Kapazitätsverluste bei alten Elkos - ein grundsätzliches Problem?

@ -scope-: Ich bin (wie bekannt) berufstätig - übrigens nur ganz selten im Keller (da ist nicht soviel Instrumentierung eingebaut)

Zu meinem Tätigkeitsfeld gehört eben auch (mächtig nebenbei) das Überprüfen von Baugruppen der Industrieelektronik. Dazu haben wir (Abteilung) in der Werkstatt so einiges an Equipment, worüber man eben als Privatmensch nicht so verfügen kann, wenn man nicht weiße Kopftücher trägt oder Hotelerbinnen vernascht - Type hab´ ich nicht im Kopf, frühestens (<-hoffe ich) Montag lieferbar. - Trotzdem werd´ ich mir dat kleine Dingens von ELV wohl als Osterei wünschen (s.o.) - bin eh im Moment zu fett für´n Marathon.

@ Hmeck: -ein Paar oder ein paar 3300µF-Kondensatoren? Das Verhalten scheint in beiden Fällen für schon so einigermaßen Kapazitätsverlust zu sprechen.

(dabei kann man dann auch gleich das Schaltverhalten des Brückengleichrichters beurteilen)

- Wie schaltet der denn Na lieber Aufklärung: http://de.wikipedia....er_.28B2.29.28B2U.29

Hallo,

es gibt zu dem Thema keine generelle Antwort.
An Hmecks Stelle würde ich sie nicht nehmen, wenn sie von Frolyt o.ä. Ostblockware sind oder älter als 15-20 Jahre bei namhaften Herstellern (Epcos, Philips o.ä.)

MfG Vplker

@ -scope-: Ich bin (wie bekannt) berufstätig - übrigens nur ganz selten im Keller (da ist nicht soviel Instrumentierung eingebaut)

Hey!...DU AUCH?

WIR haben uns vor zwei Monaten einen vollautomatischen 33 Tonnen Kran gekauft. 2,7 Mio. Euro.
Ich darf den sogar benutzen....darauf hin und herfahren ...usw....

Dazu haben wir (Abteilung) in der Werkstatt so einiges an Equipment, worüber man eben als Privatmensch nicht so verfügen kann, wenn man nicht weiße Kopftücher trägt oder Hotelerbinnen vernascht

Unsinn². Equipment ist zurzeit so günstig wie nie zuvor. Eine professionelle Impedanzmessbrücke bekommt man ab ca. 100 € (zumindest wenn der Turban nicht zu sehr aufs Hirn drückt)

Da isse ja wieder, die Kinderstube, somit einfach Tschüß, ich ärgere mich ungern in der Freizeit Kranführer mit Starallüren

@ Soundy73,

Also das wahre Manna elektronischen KnowHows scheint mir ja nicht Deine Antwort auf meine Frage nicht zu sein.

1) Das von mir beschriebene Verhalten zeigt ja nun gerade, daß die Elkos - zumindest bei Netztfreq. - noch in der Gegend ihrer Nennkapazität liegen.

2) Warum Du nun wohl auf ein Wiki zu Gleichrichtern verlinkst? Tatsächlich kann man die Sperrverzögerung an gut belasteten Gleichrichterbrücken ohne weiteres mit einem normalen Oszi beobachten. Man kann auch ein kleines Radio danebenstellen und sie im LW- und unteren MW-Bereich abhören. Man kann sie auch durch Überbrücken der Gl-Dioden mit einigen 10 nF unschädlich machen.

Ich hätte mir sowas erhofft wie: probiers doch mal mit 1000 Hz, da gehen die alten Dinger immer in die Knie. Oder: nimm sie halt, bis ihrer Restlebensdauer erschöpft ist. Aber nicht so ein Gedöhns. Und: Wenn ich ein "paar" schreibe, meine ich einige. Elkos werden sowieso nicht gepaart.

Grüße, Hmeck

Ein gezielte, klare Antwort hingegen von E130L.
Danke,
Hmeck

Hallo,

@Hmeck

da muß ich Soundy schon recht geben, Du hast Deine Versuchsanordnung ziemlich verschwommen beschrieben. Wenn Du vier 3.300 parallel schaltest, dann hast Du also 13.200 myF (die Tastenkombination für my weiß ich auch nicht). Dann 1.000 parallel und die Restwelligkeit verringert sich um 25%, würde das bedeuten, daß die anderen vier reell zusammen nur 3000 haben. Solltest Du aber meinen, daß Du jeden einzeln getestet hast , dann wäre das wohl der Beweis, daß jeder für sich OK ist.

Was Du mit dem Schaltverhalten des Gleichrichters meinst (das sind schlicht vier Dioden, die kein besonderes Schaltverhalten brauchen, weil bei 50Hz ist die Schaltgeschwindigkeit absolut wurscht) ist auch mir nicht klar.

Was an der Antwort von E130L gezielt und klar sein soll, erschließt sich mir nicht, wenn er sagt, es gibt keine generelle Antwort. Da könnte man auch sagen, daß man, wenn man ein Verstärkerprojekt hat, nicht irgendwelche Elkos einbauen sollte, die gerade herumliegen und von denen man nicht weiß, wie alt sie wirklich sind, sondern nur Neuware. Nebenbei sei bemerkt, daß 3.300, auch wenn vier parallel geschaltet werden, nicht wirkich viel für einen Verstärker sind, höchstens für ein verstärkerchen.

