Yamaha A-1 Ruhestrom, bitte um HIlfe!

Der Schaltplan ist hier.

Hast du mal die Spannungspegel an TR525/527 nachgemessen? Was machen TR529/531?

@Mods: Einmal Schiebung bitte...

Die Transistoren TR 525/527 und 529/531 habe ich auch probeweise gegen neue ausgetauscht. Keine Änderung. Bei der Spannung an diesen Tr. ist mir nichts besonderes aufgefallen, kein Unterschied zur rechten Seite.
Ist es möglich, dass das Problem noch weiter flussaufwärts sitzt?
Die Spannungsmessungen sind hier ein wenig problematisch, da die Referenzwerte auf den damals üblichen 220 Volt basieren,d ie ±50 V Rail von der Treiberplatine nicht geregelt ist und jetzt unter der 230 V Netzspannung ±54 V beträgt, daher sind alle anderen Werte (symmetrisch) ein bisserl darüber.

Aufgefallen ist mir allerdings, dass am Emitter von TR139 (linker Kanal) die Spannung ständig um zwischen 0,4 und 1,5 Volt schwankt, während sie am TR 140 konstant ca. 0,5 V beträgt.

Kalte Löstellen scheiden übrigens aus, ebenso die Elkos, weil alles nachgelötet worden ist, die Platine auf Lötbrücken untersucht worden ist und alle Elkos neu sind. Im linken Kanal ist auch ein leichter 100 Hz Brumm zu hören und zu messen (Oszilloskop).

Dr._Ohr schrieb:

Aufgefallen ist mir allerdings, dass am Emitter von TR139 (linker Kanal) die Spannung ständig um zwischen 0,4 und 1,5 Volt schwankt, während sie am TR 140 konstant ca. 0,5 V beträgt.

Dann prüfe mal, was der Strom durch R534/545 macht, im Vergleich zu R544/546. Dito bei R531 im Vergleich zu R532. Spannungswerte an TR527 (vgl. TR528) in etwa OK?

Hast du mal die Sicherungswiderstände zu 47 Ohm 70 mA geprüft?

Danke für den Tipp! Ich werde das erst morgen Nachmittag prüfen können, weil mir meine Frau gerade mit der Trennung gedroht hat, sollte ich heute noch weiter an dem dummen Verstärker herumfummeln. Ich hab's nicht leicht.
Ich hoffe, du bist morgen auch noch da.

Georg

Sofort nach dem einschalten ist kurz ein Ruhestrom messbar. Dieser ist nicht konstant, sondern schwankt zwischen 2 und 7 mV, um dann innerhalb von 45 Sekunden gegen 0 abzudriften. Ich habe noch einmal die Bias-Transistoren getauscht, ohne Erfolg. Die Spannung am Emitter von TR 139 schwankt ständig zwischen 0,5 und 1,5 Volt. An den Spannungen der Treiber-Platine ist mir vorerst nix aufgefallen, alle Werte symmetrisch (ausser bei +I = Emitterspannung von Tr139). Vielleicht suchen wir in der falschen Richtung, ich werde den Endstufen-Transistor und zugehörigen Treiber mal tauschen.

Dr._Ohr schrieb:

Sofort nach dem einschalten ist kurz ein Ruhestrom messbar. Dieser ist nicht konstant, sondern schwankt zwischen 2 und 7 mV, um dann innerhalb von 45 Sekunden gegen 0 abzudriften. Ich habe noch einmal die Bias-Transistoren getauscht, ohne Erfolg. Die Spannung am Emitter von TR 139 schwankt ständig zwischen 0,5 und 1,5 Volt. An den Spannungen der Treiber-Platine ist mir vorerst nix aufgefallen, alle Werte symmetrisch (ausser bei +I = Emitterspannung von Tr139). Vielleicht suchen wir in der falschen Richtung, ich werde den Endstufen-Transistor und zugehörigen Treiber mal tauschen.

Trimmer schon untersucht? Die Spannung am Emitter von TR139 sollte sich mit dem Trimmer zwischen ca. 0.6V und 1.2V einstellen lassen, am Collektor sollte schön symmetrisch dazu -0.6 - -1.2V anstehen. Schwanken darf da nix.

