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Kapazitätsverluste bei alten Elkos - ein grundsätzliches Problem?

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Autor
Beitrag
Dominik.L
Inventar
#1 erstellt: 19. Feb 2010, 22:23

HisVoice schrieb:

Abgesehen davon kursiert immer wieder in der Scene das Gerücht von tauben Elkos ,was ich persönlich als reine Panikmache ansehe (und so etliche RFT"s machen sich dann die Taschen voll ).Denn 90% aller Elkos in unseren alten Kisten sind immer noch im Rahmen der Toleranz.

Selten waren bei den von mir nachgemessen Elkos großartige Kapazitätsverluste nach zu weisen ( Siebung etc)

Grüße Martin


Interesante Meinung aber falsch


[Beitrag von kptools am 22. Feb 2010, 10:20 bearbeitet]
HisVoice
Inventar
#2 erstellt: 20. Feb 2010, 11:22
und warum ?
cmoss
Inventar
#3 erstellt: 20. Feb 2010, 11:43
Hallo,

offen gesagt, frage ich mich auch, was an dem Statement von HisVoice so falsch ist.
Ich repariere zwar nur hobbymäßig, aber defekte Elkos finde ich nur selten. Ich bin auch gegen Rundumschläge, wie alle Elkos in stundenlanger Arbeit auszutauschen.

Gruß
Claus
Dino_J
Stammgast
#4 erstellt: 20. Feb 2010, 13:19

HisVoice schrieb:
und warum ?


Weil es mehr Faktoren als die reine Kapazität gibt. Zum Beispiel gibt auch der Innenwiderstand (ESR)Auskunft darüber wie schnell ein Elko ge- und entladen wird. Siehe Ansprechverzögerung LS-Relais. Dort sieht man es am häufigsten.

Ich bin ein Verfechter des prophylaktischen Elkotausches. Man vermeidet Fehler, welche in naher Zukunft auftreten können. Incl. Einschaltproblemen, Gleichstrom am Ausgang, Aufschwingen, usw.

Aber jeder wie er möchte. Das soll auch so bleiben. Aber deswegen die - meiner Meinung nach - korrekte Wartung und Instandsetzung der Geräte anderer in Frage zu stellen ist nicht sehr professionell und zeugt von Unwissenheit.
Dominik.L
Inventar
#5 erstellt: 20. Feb 2010, 22:29

HisVoice schrieb:
und warum ?


Deine Reaktion beweisst mir eigentlich nur, das das dieses "Halbwissen" das Du verbreitest
noch nicht einmal auf eigenen Erfahrungen beruht, sondern auf "Hörensagen".

Eigentlich hat mein Namensvetter schon relativ gut erklärt, worauf es ankommt.
Man darf nicht vergessen, das diese Geräte oft mehr als 30 Jahre sind, entsprechend
die Gummidichtungen der Elyt´s porrös und löchrig.

D.h. die Elkos trocknen langsam aus / das Elektrolyt verdampft mit der Zeit.
Folge der ESR steigt, Spannungsfestigkeit und Kapazität fallen.

(Komisch, Riemenwechsel bei R2R und Tapes ist nach 20 Jahren selbstverständlich,
Elyts die mit Gummidichtungen gedichtet sind müssen ein Leben lang halten ? )

MAN SIEHT ALSO DIESEN FEHLER NICHT, NICHT WIE BEI GEPLATZTEN ELYT´s,
die AUSGELAUFEN SIND!

Gerade bei Klassikern wurden die "Becher" oft nicht nur zur Siebung sondern als Ladungs-
pumpen verwendet. Sinn und Zweck war eigentlich kurzzeitig im niedrigen Frequenzbereich
mehr Leistung bereitstellen zu können als der Transformator auf Dauer bietet.

Frage:
Was passiert, mit der Endstufe wenn eben diese Elkos am sterben sind ?

Antwort:
Elkos sind "gesellig" d.h sie gehen nicht alleine, sie nehmen gerne die
Endstufentransistoren "mit"

@Martin
Wenn Du Dich von einem "RFT" bei dem Du Dein Gerät abgegeben hast,
über den Tisch gezogen fühlst, tut mir das leid.

Nach mehr als 8000 Post´s sollte man aber auch in der Lage sein,
die Suchfunktion in einem Forum zu verwenden um herrauszufinden
wen es im deutschsprachigen Raum noch gibt, der diese Geräte
instandsetzen kann.

so, nun entgültig BTT
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 21. Feb 2010, 23:42
So als Faustregel: Je kleiner und älter ein Elko ist und je wärmer es in der Umgebung zugeht, desto wahrscheinlicher ist es, daß er nennenswert Kapazität verloren und ESR gewonnen hat. Da ist natürlich jede Menge Statistik dabei, immerhin hängt das ganze noch von der jeweiligen Serie, der Beschaltung und der Nutzung des jeweiligen Geräts ab. Dennoch ist auffällig, daß bei Geräten mit etwa 35 Jahren auf dem Buckel schon mal ein ganzer Haufen totes Elko-Kleinvieh anfällt. Bei Kleingeräten machen sich schon nach 25 Jahren zuweilen defekte Elkos bemerkbar. (Von der SMD-Verwandtschaft will ich erst gar nicht reden.)

Ich behaupte mal, daß es beim Thema "taube Elkos" eine nicht unerhebliche Dunkelziffer gibt, schlicht weil sie oft so eingesetzt werden, daß auch eine sehr deutliche Verschlechterung ihrer Performance nicht weiter auffällt. Da muß dann schon mal das Meßequipment ran. Hier ein seinerzeit knapp 25 Jahre junger Yamaha T-80 (ein Thunfisch, äh, Tuner):
http://www.audioholi...ge-yamaha-t-80-tuner

After all the electrolytic capacitors were replaced I did add some 0.1uf film bypass caps in the power supply and added some 0.01uf ceramic bypass caps in the RF section. [...] Once this was completed I went back to my original supply pins on the output op amp and found a 9 db reduction in ripple and approximately 18 db reduction in broadband noise.

Kein Pappenstiel.
(Hinterher maß sich und klang das Gerät auch am Ausgang besser, allerdings auch noch mit anderen Tuningmaßnahmen.)


[Beitrag von audiophilanthrop am 21. Feb 2010, 23:44 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#7 erstellt: 22. Feb 2010, 12:49

Dino_J schrieb:
Zum Beispiel gibt auch der Innenwiderstand (ESR)Auskunft darüber wie schnell ein Elko ge- und entladen wird. Siehe Ansprechverzögerung LS-Relais. Dort sieht man es am häufigsten.


Du weißt ja hoffentlich, welche Vorwiderstandswerte erforderlich sind, um mit kleineren Elkos eine Einschaltverzögerung von einigen Sekunden hinzukriegen. Da muß sich der ESR eines Elkos (üblicherweise im Ohm-Bereich) schon gewaltig erhöhen, damit die Zeitkonstante beeinflußt wird.