Und warum soll Dir jemand raten, Siebelkos mit 1000Hz oder vielleicht gleich mit 1Mhz zu testen, wenn sie mit 50Hz betrieben werden? Das hat absolut keinen Sinn und ist nur Zeitverschwendung. Auch der ESR ist frequenzabhängig und sollte wohl in dem Frequenzbereich gemessen werden, in dem die Elkos dann auch betrieben werden.

Kauf' Dir ein Kapazitätsmeßgerät, es gibt da z.B. ganz brauchbare von Voltcraft beim Conrad, und Du weißt innerhalb von Sekunden, ob die Elkos grundsätzlich noch OK sind und ob der ESR paßt.

Gruß
Claus

cmoss schrieb:

(die Tastenkombination für my weiß ich auch nicht).

Dem Mann kann geholfen werden: AltGr-M, PC und Tastaturlayout für olle Germanen einmal vorausgesetzt. (Dann bliebe aber die Frage: Was hast'n du für 'ne komische Tastatur?! Auf meinen steht das samt und sonders drauf...) Bei Apfelrechnern: Kein Schimmer.

Was hast'n du für 'ne komische Tastatur?

oops - Du hast recht, ist im Moment (ich bin auf Schiurlaub) ein IBM Thinkpad und es hat es auch, das µ Ich brauche das so gut wie nie, daher ist es wohl in Vergessenheit geraten und auch optisch ausgeblendet worden.

Danke jedenfalls für den Tipp!

Gruß
Claus

Hallo Cmoss

Ok ok, ich nehm's von der humoristischen Seite. Und wenn ich irgendwann mal schreibe, daß ich für irgendwas Widerstände selektiere, dann werde ich dazuschreiben daß ich sie nicht alle parallel schalte, sondern mir einzeln vornehme. ( Seriell ginge ja)

Im Übrigen könnte so ein Verstärkerchen, wenn er bei sagen wir mal 1000 Hz auf einmal kaum noch Kapazität in Versorgung mehr "sieht", ganz schön ans Pfeifen kommen.

(ich wüsste zwar nicht durch welchen Effekt sowas zustande kommen soll, aber weiter oben steht ja auch eine nette Schaltung, mit der man den "Frequenzgang" eines Elkos aufnehmen kann.)

Und jetzt verlasse ich den Thread mit einem lachenden + einem weinenden Auge.

Hmeck

Hallo Hmeck,

nix für ungut, aber was für eine Frequenz der Verstärker gerade verstärkt, ist den Elkos ganz egal, die "sehen" nur den Stromverbrauch und ihre 50Hz, die sie sieben, das ist das einzig Relevante.

Das mit der Parallelschaltung, man mußte halt genau lesen, dann war es schon klar, was Du gemeint hast, nämlich einzelne Tests .

Und nochmals, ich hab vom Conrad ein Meßgerät, das Kapazität und ESR anzeigt, und das bei zwei verschiedenen umschaltbaren Frequenzen. Ist ziemlich interessant und auch hilfreich.

Gruß
Claus

cmoss schrieb:

Hallo Hmeck, nix für ungut, aber was für eine Frequenz der Verstärker gerade verstärkt, ist den Elkos ganz egal, die "sehen" nur den Stromverbrauch und ihre 50Hz, die sie sieben, das ist das einzig Relevante.

Moin,
stimmt nicht.
Zeichne mal das Signalersatzbild oder hypnotisiere das Serviceschaltbild des Verstaerkers lange genug und du wirst erkennen, dass die Ladeelkos der Endstufe im Signalweg liegen.
Die Kondensatoren muessen den vollen Ausgangsstrom des Verstaerkers fuehren, ausserdem bilden sie den Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles.

Die Kondensatoren muessen also schon eine bestimmte "Qualitaet" haben.
Kann man leicht nachpruefen, man belastet den Verstaerker mit Ersatzwiderstaenden und steuert ihn etwa halb aus. Dann ermittelt man mit einem Oszilloskop Reste des Ausgangssignales, die an den Kondensatoren stehen.
Auf jeden Fall wird man einen mehr oder weniger grossen 100Hz-Saegezahn auf der Spannung sehen, es ist die Brummspannung des Netzteiles.

73
Peter

Hallo Hmeck!

Sorry, wenn´s falsch rüber kam, aber cmoss konnte anscheinend meine Gedanken lesen:

Du hast Deine Versuchsanordnung ziemlich verschwommen beschrieben. Wenn Du vier 3.300 parallel schaltest, dann hast Du also 13.200 µF. Dann 1.000 parallel und die Restwelligkeit verringert sich um 25%, würde das bedeuten, daß die anderen vier reell zusammen nur 3000 haben. Solltest Du aber meinen, daß Du jeden einzeln getestet hast , dann wäre das wohl der Beweis, daß jeder für sich OK ist.

