ELKOS Tauschen nötig ?

Hallo,

bist Du sicher, daß das Geräusch vom Verstärker und nicht vom Lautsprecher herrührt?
Wenn es vom Verstärker kommt, würde ich eher auf ein defektes LS-Relais schließen. Elkos verursachen in der Regel keine Knackgeräusche sondern bestenfalls Verzerrungen, wenn, z.B. bei den Siebelkos, die Versorgungsspannung einbricht.

Meine grundsätzliche Einstellung ist: "Never touch a running System". Ich tausche Teile nur, wenn sich eindeutig herausstellt, daß sie defekt sind. Ich habe schon viele Elkos gesehen, die auch nach vierzig Jahren die volle Kapazität haben und brauchbar sind, auch was den ESR betrifft. Speziell die großen Siebelkos, die an sich nicht besonders stark belastet werden, halten, wenn sie nicht auslaufen, sehr lange.

Gruß
Claus

Okay Dankescheen das hilft mir schon etwas mehr aber ich denke ich werde die Elkos mal Auslöten und messen aber meine frage is wie ich sie messe?????
mit messgerät ist klar aber welchen wert Ohm volt ????


bitte antwort

Moin,
damit wirst Du nicht weit kommen.
Du kannst die Kondensatoren damit hoechstens auf Kurzschluss pruefen.
Zum Messen brauchst du einen Kapazitaetsmesser (er sollte bis wenigstens 2000µF gehen und solche Geraete sind selten, wenn ein Multimeter einen Kapazitaetsbereich hat, dann oft nur bis 200µF) und idealerweise einen sog. ESR-Messer, mit dem man den Serienverlustwiderstand der Elkos messen kann. Mit diesen Messungen und etwas Erfahrung kann man die Guten von den Schlechten scheiden.
Baujahr 1978 ist aber noch lange kein Grund, einfach Elkos zu wechseln. In HiFi-Geraeten sind ausser bestimmten Typen eigentlich nur solche verdaechtig, die in der Naehe warmer Bauteile untergebracht sind.

Es ist also eher angebracht, den Verstaerker gezielt zu untersuchen (zunaechst an Belastungswiderstaenden mit Tongenerator und Oszilloskop), um festzustellen, was los ist.

73
Peter

Okay THX (fedde antwort)

ja ich habe festgestellt dass die elkos teilweise wärmer sind als die transistoren in der endstufe dies betrifft auch andere kleinere Elkos in der umgebung der Endstufe!!!

aüsserlich ist nicht viel zu sehen ausser dass in richtung der transistoren die plastikisolierung der Elkos angeschmolzen ist (minimal zusammengezogen)

Gefährlich oder nicht ????


Danke für weitere Helfende Antworten!!!

Hallo,

Peter meint mit "warm" so 50-70°C oder mehr, so belastet sind sie bei Dir sicher nicht, die Folie schaut wohl zusammengezogen aus, weil die Isolierung der Elkos aus Schrumpfschlauch besteht.

Was willst Du eigentlich? Den Fehler analysieren offenbar weniger, eher Deiner Lötwut freien Lauf lassen und alles tauschen, was man tauschen kann ....? Halte ich nicht für sinnvoll.
Erst wenn ein Verstärker wieder einwandfrei läuft, kann man sich Gedanken über den Tausch von Bauteilen machen, der aber klanglich 100%ig nichts bringen wird.

Und, wie Peter sagte, ohne LCR-Meter mit ESR Funktion brauchst Du da gar nicht anfangen, weil Du nie wissen wirst, ob Du nicht tadellose Bauteile austauschst.

Gruß
Claus

Hallo,

ich hatte grade einen 2216 bei mir zur Kur.
Die Elkos waren aber alle "pfennig-gut"!
Ein Lautsprecherrelais hat das Gerät nicht.