Martin

Die Trimmer sind neue Bourns Mehrgangtrimmer. Ich habe gerade herausgefunden, dass der linke Kanal oszilliert. Je nach verwendeten Treibern zwischen 7 und 50 Mhz. Als Ursache kommen wohl die neuen MJ21195G/96G Endstufentransistoren in Frage, welche ich als Ersatz für die nicht mehr erhältlichen 2SA747 verwendet habe. Auch die Vortreiber sind Substitute. Nur, warum ist das Problem nur in einem Kanal. Was kommt am ehesten als Ursache in Frage und wie löse ich das Problem?

Was genau ist denn jetzt nochmal auf welchem Kanal verbaut? Da müssen doch irgendwelche Unterschiede sein.

Das Schwingen lässt sich meines Wissens durch Hinzufügen von Keramikkondensatoren , einige pF bis nF, je weniger desto besser, bis das das Schwingen sicher aufhört, zwischen Kollektor und Basis eines Transistors bekämpfen.
Bei zuviel Kapazität macht man sich die Schnelligkeit (SlewRate) kaputt und der Klang wird undynamisch (lahm),muffige Höhen.

Auch ich reparierte schon erfolglos einige Endstufen, die zunächst probemlos liefen, nicht schwangen, Bias etc war problemlos einstellbar, langen Sinus-Grenzlasttest am Boxen-Ersatzwiderstand überlebten und sich dann einige Tage später bei Zimmerlautstärke ohne ersichtlichen Grund selbst zerstörten, trotz Ausbau aller Transistoren,Messung derselben, geprüfter Elkos und Folien/Keramikkondensatoren, neuer Trimmpotis, nachgelöteter Lötstellen und gereinigter Platinen. Jedesmal ein Satz Treiber und Endtransistoren defekt. Tagelang gemacht und getan, alles umsonst.
Frustriert aufgegeben.Verschrottet.
SONY TA-3650 und DENON PMA-700-V.

Was Frauen können, mach ich mit links.
Was ich kann, begreifen sie nicht ansatzweise.
No Woman, no Cry !

bukongahelas

Alles seitengleich, nur zum testen habe ich gestern auf der linken Seite alte Treiber(SA913/SC1913) eingebaut. Damit verringert sich die Frequenz auf 7 Mhz. Der Amp. hatte offenbar schon früher Probleme mit Oszillationen, weil vom Vorbesitzer zwischen Treiber- und Endstufenplatine an +O/-O (O wie Oh, nicht Null) und Masse 2 kl. Keramik-Kondensatoren eingelötet worden sind. Diese habe ich entfernt, weil ich dachte, dass sie nach dem Tausch aller Elektrolytkondensatoren nicht mehr notwendig seien.
Vielleicht sind die von den Yamaha-Spezialisten in Audiokarma als Substitut empfohlenen "Vor-Treiber" TR525-528 (SA1011/SC2344 anstelle von SA914/SC1953) etwas zu schwingfreudig? Aber warum nur links?

@bukongahelas: Danke für die tröstlichen Worte! Ich fürchte, das wird hier auch so enden. So viel Zeit habe ich schon lange nicht mehr mit einem HiFi-Gerät versch*. Meine Frau motzt bereits.

Ich habe das Problem soeben lösen können: Es ist eine kaputte Diode (D519). Im Diodentest ist das Teil unauffällig gewesen, im Oszilloskop hat sie im Halbsekundentakt eine Fehlfunktion gezeigt.
Welch eine Erleichterung. Danke für Eure Unterstützung!

Fies! Aber gut, daß du's gefunden hast

Hallo Dr. Ohr,

Sollte das Problem erneut auftreten, erneuere die beiden 2SA673 und 2SC1213 (TR 137...140) und verwende statt dessen 2SA984 und 2SC2274. Das war es bei mir bisher immer, wenn A-1 solche Probleme hatten. Diese Transistoren von Hitachi werden im Alter sehr unzuverlässig und haben dann die merkwürdigsten Fehlererscheinungen - nicht nur in Yamaha-Geräten!