Dunkel und gut gelagert halten Elkos schon ´ne ganze Weile, wenn sie nicht zu arbeiten haben. Am besten vor dem Einbau mal erstmal wieder ganz gemütlich formatieren (über ca. 1M Ohm-Widerstand auf Nennspannung aufladen) dann sollten selbige wieder fit werden. Dann entladen, Kapazität messen, ESR messen und optisch prüfen.
Wie bereits oben geschrieben würde ich von ältern Roedersteinern die Finger lassen. Philips LL sind wenn ich sie kriegen kann, dagegen meine Hausmarke.

P.S. Was Dich an einem Gleichrichter so fesselt, konnte ich unmöglich ahnen Und immer schön fröhlich bleiben!

So, bin nicht nachtragend und liefere, wie das so meine Art ist, nach Möglichkeit die gewünschten Informationen.

-scope- fragte nach der Type unserer "Bressmücke": Philips PM6304 , die gibt´s nämlich nicht für Kleingeld, wie der Dichter schrieb, allenfalls gebraucht für: http://www.rosenkran...pekd5hrsh55g5ibrm202
(Die Kalibrierung kostet schon allein ~120,-€)

Ist mir für zu Hause zu viel "Dicke Hose"! Hab´ ja noch andere Hobbys - und nur beschränkt Stellplatz.
Beim Helmut Singer gibt´s den Vorläufer: http://www.helmut-singer.de/fix/shd.html
Philips PM6303 für schlappe 700 €uronen.

----------------------------I - N - F - O ----------------------
Für die "Datenbank HiFi-Forum" fand ich noch ein paar gute Links:
1.) http://www.radiomuse...satorkunde_Teil1.pdf
2.) http://www.radiomuse...satorkunde_Teil2.pdf
3.) http://www.radiomuse...satorkunde_Teil3.pdf

Alles hoffentlich genehmigt von Herrn Mario Kochendörfer, dem ich für die kurze und übersichtliche Form der Wissensauffrischung danken möchte.

scope- fragte nach der Type unserer "Bressmücke": Philips PM6304 , die gibt´s nämlich nicht für Kleingeld, wie der Dichter schrieb, allenfalls gebraucht für: http://www.rosenkran...pekd5hrsh55g5ibrm202 (Die Kalibrierung kostet schon allein ~120,-€)

Wie lange beschäftigst du dich mit "der Welt der Elektronik" ??.....Waren es vier oder doch schon fünf Monate?
Die dort abgedruckten Preise sind für Universitäten, Schulen, Industriebetriebe usw. gedacht.
Alles weitere kann (und soll) sich der Leser denken. Das Gerät würde ich zu völlig anderen Kursen einkaufen, ohne spezielle "Beziehungen" zu pflegen.

Beim Helmut Singer gibt´s den Vorläufer: http://www.helmut-singer.de/fix/shd.html Philips PM6303 für schlappe 700 €uronen

Dieses Gerät habe ich bisher drei mal eingekauft. Die Preise schreibe ich hier übrigens nicht auf, aber sie liegen im Bereich deiner "Kalibrierkosten"

Ausserdem taugt das Teil nicht besonders viel. Für maximal 200 Euro kann man aber zuschlagen.

Danke für die mal wieder enorm produktiven Ausführungen, wie man sich so einen "Expertenruf" erwirbt, erschließt sich sicher auch dem Leser nicht.

Wieder nur Blabla und unflätige Bemerkungen, 0,1% Genauigkeit (DKD) kann der Herr Experte also mit seinen Bastelstückchen leicht toppen! Her mit den brandheißen Infos!!!

(Ich weiß was jetzt kommt: Pfffft!)

Moderation hier: Ich würde vorschlagen, daß persönliche Anemositäten irgendwo anders (aber nicht hier) ausgetragen werden und allmählich zum Threadthema zurückgekehrt wird.

Danke.

Herbert

Ich weiß, ich bin ´ne Mimose, Herbert

Okay was zum Lesen zum Thema gibt´s hier: http://www.elektroniknet.de/index.php?id=2025

Und, auch wenn´s nicht ins HiFi-Thema passt hier: http://www.heise.de/...SR-Elkos-301791.html

Danke für die mal wieder enorm produktiven Ausführungen, wie man sich so einen "Expertenruf" erwirbt, erschließt sich sicher auch dem Leser nicht.

"Der Leser" erhielt die Information, dass deine Links und die darin enthaltenen Preise vollkommenen krank und für den Privatkunden vollkomnmen uninteressant sind.

Wieder nur Blabla und unflätige Bemerkungen

Zu JEDER dieser Bemerkungen stehe ich und werde sie auch untermauern......falls es von Interesse sein sollte.

0,1% Genauigkeit (DKD) kann der Herr Experte also mit seinen Bastelstückchen leicht toppen!

Ich habe momentan keine Idee, über welchen Weg du gerade zu dieser Behauptung kommst. Ich habe zu keiner Zeit geschrieben, dass ich irgendetwas "toppen" wolle. Es wurden zu keiner Zeit Zahlen genannt. Ich habe lediglich erwähnt, dass ich die PM6303 bereits ein paar mal gekauft habe...Und zwar immer unter 200 € (intakt). Defekte Geräte, die in der Regel keine besonderen Schwierigkeiten mitbringen, gibt´s auch schonmal unter 100 €. Allerdings ohne Zubehör.