Was bei diesen Zeitkonstanten evtl. eine Rolle spielen könnte, wäre erhöhter Leckstrom.
norman0
Inventar
#8 erstellt: 22. Feb 2010, 13:01
Da kann ich ja mal von meinen Erfahrungen berichten: Ich habe bis jetzt bei zwei Geräten alle Elkos getauscht. Dies waren ein Marantz 4300 und ein Scott R75S. Der Marantz machte sich durch Potikratzen (durch dort anliegende Gleichspannung) und der Scott durch Einschaltgeräusche (Rauschen, Brutzeln...) sowie durch Potikratzen bemerkbar. Ich habe alle Elkos getauscht, da ich sie zum Überprüfen sowieso auslöten muss. Und neue Elkos kosten auch nicht die Welt. Ich habe keine speziellen "HIFI-Elkos" verwendet, da das aus meiner Sicht Blödsinn ist. Aber 105°C Typen sollten es schon sein.
Unterkapazität hatte keiner. Das Gegenteil war der Fall. Teilweise hatten die Elkos das Doppelte der angegebenen Kapazität. Auffällig war auch, dass bestimmte Typen hinsichtlich der Kapazität schneller altern. Da ich den Leckstrom leider nicht messen kann, kann ich hier keine Aussage machen. Aber die Vermutung liegt nahe, dass sich die Elkos in dieser Hinsicht verschlechtert haben, da nach dem Tausch alle Nebengeräusche sowie das Kratzen der Potis verschwunden war. Klanglich hat es nichts gebracht, das hatte ich auch nicht erwartet. Aber ich habe jetzt das gute Gefühl, dass ich in Sachen Elkos wieder für mindestens 20 Jahre Ruhe habe.
Dino_J
Stammgast
#9 erstellt: 22. Feb 2010, 16:39

WinfriedB schrieb:


Du weißt ja hoffentlich, welche Vorwiderstandswerte erforderlich sind, um mit kleineren Elkos eine Einschaltverzögerung von einigen Sekunden hinzukriegen. Da muß sich der ESR eines Elkos (üblicherweise im Ohm-Bereich) schon gewaltig erhöhen, damit die Zeitkonstante beeinflußt wird.

Was bei diesen Zeitkonstanten evtl. eine Rolle spielen könnte, wäre erhöhter Leckstrom.


Nein, weiß ich nicht. Und das zu errechnen, erspare ich mir auch. Fakt ist aber, dass sich ein Austausch der Elkos auf das Ansprechverhalten der Einschaltverzögerung auswirkt.

Mag auch der Leckstrom sein, welchen ich jedoch nicht messen kann.
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Feb 2010, 18:51

Fakt ist aber, dass sich ein Austausch der Elkos auf das Ansprechverhalten der Einschaltverzögerung auswirkt.


Ansprechverhalten = Zeit bis zum durchschalten des Relais ??

Ja, nach dem Tausch wird wird sich die Zeit merklich ändern, wenn sich die Kapazität "merklich" geändert hat....Und? Die Zeit ist doch "pille palle"...Ob es nun 3,4 oder doch 5,7 Sekunden sind ist doch wurscht.
Ab 14,2 Sekunden werde ich ungeduldig.

In einem meiner Geräte dauert es sogar 60 Sekunden bis zum "Klick". Da sind so leuchtendeDinger drin.

Ich hasse Panik-Threads.

Ich würde sagen:

*Bauteile kann man jederzeit erneuern, wenn man z.B. Langeweile hat. Von mir aus wöchentlich"

*Bauteile sollte man prüfen und ggf. erneuern, wenn es dazu Anlass gibt."

*Bauteile muss man erneuern, wenn es "das Ding" nicht mehr tut."


[Beitrag von -scope- am 22. Feb 2010, 19:25 bearbeitet]
paga58
Inventar
#11 erstellt: 22. Feb 2010, 18:51
Jede Pauschalaussage ist Unfug. Es gibt alte Geräte, in denen die Elkos top sind und relativ neue, die wegen defekter Elkos ausfallen (im Computerbereich gab es sogar Rückrufe von Mainboards, weil Schrottelkos verbaut wurden).

Das mit der Hitzebelastung und vorzeitigem Ende stimmt allerdings.

Vorbeugendes Wechseln ist nicht nötig, wenn man über Messmöglichkeiten verfügt - angeschlagene Elkos zeigen sich da...

Dinge wie "TANTAL UND ROEDERSTEIN IMMER RAUS" sollte man gerade nicht machen: Es stimmt, dass diese zu Kurschlüssen neigen, aber dafür gilt gerade bei diesen, dass es keine Grauzone "fast kaputt" gibt. Das Risiko ist vertretbar, weil von Hifi Geräten nicht das Leben abhängt.

Gruß

Achim
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 22. Feb 2010, 19:01

Dinge wie "TANTAL ....immer raus


Das wär´ mir in diversen Geräten (Messgeräten) dann doch zu viel Arbeit. In einem meiner "Vintage-Audioanalyzer" sind davon "ganze Raacokästen" verbaut.

Einer davon meinte letztens, als 5 Ohm Widerstand wiedergeboren zu werden. einen ganzen Tag musste ich suchen.
Soundy73
Inventar
#13 erstellt: 22. Feb 2010, 19:17
Roedersteiner in der Industrietechnik sind (fast) immer ein Sanierungsfall, Sikorel und Philips LL halten erheblich länger.
Generell kann man sagen, dass in der "Jubelektronik" die Standzeit von Elkos bisweilen erschreckend hoch ist.

Die Feststellung von -scope-:

Bauteile sollte man prüfen und ggf. erneuern, wenn es dazu Anlass gibt.


Ist absolut treffend. Warum soll ich mir am Küchenradio die Finger brechen, bei der Prophylaxe, wenn das Ding keinerlei Mucken macht.
Die guten alten Sachen spielen bisweilen weit über 30 Jahre ohne Operation. Habe erst kürzlich Elkos von Siemens mit Aufdruck (die haben damals noch Monat und Jahr draufgestempelt) von 1968 gemessen, die im Vergleich zu neuen in Kapazität und ESR vergleichbar waren. Raus mussten die trotzdem (Gummi wird ja nicht jünger ). -und man hatte das Ding ja eh auseinander.

Tantalerausfälle sind bei uns (Industrie) allerdings recht selten, auf den Baugruppen sind allerdings zumeist auch axial gebecherte drauf, evtl. halten die besser/länger?
Dino_J
Stammgast
#14 erstellt: 22. Feb 2010, 19:36

-scope- schrieb:

Fakt ist aber, dass sich ein Austausch der Elkos auf das Ansprechverhalten der Einschaltverzögerung auswirkt.


Ansprechverhalten = Zeit bis zum durchschalten des Relais ??

Ja, nach dem Tausch wird wird sich die Zeit merklich ändern, wenn sich die Kapazität "merklich" geändert hat....Und? Die Zeit ist doch "pille palle"...Ob es nun 3,4 oder doch 5,7 Sekunden sind ist doch wurscht.
Ab 14,2 Sekunden werde ich ungeduldig.

In einem meiner Geräte dauert es sogar 60 Sekunden bis zum "Klick". Da sind so leuchtendeDinger drin.

Ich hasse Panik-Threads.

Ich würde sagen:

*Bauteile kann man jederzeit erneuern, wenn man z.B. Langeweile hat. Von mir aus wöchentlich"

*Bauteile sollte man prüfen und ggf. erneuern, wenn es dazu Anlass gibt."