Beste Grüße
Armin

@Armin: Langsam können wir eine Liste unzuverlässiger Transistoren aufmachen. Halbleiter, die halbdefekt rumspinnen, sind völlig üble Fehler.
Da schwindet jegliches Vertrauen in Multimeter-Diodentest.
Man kann doch nicht jeden verdächtigen Halbleiter in eine Testschaltung einbauen und unter Realbedingungen testen.
Gilt die Spinnerei auch für Z-Dioden ? Bei Dioden hatten wirs ja gerade weiter oben im Thread.
Oder direkt alle Halbleiter auf Verdacht erneuern ?
Wo soll das enden ?
Wer misst mißt Mist ?
gruss
bukongahelas

Ich will endlich einen Kennlinienschreiber als Vorsatzgerät für mein Oszilloskop haben !
Oder einen Computer mit entsprechender Halbleitertestkarte.
Aber bezahlbar !
bukongahelas

@ Armin: Danke für den Tipp. Im A-1 sind ja ein ganze Menge dieser Transistoren verbaut. Da kommt Arbeit auf mich zu.
Ich habe noch folgendes kleine, verrückte Problem, vielleicht kannst du mir einen Tipp geben:
Die Schalter für "Speaker", "Disc" (beide beleuchtet) und "Tone" (nicht beleuchtet) sowie der Stellung des Potis für "Treble" verändern den DC-offset im linken Kanal um 50-100 mV! Diese Leiden bessert sich, wenn der Amp nach einer Stunde gut warm ist. Ist dir so etwas schon einmal untergekommen?
Danke, Georg

Hallo Dr. Ohr,

nein, zum Glück hatte ich so einen Fehler bisher noch nicht. Kann aber eigentlich nur ein Netzteilfehler sein. Warum das allerdings nur auf einen Kanal wirkt, bleibt schleierhaft.

Beste Grüße
Armin

Sind denn Vor- und Endstufe nicht über einen Koppel-C verbunden? Dann würde ein in der Vorstufe hereinkommender DC-Offset natürlich mitverstärkt. Am besten wirklich mal die Versorgungsspannungen nachmessen, evtl. tut sich da was.

Nein, das ist ein Direct-DC-Amp., keine Koppel-Kondensatoren. Die 12V-Versorgungsspannung ändert sich um max. -0,2V, wenn eines der Lämpchen aktiviert wird. In der Treiberstufe sind aber nur ±35V und ±50V vorhanden. Diese Spannungen bleiben konstant. Sehr seltsam.
Nur so am Rande, ein berüchtigtes Bauteil sind diese VD1212 Doppeldioden, welche damals als Varistoren bezeichnet worden sind. Heutzutage versteht man unter diesem Begriff wohl etwas anderes. Jedenfalls machen diese VD1212 eine Menge unguter Fehler, auf welche man oft kaum dahinter kommt. Mann kann sie durch 2 in Serie geschaltete Dioden ersetzten.

Hallo!

hmm. Vielleicht eine schlechte Masseverbindung?
Immerhin sind im Schaltplan die Lämpchen an derselben Platine anschlossen, wo auch der Eingang der Endstufe angeschlossen ist.

Gruß
Bernhard

Ja, irgendwo ein schlechter Massekontakt, das könnte wirklich die Ursache sein. Ich habe bereits einen Teil dieser Verbindungen erneuert, die meisten Wire-wrapping-Terminals entfernt und die Kabel direkt mit der Platine verlötet. Bin damit aber noch nicht ganz fertig.

Hallo,
ich habe momentan das gleiche Ruhestrom-Problem mit meinem A-1, sogar auf beiden Kanälen. Ich blicke momentan nicht ganz durch in diesem Thread, was war nun die Lösung für den Ruhestrom, könnte mir das vielleicht nochmal jemand erklären? Ein Freund von mir möchte den A-1 nächstes Wochenende abholen, aber so wie der gerade klingt, möchte er ihn sicher nicht haben

Danke,
Max

Hi,

Ich hatte grad zwei Fälle, wo sich der Ruhestrom nicht einstellen ließ und Kanal verzerrte. In beiden Fällen konnte ich einen defekten Widerstand als Ursache finden. Fang mal mit den Emitterwiderständen an.
Gruß
Jo

Habe den A-1 gerade in die Ecke gestellt und einen A-760II aufgemacht - gleiches Problem! Nicht schlecht....werde mich in Kürze mal auf Fehlersuche begeben, damit die beiden Amps wieder laufen.

