb), also um 200 mV.

C = I * dt / dU = 10 mA * 100 ms / 200 mV = 5 mF = 5000 µF
Das ist vermutlich kaum realisierbar, zumal der Kondensator auch einen geringen Reststrom aufweisen muss. Vielleicht ist die Zeit auch kürzer (oder länger).
Mit 10 kOhm in Reihe zu D705 ist die Zeit auf jeden Fall kürzer. Und mit R863 = 820 Ohm wird sie noch kürzer.

Oder du nimmst einen Gold Cap mit geringem Serienwiderstand, die bekommt man allerdings nicht so leicht.
Z. B. die Serie FE von KEMET (TOKIN, NEC).
Das gibt dann aber vielleicht beim Einschalten Probleme, wenn die Spannung am Gold Cap unter 4,5 V liegt und er dann die Versorgungsspannung für Q702 auf einen zu niedrigen Wert klemmt.

Bernhard

Hi,
Muss die Spannung mal beobachten. Also einen Tag behält er die Sender, hatte den jetzt immer mal wieder in Betrieb. Jetzt mal abgehängt und er hat noch 4,7V. Mal sehen, was er in den nächsten Tagen so meint. Die Widerstände noch ändern dürfte kein Problem sein, aber 5000µF schon eher. Technisch geht schon, aber die Optik.
Muss ja auch nen anderen Haken haben, gibt ja viele 4670 im Umlauf und die haben ja nicht deine vorgeschlagene Änderung drin, vermute ich zumindest.
Aber schau mir das die nächsten Tage mal an. Kurz mal Spannung messen geht auch bei 35 Grad.
Gruß

5000 µF ist ja auch nur eine grobe Abschätzung. Ohne genauere Daten zur fallenden Flanke kann man die nötige Kapazität nicht berechnen.
Der Kondensator darf auch keinen hohen Reststrom aufweisen, d. h. man wird eine hohe Spannungsfestigkeit wählen müssen.

Auch die Annahme, dass das Ausschalten die Ursache ist, ist ja eine Vermutung. Das Speichern wird durch die Software erledigt und darüber haben wir leider gar keine Informationen.

Beim Einschalten sollte die Spannung "+5.6V" den Gold Cap erst einmal etwas Laden, bevor die Schaltung in Betrieb geht.
Dazu wird Q814 etwa 0,7 s verzögert einschalten.
Bis zum Einschalten von Q814 wird über R817 Q804 eingeschaltet.
Q804 hält über D703 ¬HLD für 0,7 s auf Masse und
Q804 verhindert über D701 das Laden von C702. Der Reset-Timer startet also auch erst nach 0,7 s.
Soweit okay.
Über D705 wird aber auch "+5.6V" auf Masse gehalten, das Vorladen des Gold Cap wird deshalb nicht funktionieren.

Beim T-4650 ist der Schaltungsteil mit Q804 übrigens nicht enthalten.

Du könntest noch etwas messen im ausgeschalteten Zustand:
Der Gold Cap C707 hält die Spannung auf ca. 4,5 V.
Daran hängen:
direkt:
- Q702: VDD
über R715 (10 kOhm):
- Q701: Kollektor
- Q702: ¬RST
- C703: Pluspol
- D733: Katode (zum IR-FB-Empfänger, nur beim T-4670)

Über R715 wird ein kleiner Reststrom fließen. Der muss auf jeden Fall unter 1 µA sein, auch bei 35 °C (außer wenn du etwas ins Gerät kippst).
1 µA * 10 kOhm = 10 mV.
-> Die Spannung über R715 muss << 10 mV sein.

Bernhard

Hallo,
Wollte mich nur nochmal abschließend melden. Speichern funktioniert jetzt über mehrere Tage ohne Verluste. Hatte immer das Problem, unter ca. 4,1V am Goldcap waren die Einstellungen weg und das hat kaum 1 Tag gedauert. Letztendlich brachte ein 10k Widerstand in Reihe zu D705, wie empfohlen, die Lösung. Jetzt hält das auch mehrere Tage, (keine Ahnung wie lange ???) aber für mich genügend. Auch bei 2,6V sind die Einstellungen noch vorhanden. Hat etwas gedauert, weil ich erst paar Dioden, Q701 und paar Kondensatoren mal getauscht hab, brachte aber alles keinen Erfolg und bei den alten Teilen war auch kein Fehler zu messen. Dann immer laden und entladen lassen und wiederholt messen (und die Hitze ), das zieht sich. Erst der Widerstand war der Durchbruch.
Also vielen Dank nochmal für die Unterstützung und einen schönen Gruß Baldy