*Bauteile muss man erneuern, wenn es "das Ding" nicht mehr tut." ;)


Ich denke, ich wiederhole mich:


Dino_J schrieb:


Aber jeder wie er möchte. Das soll auch so bleiben. Aber deswegen die - meiner Meinung nach - korrekte Wartung und Instandsetzung der Geräte anderer in Frage zu stellen ist nicht sehr professionell und zeugt von Unwissenheit.
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 22. Feb 2010, 19:45

Ich denke, ich wiederhole mich:


Ich denke ebenfalls, dass du dich da schlichtweg wiederholt hast.

Und nu?


Ich bin ein Verfechter des prophylaktischen Elkotausches.


Ich bin auch ein Verfechter der Prophylaxe, wenn es um Zahnpflege geht. Drum putze ich täglich die Beißerchen.

Das bedeutet aber nicht, dass ich "prophylaktisch" diverse Teile aus irgendwelchen Kisten rausrupfe.
Dino_J
Stammgast
#16 erstellt: 22. Feb 2010, 20:05
Schön, dass Du Zitate zerpflücken kannst. Ich auch:


-scope- schrieb:

Ich denke ebenfalls,


Schön für Dich, das freut mich echt!


-scope- schrieb:
Ich bin auch ein Verfechter der Prophylaxe, wenn es um Zahnpflege geht. Drum putze ich täglich die Beißerchen.



Da ist Deine Mutti wirklich stolz darauf, nicht? Aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Du sollst die Elkos ja nicht mit den Zähnen herausreissen. Dafür gibt es Werkzeuge!


Ich klinke mich aus dieser Diskussion aus, da hier nur jedes Wort wieder auf die Goldwaage gelegt wird und die Meinungen einfach zu weit auseinander gehen.
Das Zitate zerpflücken geht mir zudem auf den Sack!

Die Moderation hat es hier geschafft, ein Thema auszugliedern, was eigentlich zu einem anderen Thread gehört hatte und zudem mit einem falschen Titel bedacht hat. die Diskussionsschlacht war somit abzusehen.


[Beitrag von Dino_J am 22. Feb 2010, 20:06 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 22. Feb 2010, 20:46
Servus Achim,

paga58 schrieb:
Dinge wie "TANTAL UND ROEDERSTEIN IMMER RAUS" sollte man gerade nicht machen: Es stimmt, dass diese zu Kurschlüssen neigen

Gerade bei Tantals hängt die Lebensdauer ganz erheblich davon ab, ob der Schaltungsentwickler sich seinerzeit die Mühe gemacht hat, die Datenblätter dieser Bauelemente zu lesen. Und da standen interessante Dinge drin - z.B. war bei Tropfentantalkondensatoren in den 70er und 80er Jahren in den Datenblättern sinngemäß zu lesen: Innenwiderstand der treibenden Spannungsquelle nicht kleiner als 3[Ohm/V]. Damit scheiden diese Bauelemente zur Abblockung von Versorgungsspannungen mit niedrigem Innenwiderstand völlig aus - nur: gerade dafür wurden diese Teile (auch in den Anfangsjahren der Computerei für die Rechenknechte) recht häufig verwendet.....kein Wunder, daß sie dieser ihnen nicht zugedachten (und eigentlich aus der kleinen mechanischen Baugröße auch ersichtlichen) Strombelastung auf Dauer nicht gewachsen waren bzw. sind.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Feb 2010, 20:51 bearbeitet]
Dominik.L
Inventar
#18 erstellt: 22. Feb 2010, 21:24
Aha...
a.) Ich wusste nicht, das ich einen Thread erstellt hatte.
b.) Dachte nicht, das soetwas solche Wellen schlägt.
c.) ich doch hätte wieder nur beim Lesen und Schmunzeln bleiben sollen.??

BTT
Mein ursprüngliche Post ging eigentlich gegen die pauschale Aussage, daß man bei klassischen UE-Geräten nicht die Elkos wechseln muß, und alles nur "Panikmache" sei.
Daher meine knappe pauschale Antwort!

wieder kurz und knapp:
Bei Verstärker:
Füttern mit Sinus /Sinusmischsignal.
Vergleichen: Sign(in) mit Sign(out)
(Kann man bei einem 2-Strahler Oszi, schick übereinanderlegen)
Sieht an der Kurvenform etwas faul aus, fliegen die Dinger.

Warum ich dabei inzwischen nichts mehr messe:
1. einzelne Elyt´s ausmessen ist oft zeitintensiver als die paar zu kicken. Vor allen Dingen da die 105er LowESR-Elyts
so billig geworden sind.
2. Hat man einen erwischt, folgt der Nächste in spätestens einem halben Jahr.
3. Bei den meisten Amps sind die in 1/2 bis ganzen Stunde gewechselt. und dann hat man Ruhe und kann die Geräte sauber abgleichen ( )
4. Der Wichtigste aller Punkte: ERFAHRUNG!

Viele glauben (gerade bei Verstärker) so lange das Gerät geht, ist es in Ordnung.

FALSCH !

Wenn DU jetzt glaubst "Meiner" ist auch ohne Pflege in Ordnung dann betreibe Dein Gerät unter 3/4 Last 2h lang.
(Machs nur, wenn es die Endstufe noch gibt )

Das der Amp "muffig" klingt wird oft nicht bemerkt da man das Gerät ja inzwischen 30 Jahre hat und der Prozess ja schleichend ist. Oder bei einem kürzlich erworbenen Gerät es ja auch nicht anders gewohnt ist.

Frage an die, die damals Ihr Gerät in den 70ern / 80ern neu gekauft haben. Könnt Ihr Euch noch an den Augenblick erinnern, als das Erste mal die Klänge der Lieblingsvinyl
durch den Amp an die Lautsprecher geschleust wurden ?
Hand auf´s Herz, klingt diese Vinyl noch genauso agil
wie damals ?


Irgendwie schreibe ich zu viel....
...mach ich nicht mehr, lesen ist meist lustiger
bulletlavolta
Stammgast
#19 erstellt: 22. Feb 2010, 21:35

Dominik.L schrieb:

3. Bei den meisten Amps sind die in 1/2 bis ganzen Stunde gewechselt. und dann hat man Ruhe und kann die Geräte sauber abgleichen ( ;)


Wenn der zeitliche Aufwand überschaubar ist (und somit auch die Kosten für den Kunden), spricht für mich nix dagegen. Ich als Laie hatte bisher den Eindruck, dass diese Prozedur sehr zeitaufwändig und somit teuer ist. Kommt wohl sicherlich auch auf die Servicefreundlichkeit des jeweiligen Gerätes an.
cmoss
Inventar
#20 erstellt: 22. Feb 2010, 21:44

Bauteile sollte man prüfen und ggf. erneuern, wenn es dazu Anlass gibt.


In etwa auch meine Meinung in (jetzt) Post #3. Der ursprünglich erste Teil von dem Thread ist irgendwo verschwunden ....? Oder ich hab was verpaßt.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 22. Feb 2010, 21:46 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Feb 2010, 21:51

Sieht an der Kurvenform etwas faul aus, fliegen die Dinger.


Was sind das denn für "Bauernmethoden" ?
Wenn an der Kurvenform etwas faul ist, dann sollte da erstmal garnichts "fliegen", sondern die Ursache für das Fehlverhalten gesucht werden.
Dazu kommt noch, dass man mit dieser Methode nur die "Fehler" sieht, bei denen man den Zustand bereits als "Holland in Not" bezeichnen könnte.