Was meinst du eigentlich mit Bastelstücken? Meine "genauesten" Impedanzmessbrücken von ESI erreichen eine Grundgenauigkeit von 0,03% . HP 0,1% und ein paar andere, die um 0,3% liegen. Alle weiteren (interessanten) Toleranzen sind den üblichen Tabellen zu entnehmen, die es für jede Brücke gibt.

Die "Grundgenauigkeit" sehe ich übrigens nicht als den entscheidenden Punkt, der mich zum Kauf einer Brücke animiert.

Her mit den brandheißen Infos!!!

Was möchtest du denn wissen?

Da könnte ich (postpubertär ) kontern mit (meiner ist länger, schneller...) ohne Z80 Prozessor: http://www.sourcetro...3Iq6ACFUgv3godMRefeQ

Doch das ist ebenso für den Privatmenschen

Hier geht´s doch um Klassikerreparaturen. Da habe ich dann, für die Optik, auch schon 105° Elkos moderner Bauart im Gehäuse des alten Elkos versteckt. Die neuen sind nämlich zumeist kleiner

Fest steht in jedem Falle, dass Elkos einer Alterung unterliegen, ich die also im Zweifelsfalle lieber rausschmeiße, wenn ich da sowieso gerade drankomme.
Ansonsten "never touch a running system"!

Allgemeine Infos über die Einsatzdauer von Elkos fand ich auch hier: http://www.elektroni...l-artikel-artikel-nr

Anschaulich für die bisweilen ungeahnt hohe Lebensdauer ist das dort verwendete (Temperatur-)Nomogramm:

Da könnte ich (postpubertär ) kontern mit (meiner ist länger, schneller...) ohne Z80 Prozessor: http://www.sourcetro...3Iq6ACFUgv3godMRefeQ

Dass dein Turban etwas zu eng gewickelt ist, war mir ja bereits klar, aber wieso verlinkst du schon wieder zu irgendeinem Internetanbieter ?

Doch das ist ebenso für den Privatmenschen

Diese behämmerte Seite habe ich auch nicht verlinkt. Das warst du.....Wozu das gut sein sollte, und was es mit dem Thema zu tun hat, wirst du ja vielleicht nachreichen.
Aber bitte halbwegs verständlich. Zur Not kurz den Turban abnehmen.
Wenn möglich auch ohne seinen seltsamen Humor.

Hier geht´s doch um Klassikerreparaturen. Da habe ich dann, für die Optik, auch schon 105° Elkos moderner Bauart im Gehäuse des alten Elkos versteckt. Die neuen sind nämlich zumeist kleiner

Es ging zwischenzeitig um Geräte, mit denen man den Zustand dieser Bauteile untersuchen kann. Und da sind 100 bis 200 Euro für ein gebrauchtes Gerät sicher keine unnütze oder "unerschwingliche" Investition, WENN man sich für das Thema überhaupt interessiert, und WENN man sich öfter als 2 x im Jahr mit solchen Bauteilen beschäftigt, und WENN man 200 Euro für sein Hobby ausgeben kann.

Das WENN ist selbstverständlich enorm wichtig.
Trifft das "Wenn" nicht zu, dann hat man hier wahrscheinlich garnicht erst mitgelesen.

Was wollt Ihr zwei Euch eigentlich gegenseitig beweisen???

Kann man das nicht sachlicher austragen???

Das gilt für beide !!! Insofern glaube ich, Ihr solltet alle beide den "Turban" abnehmen!

Beste Grüße
Armin

Was wollt Ihr zwei Euch eigentlich gegenseitig beweisen???

So wie sich das Thema kurzzeitig entwickelt hatte, möchte möchte lediglich klarstellen, dass:

* die Links zu Anbietern führen, bei denen ein interessierter, Nichtgewerblicher (oder Kleingewerblicher) niemals kaufen würde.

* man bereits für rund 200 Euro eine durchaus professionelle LCR Messbrücke kaufen kann, die keine Wünsche offen lässt. Wenn man sich als "Elektroniker" bezeichet, kann man sogar nochmal 100€ Sparen und ein defektes Modell nemen.

* Das es "sinnfrei" ist, irgendwelche Links auf Internetseiten zu posten, die eine völlig andere Zielgruppe ansprechen und wirklich kein Schwein interessieren....Selbst dann nicht, wenn man sich für die Geräte ansich durchaus interessiert.

* ich es für vollkommen "bescheuert" halte, wenn man als kleiner Wicht in irgendeinem großen Konzern schuftet, und in Verbindung mit deren Firmeninventar ständig die Formulierung "wir haben" verwendet.

Letzteres hatte zugegebenermaßen wirklich nichts mit dem Thema "Kondensatoren und deren Prüfung" zu tun.

Hallo,

ich es für vollkommen "bescheuert" halte

also, Scope, wie jemand sich mit der Firma, in der er arbeitet, egal, wie groß sie ist, und was er dort macht, identifiziert, das ist wohl seine Sache und ich sehe das eher positiv. Wenn Ihr in der Firma ein Problem habt, sagst Du dann "der Chef hat ein Problem" und distanzierst Dich damit davon, oder sagst Du "Wir haben ein Problem"? Vielleicht bist Du die Ausnahme, aber ich habe bisher nur Letzters gehört und auch selbst verwendet. Weil: das Problem meines Chefs kann ziemlich schnell auch zu meinem eigenen werden. Auch der Chef (kann ich von mir selbst sagen) sagt meist "Wir", auch wenn er genau weiß, daß es an ihm hängenbleibt.