Und nein, mein Multimeter ist nicht defekt.

Für weitere Hinweise bin ich trotzdem dankbar - falls ich die Geräte wieder hinbekomme berichte ich hier natürlich.

Danke,
Max

Lieber Dr. Ohr, Grüße aus London.
Ich schreibe (über Google Translate), weil ich die gleichen symptome in einer Yamaha A-1 habe !!
Und ich meine absolut identisch!
Können Sie mir bitte sagen, was die Ursache und Abhilfe für dieses problem war?
Kind regards.

Dr._Ohr (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe kürzlich einen gut erhaltenen A-1 ersteigert. Das Gerät hat einen Fehler, welchen ich nicht alleine lösen kann: Der Ruhestrom ist im linken Kanal 0 (Null) und lässt sich auch nicht einstellen. Das Gerät funktioniert sonst, die Treiber und die Endstufen-Transistoren sind in Ordnung (alle ausgebaut und gemessen, links vs. rechts getauscht). Ich habe die Transistoren für den Bias TR139/140 und für die Temperatur-Kompensation TR137/138 erneuert und neue Bourns Trimmer eingebaut, was nix gebracht hat. Anbei ein Auszug aus dem Schaltplan, vielleicht hat jemand eine Idee.

Zur Unterstützung der Fehlersuche im Yamaha A-1 hatte ich im Schaltplan die die einzelnen Stufen des linken Endstufen-Kanals farblich markiert.




- Johannes

Danke Johannes, eine ganz klare Anpassung und sehr hilfreich!
Wenn Sie einen Rat haben, was diese Probleme der Leerlaufstromeinstellung höchstwahrscheinlich verursachen kann, können Sie ihn gerne teilen!
Danke noch einmal.

Der Schaltplan ist an manchen Stellen konfus gezeichnet.

Der Eingangsdifferenzverstärker (Stufe 1, gelb) ist eigentlich ein ganz gewöhnlicher Differenzverstärker mit JFET Eingängen, Stromquelle und Cascode. Aber im Schaltplan wurde der Doppel-JFET Transistor außerhalb der Platine gezeichnet, so dass man das typische Muster eines Differenzverstärkers nicht mehr erkennt.

EDIT:
Stufe 2 (orange) enthält die Ruhestrom-Einstellung (TR137 und TR139), welche in Stufe 5 (blau) wirksam werden soll.
Dort würde ich beginnen und die Spannungen an den Transistoren überprüfen.

- Johannes

Jede Stufe hat ihren eigenen Ruhestrom, so dass alle Transistoren einer Stufe jeweils in der Mitte ihrer Kennlinie arbeiten können.

Meistens liegt der Fokus auf dem Ruhestrom durch die letzte Stufe (hier Stufe 5, blau). Die kleine Schaltung ("VBE Multiplier") aus TR137 + TR139 erzeugt eine kleine konstante Spannung als Aussteuerung der folgenden Stufen. Dadurch wird in Stufe 2 (orange) der Ruhestrom für Stufe 5 (blau) eingestellt.
Der VBE Multiplier driftet mit dem Signal rauf und runter, aber hält immer die konstante Spannung zwischen seinen beiden Enden.

Ob der VBE Multiplier sauber funktioniert, kann man an den Spannungen erkennen, welche an Collector und Emitter von TR139 erkennen.



- Johannes

Danke Johannes, ich habe gerade deine ausführlichen Ratschläge und Erklärungen gesehen. Sehr willkommen!
Also habe ich gerade den Verstärker eingeschaltet.
Klingt sehr gut und kein Brummen oder Knistern.
DC-Offset stabil, 0mV - 10mV
Gleichstrom 35,2, stabil.

ABER... das Einstellen des Leerlaufstroms verursacht immer noch Probleme.

kann nur zwischen 0,00 und 3,1 mV für TP1-TP3 liegen, 0 - 0,8 mV für TP2-TP4.