Für mittlere und hochwertige Gerätschaften ist das keine brauchbare Vorgehensweise. Man erkennt lediglich schwerwiegende Fehler.


4. Der Wichtigste aller Punkte: ERFAHRUNG!


Die scheint mir zu fehlen, denn SO gehe ich niemals vor. Das ist kein Winterschlussverkauf bei C&A (alles muss raus)


Wenn DU....


Ich?


.....jetzt glaubst "Meiner" ist auch ohne Pflege in Ordnung dann betreibe Dein Gerät unter 3/4 Last 2h lang.
(Machs nur, wenn es die Endstufe noch gibt )


Das ist kein Problem der Elkos, sondern bei vielen Hifi-Geräten ein Problem unzureichender Konvektionskühlung. Das würde ich mit meinen Verstärkern nur "ungerne" tun, da sie dann möglicherweise abrauchen.

Mit diversen zwangsgekühlten Mini PA-Endstufen, deren Elkos alle über 25 Jahre alt sind , könnte ich das aber jederzeit machen.....also 2 * 300W in 8 Ohm, 2 oder 3 Stündchen. Da passiert nichts, ausser dem herausblasen einer Menge warmer Luft und ziemlich warmen Lastwiderständen.


Das der Amp "muffig" klingt wird oft nicht bemerkt da man das Gerät ja inzwischen 30 Jahre hat und der Prozess ja schleichend ist.


Nixda....Ich vergleiche alle 14 Tage die Sinuskurven....Die liegen noch exakt übereinander.


[Beitrag von -scope- am 22. Feb 2010, 22:09 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 22. Feb 2010, 22:05

Kommt wohl sicherlich auch auf die Servicefreundlichkeit des jeweiligen Gerätes an.


Ja, das könnte man so schreiben. Ich wurschtelte heute an einem Denon PMA-970 Vollverstärker. Wenn ich an diesem Gerät alle Elkos "mal eben so" auf Verdacht ersetzen würde, (so um 60 Stück) dann würde ich etwa 3 Stunden im Akkord brauchen. Frontblende muss entfernt werden, Phonoboard demontieren, Bowdenzüge aushängen, Bodenblech und diverse Bleche demontieren....etc....Und ich bin nicht der Langsamste.

Wenn man bei der "Komplettprophylaxe" dann auch noch ein kleines Bisschen "Pech" hat, dann tut´s so eine Kiste danach nicht mehr richtig. Diese Dinger sind vergleichsweise kompliziert. Wer da nicht absolut routiniert ist, kann Probleme bekommen....Die habe ich mit solchen Modellen übrigens auch schon bekommen .Da kann "never touch a running System" die viel bessere Lösung sein.

An einem "10 Transistor" NAD mit 12 Elkos mag das anders sein. Den kann man ja auch mal eben auf Lochraster nachbauen.


[Beitrag von -scope- am 22. Feb 2010, 22:13 bearbeitet]
Dominik.L
Inventar
#23 erstellt: 22. Feb 2010, 22:12

-scope- schrieb:

Sieht an der Kurvenform etwas faul aus, fliegen die Dinger.


Was sind das denn für "Bauernmethoden" ?


In Deutschland gibt es bestimmt noch eine Schule, in der man auch als Erwachsener Anstand und Höflichkeit erlernen kann.



Wenn an der Kurvenform etwas faul ist, dann sollte da erstmal garnichts "fliegen", sondern die Ursache für das Fehlverhalten gesucht werden.


In dieser Schule gibt es bestimmt auch ein Kurs: "Texte komplett lesen und verstehen"

Oder möchtest Du nur stänkern ?
Spielt keiner mit Dir ?
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Feb 2010, 22:17

In Deutschland gibt es bestimmt noch eine Schule, in der man auch als Erwachsener Anstand und Höflichkeit erlernen kann.


Davon verstehe ich nichts. Die Inhalte sind mir wichtiger als künstlich aufgetragene Höflichkeit ....Und "unhöflich" war ich bisher garnicht. Es ist nunmal eine "grobe" Bauernmethode.
Zähne bohrt man ja auch nicht mit Geräten von "Black und Decker", obwohl man damit sicher das eine oder andere Loch reinbekommen würde.



Oder möchtest Du nur stänkern ?


Das ist keine Stänkerei...Das ist allenfalls eine ziemlich deutliche "Meinungsverschiedenheit"


Spielt keiner mit Dir ?


Doch, der Dominik Schmeiss mir mal das rote Förmchen rüber.


[Beitrag von -scope- am 22. Feb 2010, 22:31 bearbeitet]
Pimok
Stammgast
#25 erstellt: 22. Feb 2010, 22:24
Verrat mir doch mal wer wieso hier irgendwie jeder Scopes Beiträge als persönliche Beleidigung empfindet.. Ich sehe das ganze als Sachliche darlegung seiner Meinung, nicht als stänkerei oder sonstwas was solcherlei beleidigende Antworten rechtfertigt..

Just my 2 cents.
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 22. Feb 2010, 22:30
Ich habe mich damit bereits abgefunden. Mit Kritik an den eigenen Vorgehensweisen kommen die meisten Leute nicht klar und spielen sehr schnell die beleidigte Leberwurst.

Dabei sind das letztendlich alles nur technische Dinge, die man vortrefflich ausdiskutieren könnte....wenn man es denn möchte.
Dominik.L
Inventar
#27 erstellt: 22. Feb 2010, 23:13
Was schreibst Du eigentlich zu diesem Thema, wenn nur heisse Luft kommt ?
Bisher kamen von Dir keine produktiven Aüßerungen, die irgend jemanden geholfen hätten der sich mit dieser Materie nicht auskennt und mehr wissen möchte.

Ich habe mir mal Deine letzten Posts hier im Forum angeschaut und habe bisher nirgends etwas produktives von Dir gefunden.
(Man möchte ja seinen "Gegenüber" kennenlernen)

Zum Erfahrungsaustausch gehört weder "anecken, noch abnerven"

Möchtest Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen als jemanden als "Bauer" zu beschimpfen ?

Mir geht es in meinem Beitrag den Du kritisiert hast um Wirtschaftlichkeit.

Heisst in dem Falle mit Erfahrung zur langlebigsten günstigsten Falle zur Lösung kommen.
(Ja, geht nicht bei allen Geräten aber in den meisten Fällen)
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Feb 2010, 23:21

...die irgend jemanden geholfen hätten

Ich habe mich wie die meisten Foristen hier nicht angemeldet, um anderen irgendwie zu helfen ...Das mag bei dir (als Gewerbetreibender) möglicherweise anders sein.

Ich bin kein Helfer!


Bisher kamen von Dir keine produktiven Aüßerungen, die irgend jemanden geholfen hätten der sich mit dieser Materie nicht auskennt und mehr wissen möchte.


Moment mal....das stimmt aber nicht. Wer sich nicht auskennt, hat den Deckel eines Elektrogerätes sowieso nicht zu öffen. Wann und wie oft jemand "der sich nicht auskennt" seine Geräte zum Service schleppt, war hier nie Thema.


Möchtest Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen als jemanden als "Bauer" zu beschimpfen


Ich schrieb "Bauernmethode" und nicht "Bauer". Was du weiter oben vorgeschlagen hast, ist in Bezug auf das, was man erreichen möchte nunmal "Murks", und ich habe absolut kein Problem damit, es auch so zu benennen.