Und wenn Du Soundy und damit auch viele andere weiterhin als bescheuert bezeichnest, trägt das nicht gerade zum Frieden bei.

Gruß
Claus

doch!

also, Scope, wie jemand sich mit der Firma, in der er arbeitet, egal, wie groß sie ist, und was er dort macht, identifiziert, das ist wohl seine Sache

Das ist m.E. absolut nicht das Selbe.

Ja nee is klar!

Ich zitiere:

Besitzer ist gemäß § 854 I BGB, wer die tatsächliche Sachherrschaft getragen von einem Besitzwillen ausübt.

Somit besitze ich ungefähr 850 Messmittel (im Gegensatz zu unserem Vorstandsvorsitzenden) bin aber nur Eigentümer von einer stark begrenzten Anzahl (nämlich meines eigenen Geräteparks (zu Hause).

So, was hilft dies uns jetzt zum Sachbezug weiter? Hoffentlich ist das "Aufgekäse" jetzt zu Ende

Ich mach´ da nicht mehr mit, ist mir zu blöd, ich liefere lieber Fakten zum Thema:

Zum Bleistift: Reparatur"anleitung" zu einem Quad Endverstärker 405: http://www.quad-hifi.de/end-405-a.html
Da gefallen die Elkos auch nicht

Und noch´n paar Infos zu den "Nachfolgern" von Roederstein: http://www.ruggaber.de/elektronik/elkos.htm

Hallo Jürgen,

Besitzer ist gemäß § 854 I BGB, wer die tatsächliche Sachherrschaft getragen von einem Besitzwillen ausübt.

Das Problem ist bloß, daß Du nur Besitzer, der Chef aber der Eigentümer der Sache ist, der hat nämlich als einziger die unbeschränkte Verfügungsgewalt.
Dieser Unterschied schaut klein aus, ist aber dramatisch, denn Du darfst das Zeug nur solange besitzen, als der Eigentümer Dir dies gestattet.
Ich bin zwar aus Ö, aber Euer BGB definiert das in §903 genauso, wie unser ABGB.

Gruß
Claus

edit: habe nicht genau gelesen, aus Deinem Posting sieht man, daß Du den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum eh kennst.

............mein Popkorn ist alle

do not feed the troll

Moin,
zu den Roedersteinelkos (die, die in dem Quad-Bericht erwaehnt wurden).
Die im weinroten Kunststoffbecher sind ziemlich gut, sie halten es sogar als Ladeelko in Schaltnetzteilen aus. Die waren schon low-ESR, bevor es den Begriff gab ;-)
Der Fehler an diesen Bauelementen ist der Becher, der besonders in warmen Umgebungen rissig wird und dann trocknet der Elko aus.
Die Vorgaenger im grauen oder orangefarbenem Becher scheinen diese Krankheit nicht zu haben, jedenfalls sind sie mir in der Form nicht aufgefallen. Durch den Kunstharzverguss kann der Kondensator bei intaktem Becher nur durch Diffusion austrocknen.

Was den anderen Link angeht, Frolyt ist nicht mit Erolyt zu verwechseln, das sollte wohl beabsichtigt werden ;-)

73
Peter

... die im weinroten Kunststoffbecher sind schon (selbst erlebt) bei einem Trennverstärker quer durch die Baugruppe geschossen. Baugruppe ließ sich nicht ziehen, die Überraschung war den Rödersteinern gelungen

Aber hast schon recht die halten schon viele Jahre durch und sind mit den Alu-Bechern (vom Roe) nicht vergleichbar.

Die waren schon low-ESR, bevor es den Begriff gab ;-)

- wie einige andere auch, gute gelbe Siemens-Becher (z.T. noch mit SH-Logo für Siemens&Halske).

@ cmoss: Paul Panzer hätte gesagt: RRichtich!

Moin,
geplatzte "Weinrote" sind mir noch nicht begegnet, nur zerbroeselte. Aber warum sollten die nicht auch mal aus der Haut fahren koennen ?
;-)

(Wurden deren Grenzdaten zuverlaessig eingehalten? Einen anderen Grund kann ich mir nicht denken)

73
Peter

Klimatisierter Leittechnikraum, 24-V-Technik, da war wohl nur das MHD (Mindesthaltbarkeitsdatum) zu großzügig bemessen. War kein Serienfehler, es gibt halt "schwarze Schäfchen" und man staunt dann schon, welche Kräfte die "Kleinen" so entwickeln können.

Möchte nochmal auf (-scope- "skandierte"):

* man bereits für rund 200 Euro eine durchaus professionelle LCR Messbrücke kaufen kann, die keine Wünsche offen lässt. Wenn man sich als "Elektroniker" bezeichet, kann man sogar nochmal 100€ Sparen und ein defektes Modell nemen.