Bei TR139/140 habe ich KSA1015YTA eingetragen.
Bei TR137/8 habe ich KSC2383OTA eingefügt. Dies war ein Fehler, ich hätte KSC2383YTA verwenden sollen, das eine höhere hFE-Klassifizierung hat (160-320 statt 100-200).
Ich werde KSC2383YTA einsetzen. Wenn ich immer noch ein Problem habe, werde ich versuchen, die von Ihnen empfohlenen Transistormodelle zu kaufen, obwohl ich nicht weiß, wo ich sie bei einem seriösen Händler kaufen kann.
Nochmals vielen Dank für Ihre Zeit und Hilfe.

TP 1 = Output of Power-Amp
TP 3 = GND

Therefore the difference should be DC Offset ...

Edit:
Okay ... testpoints TP1 to TP4 on the capacitors pcb are not noted in the schematics (or I didn't see them).
TP 1 and 3 are connected to both ends of R113 0.47 Ohm.

Between TP1 and TP3 you will measure DC offset at the main amp output.
An offset value of 10mV or lower is indeed very good. Below 50mV is still OK. Below 100mV will at least not hurt the loudspeaker.
For adjustment, realistic thermal conditions are important, so put the lid on the amp. Try monitoring the offset drift for at least 15 minutes and re-adjust.

Do likewise for the idling current (japanese: "idring current" :-) adjustment.
Test points for idling current are somewhat unclear to me within the manual description. Are these spanning a single emitter resistor or both for measurement? I guess a single emitter resistor. EDIT: CarlM was right in his post above, I should read more carefully.
Value measured should be 7.4mV +/-2mV
adjustment at VR101 and VR102.

- Johannes

@Johannes

Wie ich geschrieben habe, gibt es die Testpunkte TP1 bis TP4 nochmals auf dem Electrolytic Capacitor PCB. Allerdings sind diese TP nicht im Schaltplan, sondern nur im Platinenlayout vermerkt. TP1 und TP3 des korrekten Boards liegen an den Enden des Emitterwiderstands R113.

Die Frage ist also, ob der TE die TP auf der richtigen Platine gewählt hat.

Siehe Seite 14 (von 34).

Grüße
Carl

Danke an alle.
Ja, die Elektrolytkondensatorplatine ist die Platine, die zum Einstellen des Leerlaufstroms verwendet wird.
Man kann auch sehr vorsichtig beide Enden des Emittor-Widerstands R113 verwenden, um die Messungen vorzunehmen.
Alle zufrieden mit den vorgeschlagenen Ersatztransistoren, oder gibt es bessere Möglichkeiten?

“TR139/140 habe ich KSA1015YTA eingetragen.
Bei TR137/8 habe ich KSC2383YTA”
Please note the Y in the code.

Alles gut.

Messung direkt an R113 oder R114 ist ebenfalls richtig.

Die Transistoren der Ruhestromeinstellung sind mit 2SA1015Y (Y=mittlere hFE, TO92) und 2SC2383Y (Y=hohe hFE, TO92L) richtig besetzt.
KSA... / KSC... sind die Fairchild Varianten.

EDIT: Die Liste der Bauteile nennt für TR137 / TR138 den Typ 2SC1213A.
TR139 / TR140 finde ich dort nicht, aber auf Bildern kann man erkennen, dass ein Kleinsignal-Transistor in der Bauform TO92 oder TO92L (L=Large) verwendet wird. Er wird kühl gehalten von der Konvektion durch ein Loch in der Platine.

- Johannes

Neu
Habe meine KSC 2383Y Transistoren erhalten.
Welche beiden soll ich am Standort TR 137 und TR138 installieren?
Sie messen:

1.
hFE 272
uF 620

2
hFE 217
uF 617

3
hFE 217
uF 622

4
hFE 272
uF 616

5
hFE 272
uF 617

Danke nochmal für den Rat.
Bei TR 137 und TR 138 kann ich entweder einfügen:
die originalen Transistoren 2SC 1213A
was auf einem billigen Transistortester lautete:
hFE 121
uF 680

hFE 142
uF 675

oder neu einfügen
KSC 2383Y
die lesen:
1.
hFE 272
uF 620

2
hFE 217
uF 617

3
hFE 217
uF 622

4
hFE 272
uF 616

5
hFE 272
uF 617

Welches Paar sollte ich zuerst einführen?
Die Originale oder neue Ersatzteile mit anderen Messwerten?