Mir geht es in meinem Beitrag den Du kritisiert hast um Wirtschaftlichkeit.

Ich kritisierte lediglich eine Vorgehensweise. Es ist auch nicht wirtschaftlich, etliche Bauteile auf Verdacht "fliegen zu lassen". Es ist sogar ausgesprochen unwirtschaftlich.


[Beitrag von -scope- am 22. Feb 2010, 23:35 bearbeitet]
Dominik.L
Inventar
#29 erstellt: 22. Feb 2010, 23:34
Du hast recht
HisVoice
Inventar
#30 erstellt: 22. Feb 2010, 23:34
Zapzerap.... da isser wieder


Dominik.L schrieb:
Aha...
a.) Ich wusste nicht, das ich einen Thread erstellt hatte.


Ich hatte darum gebeten (da der org. Thread doch ein wenig aus dem "Ruder" lief ,denn es hieß ja mein KA hat Probleme ,und nicht Glaubensfrage Elkotausch ).daher nochmal Danke an die Moderation


Dominik.L schrieb:


BTT
Mein ursprüngliche Post ging eigentlich gegen die pauschale Aussage, daß man bei klassischen UE-Geräten nicht die Elkos wechseln muß, und alles nur "Panikmache" sei.
Daher meine knappe pauschale Antwort!



Dominik wenn du nicht nur selktiv lesen würdest dann wäre dir aufgefallen :

1.Es keine pauschale Aussage war sondern......


HisVoice schrieb:
Selten waren bei den von mir nachgemessen Elkos großartige Kapazitätsverluste nach zu weisen ( Siebung etc)


ein speziell auf mich zugeschnittenen

Genauso sprach ich von zB Sieb-Elkos und nicht von "Kleinvieh" (wie LS Relais oder Klangregelnetzwerk)


Dominik.L schrieb:


D.h. die Elkos trocknen langsam aus / das Elektrolyt verdampft mit der Zeit.
Folge der ESR steigt, Spannungsfestigkeit und Kapazität fallen.



und das habe ich nie bestritten ,sondern das die von mir gemessenen immer noch in der Toleranz waren ,und somit auch noch tolerable.
Wenn man nun als Profi der nun ja mal sein willst (oder zumindets vorgibst) ,den gestiegen Innenwiderstand und ESR anführt ,frage ich mich wenn diese nicht im i.O. sind wie kann es sein das die Kapazität noch ausreichend ist ......(klar kann bei einer Belastung über längeren Zeitraum und mit Vollgas das dann zum Exitus führen ,aber mal ehrlich wer "spielt" mit seinem Heimgerät schon gerne PA)

Eher ist es doch so das du als Gewerblicher der Ahnung von dem hat was er da so repariert ,doch liebend gerne das Gerücht am "kochen hälst" ............. alles was alt und nach Elko aussieht muß "raus" (Scope hat ja schon das meiste ,mir aus dem den Händen genommen ).Was ich auch Nachvollziehen kann ,denn du mußt auf deine Rep.-Versuche Gewährleistung geben ,und somit nimmt man den von mir "angeprangerten" Weg ,des wenigsten Wiederstandes (ich liebe Wortspiele )

Nun wirfst du Scope (mit einem leicht Heiligschem Hintergrund),schlechte Manieren vor .......


Dominik.L schrieb:
Nach mehr als 8000 Post´s sollte man aber auch in der Lage sein,
die Suchfunktion in einem Forum zu verwenden um herrauszufinden........


Kehr erst mal vor deiner eigen Tür ,bevor du anderen schlechten Stil vorwirfst


Dominik.L schrieb:
Deine Reaktion beweisst mir eigentlich nur, das das dieses "Halbwissen" das Du verbreitest


Harte Worte ,von jemandem der selbst nur Gerüchte verbreitet
Dominik.L
Inventar
#31 erstellt: 23. Feb 2010, 00:19
Ich war mit der Auftrennung des Thread´s nicht einverstanden, denn so wurde es aus dem Zusammenhang gerissen.

Wenn ich Dir dabei zu hart war, entschuldige ich mich hiermit in aller Form.

Ich habe auch kein weiteres Interesse an diesem Thread weiter mitzuwirken da dieser ja wie Du selbst siehst in den letzten Posts ohnen weiteren Informationsfluß ist und eher in gegenseitigen Beleitigungen endet.
Eine echte Nachfrage "warum/weshalb/wie" also Informationshunger zu diesem Thema gibt es nicht mehr.




P.S
Nö bin keine beleidigte Leberwurst, nur gelangweilt
paga58
Inventar
#32 erstellt: 23. Feb 2010, 00:40
Hi,

da schon Zahnvergleiche getätigt wurden steige ich da ein:

Zahnarzt A stellt ein großes Loch im Zahn fest. Repariert es und sagt, dass der Zahn in ein paar Jahren vllt. raus muss.

B erklärt: Muss raus. Da die Zähne links und rechts daneben schon 40 Jahre alt sind, könnten sie auch bald kaputt gehen.
Vorbeugend alle raus und wunderhübschen Ersatz für alle rein...

Ist doch sehr nett von B, dass er so uneigennützige Ratschläge gibt, oder?

Gruß
armin777
Gesperrt
#33 erstellt: 23. Feb 2010, 08:55
Der Post #32 ist das Beste, was ich im gesamten thread lesen konnte! Einfach nur Klasse!

Als wirklich "alter" Profi, (Dominick, Du könntest fast mein Sohn sein! Wir kennen uns seit vielen Jahren im Realleben), kann ich nur sagen, dass es einigen Kollegen schon vor vielen Jahren eingefallen ist, man könnte durch Wechseln aller Elkos viel Geld verdienen und einiges an den Geräten "tunen", so verblüfft es mich umso mehr, heute zu lesen, dass diese Denke sich offenbar verselbstständigt hat und mittlerweile Fachleute teilweise eifrig dabei sind, diese Methoden "wissenschaftlich" zu verteidigen.

Die Art von scope Beiträge zu verfassen, fand ich schon immer recht erheiternd, inhaltlich ließen sie niemals etwas im Unklaren. Ihm vorzuwerfen, er hätte inhaltlich nichts, außer heiße Luft, zur Diskussion beigetragen, ist einfach falsch und unbegründet.

Auch ich stehe eindeutig auf dem Standpunkt, ich wechsle nur die Bauteile, die defekt sind - Propylaxe kann man betreiben, wenn man denn gerne möchte. Solange ich aber mit dem Geld, welches meine Kunden mir dafür bezahlen (müssen), arbeite, tue ich nur das, was auch in diesem Moment sinnvoll ist. Das Wechseln von intakten Kondensatoren ist es jedenfalls nicht.

Beste Grüße
Armin


[Beitrag von armin777 am 23. Feb 2010, 09:13 bearbeitet]
Dino_J
Stammgast
#34 erstellt: 23. Feb 2010, 09:24

armin777 schrieb:


Die Art von scope Beiträge zu verfassen, fand ich schon immer recht erheiternd, inhaltlich ließen sie niemals etwas im Unklaren. Ihm vorzuwerfen, er hätte inhaltlich nichts, außer heiße Luft, zur Diskussion beigetragen, ist einfach falsch und unbegründet.