Tritt denn dieses knackende Geräusch bei allen Bass-Schlägen auf? Oder nur bei höheren Pegeln?
Du übersteuerst aber die Endstufe nicht? Das Gerät hat ja "nur" ca. 2 x 20W.
Blindes Tauschen wird in der Tat nichts bringen.
In Deinem Fall müßte man mal mit dem Oszi schauen, ab welcher Stufe bei Bass-Schlägen was passiert. Und/oder ob die Betriebsspannung einbricht.
DC-Spannungen im Gerät hast du schon nachgemessen? Also speziell die Versorgung für die Vorstufen. Müssen ca. 35V sein. Und brummfrei.

Gruß
Bernhard

Aslo das mit der lötwut bestätige ich teilweise!!!!!

Die zusammengezogene isolierung der elkos ist auch logisch (schrumpfschlauch)

zu dem problem mit dem knacken dass taucht erst bei ca 1/4 der lautstärke auf und übersteuern tue ich ihn au net (glaub ich ) 2*50W 8 Ohm Vermona L 9063
(sehr scön alt und gut!)
und 2* 30W 8 Ohm no name boxen

der klang und alles bleibt stabil auch bei 3/4 lautstärke
nur das knacken bleibt!

zu den spannungen!!

die hängen bei mir Ca. bei 30bis 36 volt 30V bei sehr heftigen bass Schlägen !!

ich habe diesen thread nur erstellt damit nicht dass gleich passiert wie mit meinen 2240 (EPIC FAIL) dankeschöönn !!!

und mit meinem Thermometer habe ich ca. Temps. gemessen von 30° im idle mode und 55°bei belastung ??? zu hoch??

damit nicht dass gleich passiert wie mit meinen 2240 (EPIC FAIL) dankeschöönn

???? was war das?

Gruß
Claus

bei meinen marantz 2240
haben die Elkos den geist aufgegeben und dass hat mir die elektronik im inneren zerstört
hat der techniker gesagt und er hat gemeint dass sich eine reperatur nicht mehr lohnt bei solchen alten geräten
SORRY für schreibweise

Hallo
bei einem Gerät diesen Alters ist es nicht verkehrt, die Elkos zu tauschen - und zwar alle! Elkos haben (daher der Name)einen Elektrolyten. Dieser ist in flüssiger Form zwischen den isolierten Lagen zuhause. Und vom Elektrolyten ist u.a. die Kapazität des Elkos abhängig. Elkos sind zwar dicht gebaut (Gummidichtung am Boden) jedoch unterliegen sie einer natürlichen Alterung. Durch Einwirkung von Umgebungswärme und Zeit verflüchtigt sich der Elektrolyt und dadurch ändern sich die elektrischen Bedingungen des betreffenden Elkos. Es kann natürlich auch sein, dass ein in die Jahre gekommener Elko immer noch einwandfrei funktioniert. Das zu testen erfordert einen Ausbau. Und wenn man schon so weit geht, kann man auch gleich einen neuen Elko einbauen - so ist man auf der sicheren Seite. Nur eines sei bemerkt: unbedingt polrichtig einbauen, falsch eingebaute Elkos reagieren heftig. Der Elektrolyt verkocht , entwickelt Dampf und somit Druck. Dieser kann sich nur durch mechanische Zerstörung des Gehäuses abbauen. Aus langjähriger Berufserfahrung kann ich von etlichen geplatzen Elkos berichten - heftig!!!
Dass durch den Austausch das Geräusch bzw. das Bassproblem beseitigt wird, muss nicht unbedingt zusammenhängen. Auf jeden fall schadet der Elko-Wechsel nicht und das Gerät wird weiterhin ordentlich Musik machen.

Gruß Richard

Moin,
ich habe gerade noch ein 43 jahre altes Geraet auf dem Tisch gehabt, das nur zwei defekte Elkos hatte, die des Endstufennetzteiles.
Alle anderen habe ich mit dem ESR-Messgeraet ueberprueft, alle noch im gruenen Bereich unter 1 Ohm.