Ich vermisse die (wie gefordert) heißen Tipps wo denn? Ich kaufe keinen Elektronikschrott auf, daher verlinkte ich die sicher funktionstüchtigen Geräte von ELV (das Neue übrigens ~120,-€). Bei der Reparatur von "Exoten" kann man sich nach meiner Erfahrung leicht eine blutige Nase holen, investiert und Ersatzteile nicht zu bekommen u. ä.
Helmut Singer ist (ELV-Reportage) in der Lage geprüfte und überholte Gebrauchtgeräte zu verkaufen - auch an privat. Wenn der "Eckschperte" der qualifizierten Fachwerkstatt von Herrn Singer unterstellt, sie würde Phantasiepreise nehmen, ist das mit Verlaub seine Sache, er kann ja gern in den Wettbewerb eintreten (aber: Pffft ). Für Kapazitätsprüfung, und Widerstand gibt´s eben auch dort (an der Küste) sowas: http://www.elv.de/C-...ail_10/detail2_22676 .
Damit wäre mit ~160 €uronen plus Porto, Versicherung und Verpackung für den Hausgebrauch das Thema Kapazität durch.

Ich hab´ noch welche: http://www.elv.de/Pr...968/refid_GoogleBase
Oder: http://de.rs-online....getProduct&R=4939277

Oder: http://de.rs-online....getProduct&R=0412046

Oder: http://de.rs-online....getProduct&R=6659853

Oder: http://www.conrad.de...31B011227EF.ASTPCCP2

Oder: ...

-da herrscht kein Mangel an Geräten, die für zu Hause taugen. Könnte beliebig fortsetzen, ohne den Teppich zu verlassen, oder ausfallend werden zu müssen (-mit Garantie und ohne blutige Nase - auch für Elektroniker)

Ich vermisse die (wie gefordert) heißen Tipps wo denn?

Da du dich für sowas absolut nicht interessierst, und dich auch in der Vergangenheit nicht dafür interessiert hast, fruchten nähere Informationen sowieso nicht.

Eine Möglichkeit wäre ein direkter Besuch bei Herrn Singer, indem du nach einem Gerät -ohne- Garantieleistungen (also ab Stapel) fragst. Die Händler, bei denen ich selbst kaufe, möchte ich hier übrigens nicht nennen. Es gibt aber sehr viele Händler (auch im nahen Ausland) , die immer wieder Schnäppchen abzugeben haben. (Das Internet spuckt z.B. einige in Italien und auch den Niederlanden aus, bei denen ich schon einiges gekauft habe)
Die beste Quelle sind aber die regelmäßig stattfindenden Märkte. Z.B. die des DARC (vor allem die HAM) , oder (noch besser) der Kauf in den USA, England oder Frankreich.

Da gibts eine Wayne Kerr B905 zu jeder Zeit für 200 Euro...Intakt!

Das ist alles SELBSTVERSTÄNDLICH absolut indiskutabel, wenn
man Messgeräte nur mit Mühe bedienen, geschweige denn reparieren oder warten kann. Dann fährt man besser zum "grossen Zeh" und kauft Messgeräte aus der Blisterpackung.

Ich kaufe keinen Elektronikschrott auf,

Hand auf´s Herz...Egal ob es Hifi oder irgendwelche "Aufbauten" waren, die du erwähnt oder aufgebaut hast....Da war ausnahmslos von "Schrott" die Rede. Das liest sich "bös´" ist aber nunmal so.

Bei der Reparatur von "Exoten" kann man sich nach meiner Erfahrung leicht eine blutige Nase holen

Völlig korrekt. DU lässt da besser schön die Fingerchen davon. Das hast du schon richtig erkannt. Das gilt aber längst nicht für "Interessierte", die es ja auch noch geben soll.

Die muss man in der Regel auch nicht erst durch Links oder tolle Tipps auf sowas aufmerksam machen.

investiert und Ersatzteile nicht zu bekommen u. ä.

Ja..so ist es. Zumindest wenn man ausser "dem grossen Zeh" keine Anlaufstellen hat, und sich ohnehin nicht für das Thema interessiert.

für den Hausgebrauch das Thema Kapazität durch.

Für den sog. Hausgebrauch ist das Thema schon viel früher durch. Da bestellt man alle 9 Monate einfach die fünf zu tauschenden Kondensatoren beim "großen Zeh" neu und ist schon aus dem Schneider.


PS: Deine Links sind übrigens immer noch "naja".


Soh...unn jetz muss isch schnell zum gossen Zeh..... Sahjonahraaa.

Jawoll!

Das verdient das Prädikat: !

Dabei wäre das so einfach gewesen, wenn man das Thema Kapazitätsmessung eh schon bedient hat: http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-150.html

Dort kam das nämlich bereits vor, lasse mich von geistigen Blumentopfgärtnern nicht weiter anpöbeln und melde mal bei der Moderation - was hab´ ich eigentlich verbrochen? Netiquette is´wohl nich?

An alle Popcorn nachkaufen, er läuft zur Höchstform auf

Soundy73 schrieb:

An alle Popcorn nachkaufen, er läuft zur Höchstform auf

Ist gerade ein ganzer LKW voll vorgefahren

An alle Popcorn nachkaufen, er läuft zur Höchstform auf


Wenn ich DEINE Beiträge lese, dann ist das tatsächlich ausseroderntlich anregend.