Diese Art ist nicht erheiternd, sondern verhöhnend. Tut mir leid, aber wer derart durch die Kinderstube gerauscht ist, mit dem möchte ich mich nicht mehr unterhalten.

Und: ich könnte nicht Dein Sohn sein
armin777
Gesperrt
#35 erstellt: 23. Feb 2010, 09:36

Dino_J schrieb:
Und: ich könnte nicht Dein Sohn sein ;)


Hallo Dominic,

nein, es war der andere Dominik (L.) gemeint!
Tut mir Leid, wenn Du Dich angesprochen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht.

Wegen der Kinderstube von scope: ich schrieb ja, dass er eine ganz besondere Art hat, Beiträge zu verfassen, aber, da alles Hand und Fuss hat, was er schreibt, sehe ich ihm seine allzu direkte Art nach. Wirklch unhöflich ist er nie, schon gar nicht beleidigend.

Sich als "Bauer" beschimpft zu fühlen, wo scope die Methode anprangerte und als "Bauernmethode" bezeichnete, liegt mehr in der Empfindung des Lesenden, als in der Aussage des Schreibenden...

Beste Grüße
Armin


[Beitrag von kptools am 23. Feb 2010, 19:44 bearbeitet]
Vinyla
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 23. Feb 2010, 11:47
"Erfahrung"....
Lach....Du begreifst das nicht...Erfahrung verdient kein Geld, Spart nur Zeit und kosten!!

Ich erklär dir das nochmal mit einfachen Beispielen, das du das auch begreifst
was -score- /hisVois genau meint:

Dein vorgehen:
Kundenangabe: Das Ding brummt, was kostet die reparatur?
Du:
2 Elkos taub, aber in dem Spannungszweig liegen noch 4 Elkos, die Erfahrung hat gezeigt,
dasdie durch den stress der letzten Wochen monate als nächstes kaputgehen. daher auch gleich
mit raus, wenn das Ding schon zerlegt ist (messtechnisch noch ok aber deine "erfarung" hat
gezeigt, die verecken in nem halben jahr)
Arbeitszeit nach deinen angaben so ca. ne Stunde.
Berechnung: ein paar kondensatoren und eine Stunde arbeitszeit.
Also: sagen wir mal 30 Euros die Stunde und 6 Elkos a´ ein Euro= 36 Euro.

Was hat Dir deine Erfahrung gebracht: Geld für 10AWs

Was hast du falsch gemacht:
1. dein auftraggeber verlangte keine überholung.
2. weder dein Boss noch der kunde verlangte das das gerät dauerhaft winterfest gemacht wird.
3. Der auftraggeber kommt mit dem gerät nichtmehr da es jetzt durchläuft
4. kein Geld verdient, und keine aussicht auf weiteren verdienst bei
diesem gerät (so bekommst du keine beförderung!)


Richtiges vorgehen (wie es score gemacht hätte oder es hisvois sich vorstellt):
Kundenangabe: Das Ding brummt, was kostet die reparatur?
Du:
(A) Gerät zerlegen,
(Offizieller Part für die Angaben bei der reparatur:)
(B)Einsatz wichtiger Messmittel. Bauteile zum messen (teil)ausbauen und wenn ok dann wieder einbauen
(Klar ist das ausbauen der Bauteile zum messen und wieder zurückbauen, zeitenitensievfer als das
komplette ersetzen, anders sind aber gerade Kondensatoren nicht sicher messbar...der Bauteilepreis
ist dabei verschwindend gering)
Bauteile die es evtl in zukunft zerreist nicht ersetzen...sind ja noch ok (zwinkern)
(Inoffizieller Part: Der Hizestress der Bauteile garantiert Dir zukünftige reparaturen...
genauso wie die nichtbeachtung deiner erfarungen muß ja keiner wissen
Arbeitzzeit: 2-3h Kiste komplett zerpflückt
Berechnung: Meß- und Arbeitszeit (4 kondensatoren weniger)
So: 3 x 30 + 2 Euros = 92 Euros

Also, ohne Erfahrung: 20-30AW´s (aber an teuren kondensis 4 Euro gespart)
und aussicht auf weitere AW´s JUHUUU


Was hättest du damit richtig gemacht:
1. Du hast das gerät nicht überholt, wollte ja auch niemand!
2. Die alte kiste kommt mit anderm Fehler wieder ...wieder geld verdient
(Da kannst du die Bauteile ersetzen, die du mit deiner erfarung normal eh ersetzt hättest....wieder 20AW´s!
und ggf ein Lob vom Boss
3. Kunde ist glücklich, Boss ist glücklich, was wilst du mehr ?



Hast Du´s jetzt begriffen ????
Wenn du schon in dem Gewerbe arbeitest solltest du wissen, wie man geld verdient.
Das eine zukünftige rebaratur aus nicht angewendeten oder fehlenden erfahrungen entsteht
is mal zuerst für den kunden nicht so wichtig aber für denes betriebes finanzwesen.

Das beweist -scores- "Bauernschleue" .
Dein Kunde ist zwar glücklich aber Dein Boss seine Kasse nicht.
daher wird score befördert und du ?

Klar, das ist vom gescheftlichen winkel betrachtet und wie siehts im privaten "eigengebrauch" aus ?
Mir zumindest ist nicht so langweilig, das ich meine Kisten alle halbe jahr zerpflücken
aufreissen will, nur weil ich meine 1-2 euros jeweils sparen zu müssen oder ich tolle
Berichte in Foren schreiben kann... lieber ein mal richtig und dann ist ruhe im Karton.
Die zeit investiere ich lieber in meine anderen Hobbys (tägliche "restleben"...lach)


Und wer jetzt denkt, der bringe ich kein Gerät, dem muß ich sagen
Wir arbeiten unter anderem für die Hochschulen/Institute in der reparatur
der geräte zur Messdatenerfassung / auswertung.
Da ist das normal (teilweise sogar von den hErstellern empfohlen ,zwinker)
Wegen 30 euros steige ich nicht (mehr) aus dem bett.
armin777
Gesperrt
#37 erstellt: 23. Feb 2010, 12:05
Hallo Vinyla,

na, zum Glück muss sich weder der Dominik L. noch ich Gedanken, über "dem Boss seine Kasse" machen. Die Gedanken machen wir uns schon seit Jahrzehnten, wenn auch mit partiell unterschiedlichen Ergebnissen.

Aber bleibt Ihr mal bei Euren Hochschul- und Institutsreparaturen, wir bedienen weiterhin die Sammler und Liebhaber alter Hifi-Geräte.

Beste Grüße
Armin
Dino_J
Stammgast
#38 erstellt: 23. Feb 2010, 12:46

armin777 schrieb:

Hallo Dominic,

nein, es war der andere Dominik (L.) gemeint!
Tut mir Leid, wenn Du Dich angesprochen gefühlt hast, das war nicht meine Absicht.



Weiß ich doch - ich wollte nur untermauern, dass ich schon "etwas" älter und nicht erst seit gestern mit der Materie beschäftigt bin.

Könnt Ihr es jetzt nicht dabei belassen?

Beide Seiten sind fundiert, sei es aus praktischer oder messtechnischer Erfahrung. Beide Empfehlungen haben ihre Berechtigung, akzeptiert es einfach.