So schnell trocknen Elkos auch wieder nicht aus, man sollte sich nur die naeher ansehen, die besonders in Netzteilen bei warmen Widerstaenden oder Regeltransistoren langsam gegart wurden. Den ganzen Rst, besonders, wenn es viele sind, behandelt man nach der Defekt->tauschen Methode.
Andererseits kenne ich auch einen mittlerweile fast 30 Jahre alten Fernseher, in dessen mit den Kuehlblechen von Zeilenendstufe und Netzteil umschlossenen Zeilenendstufe mehrere Elkos immer noch gut sind. Ganz gewoehnliche Standardware, die es bei 40-50°C und der Belastung mit zeilenfrequenten Ripplestroemen immer noch aushaelt.

Seit ich das herausgefunden habe, bin ich von den Pauschal-Elkotauschaktionen gruendlich abgekommen.
Pauschal tausche ich nur noch solche, die gerne auffaellig sind. Das sind z.B. die weinroten von Roederstein und die weissen ovalen von Frako. Die Weinroten sind zwar sehr gute Kondensatoren, aber die Becher halten besonders in warmen Umgebungen nicht viel laenger als 10 -15 Jahre.

73
Peter

Meine bescheidene Erfahrung ist, daß die Lötstellen in warmen Bereichen, insbesondere zugbelastete, am ersten altern. Insbesondere Grundig im Hifibereich und Telefunken im TV-Bereich haben in den 80ern schlechtes Lot verwendet.
Das wäre, vor Elkowechseleien der erste Punkt wo man ansetzen sollte!

Moin,
das Lot war schon gut, aber der Loetprozess hatte Schwaechen.
Dass Loetstellen von warmen Bauteilen bruechig werden, ist technisch gesehen normal und hat mit den Temperaturwechseln und der hohen Temperatur zu tun, die beides eine kristalline Umbildung des Lotmetalles bewirken.

73
Peter

Hallo,

auch ich habe schon einige uralte Elkos gemessen, die sogar mehr als die Nenn-Kapazität hatten und bei denen auch der ESR in Orndung war.
Jedes Auslöten eines Bauteiles belastet auch die Platine und beinhaltet das Risiko, daß sich die Kupferschicht ablöst oder vielleicht sogar reißt.

In meinen Augen ist das Risiko geringer, wenn man nur defekte Bauteile tauscht. Das Risiko bei einem Tausch auf Verdacht (also wenn das Gerät alt ist, aber gut läuft) steht m.E. in keinem Verhältnis zum möglichen Gewinn.

Gruß
Claus

cmoss schrieb:

In meinen Augen ist das Risiko geringer, wenn man nur defekte Bauteile tauscht. Das Risiko bei einem Tausch auf Verdacht (also wenn das Gerät alt ist, aber gut läuft) steht m.E. in keinem Verhältnis zum möglichen Gewinn.

Hallo Claus, kannst Du die Elkos messen ohne sie auszubauen?

Hallo,

mit modernen ESR/Kapazitätsmessgeräten kann man sehr oft auch im eingebauten Zustand messen. Der ESR läßt sich sehr oft bestimmen, die Kapazität nicht soo oft genau.
Aber der ESR allein gibt schon recht gut Aufschluß über den Zustand des Elkos.
Natürlich ist immer ein Blick in den Schaltplan nötig, um zu sehen ob vorhandene Nebenpfade zum Elko störend wirken auf die Messung.
Ich denke ESR messen z.b. mit ESR 1 von ELV, oder (komfortabler - auch mit Kapazitätsanzeige) mit ESR 60 von Atlas, ohne den Elko auszulöten, ist wirklich ein guter Weg.

Gruß
Bernhard

rhschneider schrieb:

Elkos haben (daher der Name)einen Elektrolyten. Dieser ist in flüssiger Form zwischen den isolierten Lagen zuhause. Und vom Elektrolyten ist u.a. die Kapazität des Elkos abhängig.