Ausserdem weiss ich garnicht, warum du dich so aufregst....Die geforderten "heissen Tipps" hast du sogar noch bekommen, obwohl das sowieso jeder wirklich Interessierte schon vorher wusste und davon Gebrauch gemacht har.

DU!...Ja...Du kaufst mal besser "teuer" aus der Blisterpackung mit 2 Jahren Conrad-Garantie und Conrad-Hotline. 40 Cent/Min)

________
Scope

Zur allgemeinen Abkühlung wird dieser Thread ab jetzt moderiert.

Grüße

Herbert

(-noch von gestern, auf Wunsch der Mod. geändert:)

Gerade gefunden (weil ich mich ja nicht für das Thema interressiere bin ich ja hier ): http://www.elcap.de/...ey*=*session*id*val* Dort muss man sich aber wahrscheinlich anmelden für weiterführende Infos. - Ausschließlich für die, die´s interessiert, die anderen brauchen´s ja nicht zu lesen.

Über Elkos im Allgemeinen: http://www.tadiranbatteries.de/deu/downloads/both_deu.pdf ...und für Chemiker: http://www.patent-de.com/20071018/DE102006015787A1.html

Womit ich mich im Moment oft herumschlage: http://www.google.de...2A0W6JIkX8JbLoqx6TXw

C.U.

Hallo Elko-Spezialisten,

habe den Rat, mir ein Elko-Messgerät zu kaufen *), nicht beherzigt und stattdessen bin ich meinen gebrauchten 5 Elkos 3300 μF / 63 V selber mit Hausmitteln zu Leibe gerückt. Vielleicht interessiert jemanden das Ergebnis. (Alle Messungen mit 50 V)

1) Restströme waren nach Formierung und längerer Einschaltzeit im einstelligen μA-Bereich

2) Kapazitäten nach der "Halbwerts-Zeit-Methode"
C = t/(R*ln(2) ergaben sich um die 4000 μF.

Gemessen: Laden/Entladen auf jeweils Ub/2 über 10 kΩ, dauert um die 30 sec, manuell gestoppt, mehrere Durchgäge gemittelt.

3) Zugehörigen Blind-Widerstand für jeden Kondensator bei 1000 Hz errechnet, ergibt sich nach Blind-R = 1/(2*Pi*f*C) um die 0,04 Ω

4) Exakte 1000 Hz auf meinen Verstärker und (AC-gekoppelt) über einen 1 Ω - Widerstand auf den aufgeladenen Test-C gegeben. Testschaltung waren also die Reihenschaltung von 1 Ω und dem jeweiligen Elko, die sich 1000 Hz 1,5 Vss teilen durften.
Dabei ergaben sich aus den Spannungsverhältnissen über dem Widerstand und dem Elkos Ersatzwiderstände zwischen 0,17 und 0,26 Ω. Die rein rechnerischen Blindwiderstände davon abgezogen, liegt dann das Ergebnis zwischen 0,13Ω und 0,23Ω

Letztere Messungen sind wegen der Ablesegenauigkeit des Oszi weniger genau als die Kapazitätsbestimmung selber.

Also: Der Wert der schädlichen ESR oder wie das heißt, liegt um 4 bis 6 mal höher als der rein kapazitive Blindwiderstand, jedenfalls bei 1000 Hz.
Falls man also diese Frequenzen entkoppeln möchte, sollte man sich was anderes überlegen als schlichtes C-Erhöhen.

Am Rande beobachtet:
a) es sind 2 C's von ROE, 2 C's von FRAKO und einer von Rubicon (letzere hatte die meiste Kapazität, aber sonst die schlechtesten Messwerte). Die vom gleichen Hersteller unterscheiden sich in allen Messwerten nur minimal.

b) Wußtet ihr schon, daß Folienkondensatoren singen können? Ich hatte zum Entkoppeln meines Verstärkers 2 Stück "WIMA MKB-S 4,9μF/250V (Alubecher) parallel geschaltet, und diese pfeifen laut mit!

Falls sich noch jemand, der das beurteilen kann, diesen Beitrag anschaut, würde mich schon interessieren, ob die Messmethode Hand und Fuss hat und die Ergebnisse realistisch sind.

Ansonsten:
Grüße, Hmeck

*) Wenn es nicht Hobby, sondern Arbeitszeit wäre, hätte sich ein preiswertes Elkomessgerät allerdings schon gerechnet ...

Also ich versuch´s mal...

Die:

2) Kapazitäten nach der "Halbwerts-Zeit-Methode" C = t/(R*ln(2) ergaben sich um die 4000 μF.

-hab´ ich was dazugelernt, war mir nicht präsent, im Gegensatz zur TAU-Methode:
Das Produkt RC nennt man Zeitkonstante τ (griechisch: tau), die angibt

* zu welchem Zeitpunkt nach dem Einschalten die Spannung VC an der Kapazität 63,2 % der Anfangsspannung Vin erreicht hat
* zu welchem Zeitpunkt nach dem Einschalten der (Lade-)Strom IC durch die Kapazität auf 36,8 % des Anfangswertes Vin/R gesunken ist.

Hab´ich jetzt einfach mal geklaut (sah in der Wiki am schicksten aus), selbst genutzt hab´ich sonst die Grenzfrequenzmethode, kuckst Du hier: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RCglied.htm

Da kannst Du auch gleich rechnen lassen.