Mich stört hier nur das militante Verteidigen der jeweiligen Position. Und die Verhöhnende Schreibweise von ein paar wenigen.

Irgendwie erinnert mich das hier an Diskussionen zwischen Hund- und Katzenliebhabern. Da geht es meist gleichermassen zu
cmoss
Inventar
#39 erstellt: 23. Feb 2010, 15:09


Irgendwie erinnert mich das hier an Diskussionen zwischen Hund- und Katzenliebhabern


So kommt mir das mittlerweile auch vor. Jeder sollte die Reparaturen nach seinem Dafürhalten vornehmen, er muß sich ja dann auch vor seinen Kunden dafür rechtfertigen, was er letztlich ausgetauscht hat.
Ich beurteile die Elkos danach, welchem Streß sie ausgesetzt sind und bin, als Hobbybastler, der nur für Freunde repariert, damit bis jetzt ganz gut gefahren.

Wenn ich das so mitlese, bin ich direkt froh, professionell in einer ganz weit entfernten Branche zu arbeiten.
Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 23. Feb 2010, 15:10 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 23. Feb 2010, 15:28

Tut mir leid, aber wer derart durch die Kinderstube gerauscht ist, mit dem möchte ich mich nicht mehr unterhalten.



Wer allzu zart besaitet ist, sollte sich von Internetforen grundsätzlich fernhalten.

Um nochmal zur "umstrittenen" Prüfmethode zu kommen:

Kein normaler Mensch legt das Eingangssignal visuell "über" das Ausgangssignal, um daraus etwas aus dem Kaffeesatz zu lesen. Es reicht vollauf, deutliches Fehlverhalten einfach am Ausgangssignal festzustellen.
Alles weitere (tiefergehendere) erfordert sowieso andere Vorgehensweisen.

Cmoss bemerkte:


So kommt mir das mittlerweile auch vor. Jeder sollte die Reparaturen nach seinem Dafürhalten vornehmen


Das stimmt, und es gilt darüberhinaus auch für alle anderen Lebensbereiche. Jeder sollte irgendetwas so tun, wie er es für richtig hält.
WENN man seine Vorgehensweisen jedoch im Internet präsentiert, dann muss man mit Beifall oder auch mit Kritik rechnen....Das ist doch sonnenklar.
Und bei vielen technischen Dingen kann man seine Vorgehensweise völlig sachlich verteidigen...WENN man gute Argumente mitliefert.

Ansonsten fährt man mit "schweigen und geniessen" doch viel besser.


[Beitrag von -scope- am 23. Feb 2010, 15:35 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#41 erstellt: 23. Feb 2010, 19:20
Auf dem Boden der Tatsachen angekommen !!!

Nach Vinylas Post aber auch kein Wunder, dem ich mich (bis auf die "Linksschreibung" ) inhaltlich voll anschließen kann.
-Nachdem ich "für meinen Chef" keine HiFi-Geräte mehr reparieren muss und dies nur noch in der Freizeit, unentgeltlich für sehr gute Bekannte, gelegentlich mache.
Als Hobby-Reparateur hat man bisweilen ja eine dekadenlange Garantiezeit zu befürchten und macht in jedem Falle lieber Nägel mit Köpfen.
Der Nachteil ist, wie auch bei derartigen (mir bekannten) Profis - die Kunden kommen wieder, weil ja mit offenen Karten gespielt wird und die Reparatur (zumeist)dauerhaft ist. - Trotzdem laufen auch bei mir selbst noch Geräte mit "uralten" Elkos, die ich nicht einfach so prophylaktisch wechsele, wenn den Geräten nichts fehlt.

Sollte ich mit meinem Beifall zu Vinylas Vorgehensweise irgend jemandem auf die Füße getreten haben, so spendiere ich zumindest die Schuhcreme
Dino_J
Stammgast
#42 erstellt: 23. Feb 2010, 19:36
kann mal jemand von der Moderation diesen unsäglichen thread schließen?

Das ist ja nicht mehr zum Aushalten.
-scope-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 23. Feb 2010, 20:26

Das ist ja nicht mehr zum Aushalten.


Ja, so ist das mitunter in Internetforen.

Mein Tip: Einfach nicht mehr weiterlesen.
HisVoice
Inventar
#44 erstellt: 23. Feb 2010, 21:04
Das ist wie bei einem Unfall ............. man kann einfach nicht wegsehen

Nein ,ich weiß nicht warum daraus so eine Glaubensfrage "wird" ? Und so mancher dann sich schmollend in die Ecke zurückzieht ,Sorry die Meinungen zu dem Thema sind kontrovers und so mancher der Techniker ist hier der Meinung andere die "vermeintlich" weniger Ahnung haben mit Überheblichkeit und einer sehr herablassenden Art Mundtot machen zu müssen.Es sollte doch klar sein das das so nicht funktioniert.

Hier geht es darum Informationen für Menschen bereit zu stellen ,die wenig oder keine Ahnung haben und sich nicht ,jeden Mist vom Techniker/Operateur um die Ohren schlagen lassen "müssen".

Das Märchen von Elkos die immer defekt sein "sollten" wird nie aussterben ,und wie hier nach zu lesen ,springen genug Koriphäen in die Presche ,um es auch am Leben zu erhalten.

Ich verstehe vollkommen das der Gewerbliche nicht die Zeit hat sich hin zu setzen um alle zu überprüfen ,Ergo was bleibt ihm übrig als zum Rundumschlag aus zu holen(er gibt ja auch Gewährleistung und somit ist er immer auf der vermeintlich sicheren Seite ,was taube Elkos angeht)

Aber das heißt nicht das das so in der Öffentlichkeit toleriert werden muß ,und mir als Techniker stoßen solche Geschichten mächtig auf.Auch ich stehe jeden Tag im Kundenkontakt und versuche mit dem Kunden den kostengünstigsten Reparaturweg (in Absprache) zu wählen ,natürlich mit dem Hintergedanken das er nicht zweimal wegen eines Fehlers in die Werkstatt muß (bei mir sind halt Räder dran ).

Wie oft kommen diese zu mir ,und es wurden auf gut Glück Teile erneuert ,nur weil der Monteur oder Meister keinen Fehlerspeicher interpretieren kann ,oder einfach sich nicht die Zeit genommen wird ,um eine ausreichende Fehler-Diagnose zu stellen (abgesehen davon ist diese Abhängigkeit von Diagnose fähigen Gerätschaften schon sehr erschreckend )

Grüße Martin
pragmatiker
Administrator
#45 erstellt: 24. Feb 2010, 09:34
Servus Martin,

HisVoice schrieb:
Das Märchen von Elkos die immer defekt sein "sollten" wird nie aussterben

unabhängig von der Betrachtungs- und Handhabungsweise des Einzelnen im Präventiv- oder Defektservicefall möchte ich hier eines anmerken: Nasse Elektrolytkondensatoren gehören zu den unzuverlässigeren Bauelementen mit einer recht begrenzten Lebensdauer, die bei höherer Betriebs- und Umgebungstemperatur zusätzlich noch einmal steil abfällt. Unter anderem aus diesem ganz wesentlichen Grund dürfen diese Bauelemente in kritischen Anwendungen (z.B. Satelliten) nicht eingesetzt werden.