Einige zusätzliche Hintergründe..
TC004s befinden sich jetzt in der Laufwerksplatine (vom Speicher, TR525 bis TR528) Ausgangstransistoren sind jetzt MJ21193/4G und TR 139/140 sind KSA1013YTA

Das Service Manual sagt ja entweder C oder D. Eigentlich sollte es somit ziemlich gleich sein.
Ich denke aber, dass man mit Nr.2 und Nr. 3 nichts verkehrt machen kann.
Hfe 217 liegt am oberen Ende von "C" und am unteren Ende von "D".

Danke!
Also lieber neue Ersatzteile verwenden, keine Originale?

Ich überprüfe noch einmal, weil KSC2383 ‚O‘-Ersatz und bei denen die Leerlaufstromeinstellung noch Probleme hatte, gemessen:

hFE 166
uF 631

hFE 166
uF 627

Ob Du ohne Anpassungen tatsächlich den MJ21193/4 anstelle von 2SC1116 und 2SA747 verwenden kannst, müsste man prüfen.
Ich habe die Datenblätter verglichen und bin vor allem bei den Daten für die Sättigung Vce(sat) auf Unterschiede gestoßen.
Vielleicht äußern sich andere noch dazu.

"Also lieber neue Ersatzteile verwenden, keine Originale? "

Am besten Du wartest auf Antworten anderer. Johannes wird sicherlich auch eine Meinung haben.
Ich würde die neuen Transistoren nehmen. Die geringe Streuung bei den Daten spricht für eine gute Qualität bei der Herstellung und bei den Originalen weisst Du nicht, ob sie unter Belastung Probleme bekommen, die das einfache Messgerät nicht erkennen kann..

Dankeschön.
Gute Punkte zu beachten.
Von den Originalen war nur ein OT beschädigt (2sc116), aber ich glaube, es ist sehr schwer, einen hochwertigen Originalersatz zu kaufen. Daher habe ich alle vier ausgetauscht und hoffe, dass dies keine Probleme verursacht oder die Klangqualität dieses gut erhaltenen Verstärkers beeinträchtigt.

Einbau des neuen KSC2383Y bei TR137/8
Der Leerlaufstrom ist einstellbar, aber bei TP1 und TP3 beträgt das Maximum 0,3 mV
bei TP2 und TP4 beträgt das Maximum 1,3 mV.
Kann die Originale auslöten und montieren, oder glaubt jemand, dass das Problem woanders liegt.
Würde ein anderer Widerstand des Bourns-Trimmerpotentiometers eine Anpassung an die empfohlenen 7,4 mV ermöglichen?
Oder wäre das der falsche Ansatz?

Die Einstellung wirkt ja jeweils auf die Basis von TR525 und TR527. Um zu prüfen, ob diese beiden Trasistoren auf dem Drive-Board korrekt angesteuert werden, kannst Du an den Kontakten des Platinenstecker messen:
YE und BE sind mit E und B von TR525 verbunden und OR und BR sind mit E und B von TR527 verbunden.
Die Spannungen an den Collector sind die Railspannungen.

Auf diese Weise sollte man erkennen, ob noch ein Defekt vorliegt oder ob das Problem etwas mit den ausgewählten Transistoren zu tun hat.
Der Verstärker hat ja ursprünglich mit den Trimmern funktioniert. Deshalb bin ich erst dann für die Auswahl anderer Trimmer, wenn es eine logische Begründung gibt. Anderfalls besteht die Gefahr, dass man einen Defekt übersieht und durch den Austausch teilweise kompensiert.

„Platinenstecker-Bote:
YE und BE sind mit E und B von TR525 verbunden und OR und BR sind mit E und B von TR527 verbunden. “
Vielen Dank für die Erklärung. Ich nehme an du meinst die Elektrolytkondensatorplatine?
Ich bin ein Amateur, könnten Sie bitte genauer beschreiben, welche schwarzen oder roten Kabel am DMM ich wo anbringen und welchen Pegel am DMM einstellen soll, 2V, 20V, 200mV?

Entschuldigung muss gehen, kann aber morgen weitermachen.
Nochmals vielen Dank.