Ich hab´also nix zu meckern und danke für Deine Ausführungen. - Sag ich ja immer: Hobby ist Hobby!

By the Way: Folienkondensatoren können auch rattern wie ein Maschinengewehr (sogar mit Lichteffekten, nix zum nachmachen)

Hallo Soundy73,

dank für die Antwort. Habe noch mal im Elektronik-Kompendium.de nachgelesen wg. Tau. (Zeitkonstante RC) Ist natürlich besser, weil bei 63 % Ub der Anstieg schon deutlich langsamer ist und man besser stoppen kann. (Andrerseits auch wieder stärkerer Einfluss der Restströme)

Das mit den Laut gebenden Folien-C's: Weit unter den Grenzwerten!! ist doch allerhand. 250 V ~ dürfen sie, und bekommen haben sie nicht mal 20 V, und meckern schon: also wirklich. (Allerdings dürfte der Leistungsdurchsatz bei 1 kHz natürlich größer sein ....)
Meine sind in in rechteckigen Alu-Bechern und unten vergossen. Aber ich dachte immer, Krach machen sie erst bei Durchschlag oder Kurzschluss?

Grüße, Hmeck

Hmmm, da scheint dann in Deinen Alu-Bechern mechanische "lose" zu sein und Du hast eventuell den ultimativen Hochtöner erfunden? Ich meinte auch mehr so den "mutwilligen" Fall mit dem MG.

Elkos hingegen knallen soweit mir präsent nur einmal

Da würde ich aber gern, zum Thema, Tipps lesen: Womit entfernt man die "Mocke" bei "ausgelaufenen" Elkos denn am schicksten von der Platine? Ich nahm bisher Kontakt LR, das löst aber auch den Schutzlack an und kann somit zu Schweinereien führen. Mit alkohol geht´s nicht restlos weg, daher Erfahrungswerte der Restaurateure sehr erwünscht.

Hmeck schrieb:

b) Wußtet ihr schon, daß Folienkondensatoren singen können? Ich hatte zum Entkoppeln meines Verstärkers 2 Stück "WIMA MKB-S 4,9μF/250V (Alubecher) parallel geschaltet, und diese pfeifen laut mit!

Das ist khomisch[tm]. Normalerweise sollten Folien doch nicht piezoelektrisch sein?! 'ne Ahnung, was für ein Dielektrikum die haben? MKB ist mir kein Begriff...

mit Piezoelektrisch hat das nichts zu tun, da sind keine "Kristalle" in diesem Sinn drin, es wirken aber elektrische- und damit Feldkräfte zwischen den "Platten". Weil´s hübscher wird, schmeiß ich mal ´nen Link: http://www.elektrote...lektrisches-feld.php

MKB ist nach HiFi-Forum ungeklärt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-17628.html Da weiß ich auch nur, das die von Wima hergestellt werden/wurden.

Infos über Kondensatortypen gibt´s hier: http://www.elektronikinfo.de/strom/kondensatortypen.htm Additiv möchte ich beitragen: MKL = beidseitig lackbeschichtete Metallfolie, Lack metallisiert, Dielektrikum: Zelluloseazetat (gilt auch für MKU).

Ich hätte hier eine Frage an die Experten:

Ich habe zwei Siebelkos (30 Jahre alt), welche laut meinem Messgerät (Peaktech 3705) noch etwa 2500 von 4700µF übrig haben. Bei kleinen neuen Elkos liegt das Gerät immer ziemlich nah am Nennwert. Bei alten (defekten) 10.000ern werden noch knapp 8000µF gemessen. Genauigkeit des Messgeräts ±2% v.M. +2 (was haben die +2 zu bedeuten ? )

Der Wechselspannungsateil der Betriebsspannung sieht folgendermaßen aus, mein Multimeter zeigt etwa 125mVeff an (ob das bei dieser Signalform genau ist sei mal dahin gestellt).



0,5V/Div oben, unten das Ausgangssignal der Endstufe 1KHz bei sehr geringer Lautstärke.

Im Betrieb kann ich so nichts feststellen, hört sich alles normal an. Würdet ihr die drinlassen oder erneuern ?

Kapazität fast -50% und bei wenig Last fast 1 Vpp Ripple - ich denke, die haben's hinter sich. Qualitativ gute Neuware mit großzügiger Spannungsfestigkeit verbauen, dann sollte sich das Problem erst wieder in 30 Jahren stellen.

Daß man davon nichts hört, zeugt von der guten PSRR der Verstärkerschaltung.

Zum Thema Meßgenauigkeit siehe z.B. hier.

OK danke dir. Dann werde ich sie tauschen. Habe schon passende gefunden:

http://www.ebay.de/i...&hash=item3377045e72

Panasonic, 50V und selbe Bauform sollte passen, oder soll ich mit der Kapazität nach oben gehen (für 2x20W müsste 4700µF aber eigentlich reichen).

Ich habe noch ein paar alte 3300µF 6,3V gefunden. Da zeigt mir mein Messgerät 3370µF an. Scheint also in dem Bereich recht genau zu sein und damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Elkos hin sind, wohl recht hoch.