Die Diskussion anhand des Threadtitels macht also durchaus Sinn - aus der Betrachtung der verschiedenen Philosophien für den Servicefall halte ich mich derzeit mal noch raus.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 24. Feb 2010, 09:36 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#46 erstellt: 24. Feb 2010, 14:12
Hauen und Stechen, ich versuche es mal sachlich:

Reparatur oder Restauration, das ist hier die Frage.
Ohne Zweifel sind die meisten erneuerten Elkos bei Restaurationen noch OK , aber mit einem Rundschlag ist man
auf der sicheren Seite und hat ein gutes Gefühl.

Kommt es auf den Preis an, wird nur der Fehler beseitigt,
was auch von Güteklasse und Restwert des Gerätes abhängt.

So 100% läßt sich das aber nicht trennen, ich wechsle als
Kompromiß nur die Elkos der Endstufen ohne die Hauptsiebelkos.
Die HSE finde ich kann man recht gut prüfen, wenn man den Amp
mit Sinus 100 - 1000 Hz bis kurz vor der Clipgrenze am Lastwiderstand fordert.
Dann wird mit Oszi der Ripple (Restbrumm) der Railspannungen
dargestellt, DC-Anteil ausgefiltert (AC-Kopplung).
Man sieht dann die gegenphasigen Dreizacken, den Ripple.
Im Idealfall sind sie betragsgleich, dh beide Siebelkos verhalten sich identisch. Sollte Alterung vorliegen, ist die Wahrscheinlichkeit, daß beide Elkos gleich gealtert sein sollten, sehr gering. Defekte Siebelkos zeigen sich also durch verschieden starken Ripple.

Sehr sinnvoll wäre ein Tester für Elkos von 1000 - 100000yF,
so ein DIY Teil wo man die Maxspannung-10% des Testelko vorgibt und dann über Konstantstrom lädt.
Nach Ladung Q = Strom I mal Zeit t ist die Zeit bis zur
Maxspannungsgrenze ein Maß für die Kapazität.

Würde man einen geladenen Elko in Reihe mit einem sehr hochohmigen Widerstand schalten, müßte dieser R mit dem
Leckwiderstand des Elko einen Spannungsteiler bilden.

Und den ESR könnte man erfassen, wenn man den Elko pulsartig lädt und entlädt. Dann müßte man an hoher Flankensteilheit niedrigen ESR erkennen.

So ein Hi-yF-Elko-Tester wäre sehr nützlich.
Vielleicht zaubert jemand eine fertig dimensionierte Schaltung aus dem Ärmel.

bukongahelas
Soundy73
Inventar
#47 erstellt: 24. Feb 2010, 19:48
HisVoice schrieb:

Hier geht es darum Informationen für Menschen bereit zu stellen ,die wenig oder keine Ahnung haben und sich nicht ,jeden Mist vom Techniker/Operateur um die Ohren schlagen lassen "müssen".


Das sehe ich genauso und steige deshalb gern bei "Schlaumeierei" dann irgendwann mal aus. Ich nenne das einfach mal "destruktive Schreibweise", die einem das Darlegen von Fallstricken für die, die´s wissen wollen verleidet.
(Schluß jetzt, Jürgen!)


Zu bukongahelas (mannomann! ) Problem möchte ich helfen mit´m Link: http://www.elv.de/ou...lv=1&bereich=&marke=

Knapp ´n Hunni und Du bist dabei , ESR-Ermittelung konnte ich da aber nicht rauslesen, hab die Kiste auch nicht und mein´ ja nur.
audiophilanthrop
Inventar
#48 erstellt: 26. Feb 2010, 22:09

bukongahelas schrieb:
Und den ESR könnte man erfassen, wenn man den Elko pulsartig lädt und entlädt. Dann müßte man an hoher Flankensteilheit niedrigen ESR erkennen.

Meinst du?

Geht doch auch ziemlich straightforward, wenn man sowieso schon HiFi-Plunder rumstehen hat:

                  ____      +       ____
Verstärker ~ >---|____|---||---o---|____|---< +Vbias
                   R1    C     | +     R2
                          K   ---
                              --- C
                               |   DUT
         Gnd >-----------------o------------<

R1: niederohmig, z.B. 4R7
R2: hochohmig, z.B. 1k
C_K: fat badass coupling capacitor[tm]
(C_K >> C_DUT, ESR(C_K) << R1 <-- unkritisch)
+Vbias: min je nach Testsignalamplitude, 
        max siehe Spannungsfestigkeit C_K, DUT
        z.B. Labornetzteil mit 15..25 V max

Oszi parallel zum C, AC-Betrieb

Am Verstärker kann man jegliche Sorte (Sinus-)Tongenerator anklöppeln - Rechenknecht eingeschlossen - und durch Beobachtung am Ozzy den Betrag der Impedanz über der Frequenz ermitteln (und wenn man parallel den Tongenerator-Output noch zum zweiten Kanal führt, wird es evtl. auch was mit der Phase, vorausgesetzt der Verstärker ist entsprechend breitbandig). Ich würde davon ausgehen, daß "dicke Pötte" ihr ESR-dominiertes Impedanzminimum sehr deutlich im NF-Bereich erreichen.

Klar kann man statt 'nem Sinus-Sweep grundsätzlich auch Dirac-artige Pulse nehmen, aber da müßte man hinterher erst noch 'ne Fouriertrafo machen bzw. einen Spektrumannihilitor, äh, -analysator haben (mit Koppel-C!).
Soundy73
Inventar
#49 erstellt: 05. Mrz 2010, 09:38
Gestern gefunden beim Rumschmökern:

http://www.elv.de/El...10/detail2_16511/b_1


Für´n Hausgebrauch! Wenn ich so an die Preislage unserer vollautomatischen Philips "Bressmücke" denke, ein echtes Schnäppchen. - Na gut, die kann auch noch Induktivität und ohmschen Widerstand in 4-Leiter guarded.
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Mrz 2010, 16:19

Wenn ich so an die Preislage unserer vollautomatischen Philips "Bressmücke" denke


Welches Modell verwendet "Ihr" denn, und auf wen bezieht sich eigentlich das "unsere" ? Haben du und drei weitere deiner Kumpel einen Gemeinschaftskauf getätigt, oder bist du Mitinhaber einer Firma?
Hmeck
Inventar
#51 erstellt: 06. Mrz 2010, 09:26
Hallo allerseits,

mich interessiert das Thema, da ich hier gerade ein paar alte 3300myF / 63V in einem Verstärkerprojekt als Siebelkos verwenden möchte. Habe diese testweise an den Gleichrichter gehängt, die Ausgangsspannung ordentlich mit einem dicken R belastet + die Restwelligkeit am Oszi betrachtet. (dabei kann man dann auch gleich das Schaltverhalten des Brückengleichrichters beurteilen)

Alle 4 Elkos bleiben kalt und erzeugen die gleiche Amplitude Restwelligkeit. Versuchsweise einen neuen 1000 myF parallel dazugeschaltet (natürlich langsam geladen) und die Amplitude wurde ca. um 1/4 kleiner.

Dann ist doch alles OK, oder?

Oder meint Ihr, man sollte doch auf jeden Fall noch einen Test über andere Frequenzen mit der famosen Testschaltung von Audiophilantrop machen?

Grüße, Hmeck
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