Fast immer korrekt.
Fast, weil es auch Elkos mit trockenem Elektrolyten gibt (Mangandioxid, leitfähige Salze oder Polymere)

Grüße,

Uwe

ääähhh oke danke für euer fachwissen !!!

also ich bin jetzt ein bisslein verwirrt

ich hab mir die grosen und und die kleinen (nur sehr auffälligen) elkos
gekauft und bis jetzt nur die grössten der endstufe gekauft und diese bereits ausgetauscht das knacken ist zwar immer noch da aber deutlich in den hintergrund getreten.

nun stellt sich mir die überlegung ob ich die anderen Elkos auch tausche oder ob es vlt doch an einer übelastung der endstufe (obwohl es ja ein transistor gerät ist) liegen könnte !!!!

danke für weitere kompetente beratung!!

Hallo,

@Norman:

Bernhard hat Dir die Antwort schon gegeben. Man kann den ESR eingebaut messen, da der dieser im allgemeinen so klein ist, daß der Einfluß der Peripherie zu vernachlässigen ist.

Die Messung des ESR trifft zwar nicht unbedingt eine Aussage darüber, wieviel Restkapazität noch vorhanden ist, mit etwas Erfahrung kann man aber schon beurteilen, ob der Elko noch OK ist oder vermutlich nicht mehr, also danach ob der ESR z.B. 0,03 oder 5 Ohm beträgt.

@blingbling:

das knacken ist zwar immer noch da

das habe ich Dir ja prophezeit ...... Austausch ohne Fehlersuche ist Geldvernichtung. Ob es jetzt schwächer als vorher ist oder nicht ist in diesem Fall ja egal.

Wenn es bei leiser Musik nicht knackt, könnte es schon sein, daß Du die Endstufe überlastest. Du hast außerdem noch nicht gesagt, ob Du mal die LS vertauscht hast, es könnte ja auch am Bass-LS liegen, bei dem die Schwingspule am Chassis anklopft. Probiere den Verstärker doch mal an anderen Boxen!

Gruß
Claus

cmoss schrieb:

Probiere den Verstärker doch mal an anderen Boxen!

Oder, wenn der Defekt nur in einem Kanal auftritt, kann man einfach die vorhandenen Boxen tauschen. Bleibt der Defekt in demselben Kanal, liegt es am Elektronik, geht er zum anderen Kanal - der LS ist schuld.

HI und Thanks @all

Ja so weit gut also ich glaub nich dass es an meinen Boxen liegt denn das Knacken tritt ja bei allen Kanälen auf mal mehr mal weniger !!!!

habe zur vorsicht mal trotzdem mal die kanäle vertauscht gleiches ergebniss !!!!!!

mir ist zudem noch aufgefallen das das knacken sogar den kophörer anschluss miteinschlesst (ist mit kophörern auch noch hörbar) hier wieder auf beiden kanälen ich denke mal dass irgendwo die spannungen in den keller sacken aber wo is die grosse frage


THX warte auf antwort!!!

Hallo,

ob die Spannungen bei Kopfhörerbetrieb in den Keller sacken, wage ich zu bezweifeln, da der Verstärker dabei praktisch im Leerlauf läuft. Wenn Du ein Oszi und einen Tongenerator hast, dann verpaß' ihm mal 50Hz und schau Dir das Oszillogramm an.

Gruß
Claus

Meinen Gedanken nach, die Symptome - beide Kanäle sind betroffen, nach dem Austausch von großen Elkos sind Störungen weniger hörbar geworden - weisen auf das Problem in der Spannungsversorgung hin, wenn es nicht ein Doppel-Mono-Aufbau ist, wo jeder Kanal eigenes Netzteil hat.

Und nächste, das ich geprüft hätte, sind andere Kaps in Spannungskreisen, und nicht nur Elkos, sondern auch kleinere Polystyrol- oder was auch immer-Filterkaps, die parallel zu Elkos angeschlossen sind. Dann andere Komponenten der Spannungsversorgung. Nur wenn alle Elemente OK sind, würde ich andere Bereiche untersuchen.

Moin,
das ist jetzt alles Raterei.
Hier muss unter Betriebsbedingugen gemessen werden, d.h. mit Tongenerator und Oszilloskop der Verstaerker untersucht werden. Sonst stochert man im Nebel.
Folgende Fragen muessen beantwortet werden:
Wie aendert sich die Ausgangsspannung, wenn der Verstaerker ausgesteuert wird und der Fehler auftritt?
Gibt es Rueckwirkungen vom Endstufen- auf das Kleinsignalstufennetzteil?
Nebenbei, wie wird die Betriebsspannung fuer die kleinsignalstufen erzeugt?

73
Peter

hf500 schrieb:

das ist jetzt alles Raterei.

Ja, natürlich. Die Frage ist aber, was ist dem TE leichter, die Spannungsversorgungskreise durch Austauschmethode zu prüfen, oder sich einen Tongenerator und ein Oszi zu besorgen.

[Edit]Gut, dass der Fehler ohne Last (auch mit KH) auftritt, sonst hätte er sich auch die Lastwiderstände besorgen müssen :)[End of Edit]

ja vielen dank für die antworten !!!!


eeehhm oke ich werde mal schaun ob ich in meiner schule einen oszi ausleihen kann denn die sin ja schu ziemlich teuer !!!

ja meine techniker meint dass es an irgendwelchen koppelkondesnatoren liegt keine hnung !!!!!

und anscheinend hatte ein spannungswandler einen knaks(sagte er aber da bin ich mir nich sicher weil der hat ja au gemeint dass sich eine reperatur meines 2240 nicht mehr lohnt ich bin da aber andere meinung wenn ich einenoszi bekomme lass ich euch wissn wie die werte aussehen dann könnt ihr mir ja Vlt mitteilen ob die gut sind oder schlecht sind (bin noch nicht so elektronik bewandert)

danke nochmal!!!
P.s wie denkt ihr über eine reperatur meines 2240 die elektronik der endstufe ist laut aussage im A.. Eimer !!

Hallo,

koppelkondesnatoren liegt keine hnung

und außerdem solltest Du mal ausschlafen, Deine Rechtschreibung schaut nach 48 Stunden Schlafentzug aus! - und - Großschreibetaste reparieren lassen !

Gruß
Claus

ja okay ich will meine schreibweise nich auf mein krankheit schieben aber ich hab LRS und wemnn ich mit gross und klein schreibung schreiben würde dann könntet ihr gar nix mehr lesen trotzdem sorry!!!!

Auch mit LRS kann man gewisse Dinge wie etwa Interpunktion beherschen. Groß- und Kleinschrift ist den meisten in Foren völlig egal, aber deine Beiträge sind furchtbar zu lesen, da man denkt, vor einem steht ein hyperaktives Äffchen auf Crack, das einem gerade eine komplette Oper binnen 20 Sekunden vortragen will. Und das rückwärts.

Füg einfach ein Komma an den stellen wo du eine Pause machst ein und schon kann man das ganze deutlich entspannter Lesen.

Überdies der gut gemeinte Hinweis: Satzzeichen sind KEINE Rudeltiere! EIN Ausrufezeichen und EIN Fragezeichen reicht. Mehr wirkt übertrieben und albern.

Grüße
Kai

Hi Kai,

(ist zwar OT, muß aber mal gesagt werden)

so krass wollte ich es nicht ausdrücken, aber ich habe es in etwa auch so gemeint wie Du
Außerdem hat so ein Gebilde wie "meine techniker meint dass es an irgendwelchen koppelkondesnatoren liegt keine hnung" großteils nichts mit LRS zu tun, sondern mit einer gewissen Mißachtung für diejenigen, die das lesen müssen. Auch ein Legastheniker kann seinen Satz nochmals von hinten nach vorne durchlesen, das ist hier schließlich kein Spaß-Forum.

Wenn man sich im Forum (noch mehr aber in diversen anderen Foren so umschaut, bekommt man das Gefühl, daß sich in den Foren ein gegenüber einer normalen (Büro-)Arbeitsumgebung doch einigermaßen erhöhter Anteil an Menschen mit LRS herumtreibt - oder ist das einen Ausrede für die heute mangelhafte Schulbildung? - Hoffentlich nicht!

Gruß
Claus