Grundig V-2000 Verstärker ,Tausch von Elkos gegen Folienkondensatoren

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oldiefan1
Inventar
#1 erstellt: 22. Jul 2006, 18:23
Hatte kürzlich einen Grundig V-2000 erworben. Sehr solide Qualität, leider war er wohl früher vom Vorbesitzer zu lange warm gelagert worden (Dachboden?) und deshalb hatten sich die beiden grossen Siebelkos verabschiedet (Gummistopfen rausgegangen mit lautem "Peng"). Die Siebelkos hatte ich dann ersetzt und dabei vorsichtshalber auch alle Elkos auf der Endstufenseite. Ruhestrom neu eingestellt und das Gerät spielte wieder gut.

Da alle Elektrolytkondensatoren altern und sich dabei die elektrischen Daten meist verschlechtern, hatte ich mir vorgenommen auch auf der Vorverstärkerseite gelegentlich die Elektrolytkondensatoren zu tauschen. Das habe ich nun gemacht und möchte über das Ergebnis berichten.

Es werden ja allerhand sehr teure "Audio-Elkos" angeboten, die angeblich Vodoo-mässig Wunderdinge bewirken sollen. Die elektrischen Daten dieser Bauteile sind aber nicht wesentlich verschieden von "normalen" und erheblich preiswerteren Elektrolytkondensatoren. Deshalb stand ich den "Black-Gates", "Silmics" und wie diese Luxus-Elkos sonst noch heissen, sehr skeptisch gegenüber. Für den Preis der paar Elkos hätte ich tatsächlich einen ganzen (gebrauchten) Verstärker neu kaufen können.

Deshalb habe ich mich bei Kapazitäten ab 10 Mikrofarad für ganz normale Elkos in "Standardqualität entschieden, die für wenige Cent im Elektronikbauteile-Handel erhältlich sind. Elkos mit kleinerer Kapazität (1, 2,2 und 4,7 Mikrofarad) habe ich nun allerdings durch Folienkondensatoren (Polyester, WIMA MKS-2, Rastermass 5mm) ersetzt. Diese Kondensatoren haben um eine Grössenordnung bessere elektrische Eigenschaften als Elkos: Praktisch unbegrenzte Lebensdauer, geringere ESR, geringeren Verlustfaktor, besseres Frequenzverhalten, keine Hysterese, sehr geringe Induktivität). Ausgetauscht wurden im Signalweg 14 Elektrolyt-Kondensatoren bis 4,7 Mikrofarad auf der Vorverstärker-Platine des V-2000 durch passende WIMA MKS-2 Folienkondensatoren gleicher Kapazität und Spannungsfestigkeit (50V bzw. 63V).

Das Ergebnis?

Wow!!! Hätte ich nicht erwartet: Sehr viel feinere Höhenzeichnung und deutlich verbesserte Auflösung, sauberere Bässe. Es hat sich gelohnt!

Ich habe dann noch in den beiden Differenzverstärkermodulen, die auf der Endstufenplatine gesteckt sitzen, die beiden Eingangskoppel-Tantal-Elkos herausgeworfen und durch neue Elkos gleicher Kapazität ersetzt. Die 2,2 Mikrofarad / 50V Tantal-Elkos waren eigentlich noch OK, könnten aber irgendwann mal arge Probleme machen, hatte ich gelesen. Das Ergebnis nach dem Austausch war aber unbefriedigend: Überbetonung der Höhen und Zischneigung der hohen Frequenzen. Das habe ich dann wieder Rückgängig gemacht: jetzt sind wieder die ursprünglichen blauen Tantal-Elko-Perlen drin und alles ist wieder perfekt. Dagegen lohnt sich, in den Differenzverstärkermodulen die beiden 47 Mikrofarad Elkos durch hochwertige ELKO-Typen, ggf. mit höherer Spannungsfestigkeit (aber der genau gleichen Kapazität!) zu ersetzen. Das hat den Klang noch einmal einen Deut verbessert.

Insgesamt habe ich eine deutliche klangliche Verbesserung für nur wenig Geld bekommen. Hätte ich vorher nicht gedacht! Die superteuren Vodoo-Elkos braucht man nicht. Wo immer möglich, Koppelkondensatoren im Signalweg durch Folientypen ersetzen - das ist es! Diese Folienkondensatoren in der Grösse von 1-4,7 Mikrofarad und 50-65 V Spannungsferstigkeit gab es in den 80er Jahren noch nicht, deshalb waren damals immer Al-Elektrolyt-Typen verbaut.

Ich schreibe diesen Erfahrungsbericht, falls jemand einen Verstärker überholen möchte oder sowieso zur Reparatur hat. Folienkondensatoren können gegenüber Elkos hörbare Verbesserungen bewirken. Aber bitte auf die passende Spannungsfestigkeit und die richtige Kapazitäten achten.

Grüsse,
Reinhard
HarpoX
Stammgast
#2 erstellt: 23. Jul 2006, 18:16
klasse beitrag, Reinhard, dank dafür!
ich werde in der kommenden woche einen R2000 auseinandernehmen und einer runderneuerung unterziehen, da kam dein thread gerade zur rechten zeit!
oldiefan1
Inventar
#3 erstellt: 24. Jul 2006, 03:23
Viel Spass, Harpo. Bin interessiert, wie Du hinterher Dein Gerät vom Klang her bewertest. Der Verstärker im R-3000 ist ja nahezu gleich wie der vom V-2000.

Gruss,
Reinhard
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 06. Feb 2011, 15:03
Hallo oldiefan1,

Du bist da einer wichtigen Sache auf die Spur gekommen und es freut mich, dass Du es hier beschreibst. Offensichtlich hast Du es herausgefunden, obwohl Du danach gar nicht gesucht hattest. Das zeigt, dass Dein Ergebnis glaubwürdig ist.

Aus eigener Erfahrung kann ich Deine Erfahrungen mit dem Austausch von Elektrolytkondensatoren gegen Folienkondensatoren nur bestätigen. Der Unterschied ist eindeutig und fast immer deutlich hörbar, je nachdem, wieviele Kondensatoren im Signalweg man ausgetauscht hat.
Über die theoretischen Hintergründe gibt es häufig Diskussionen.

Grüße
- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 06. Feb 2011, 15:05 bearbeitet]
hifibastler2
Stammgast
#5 erstellt: 06. Feb 2011, 20:35
Danke für den tollen Beitrag. Allerdings entscheide ich, ob die Geräte zum Hören und Sammeln verwendet werden oder nur gesammelt werden. Meine reinen Sammlerstücke repariere ich, bis sie gehen, da fliegen automatisch manch Weinroter + Tantalperle raus. Aber mehr mache ich nicht, wenn dann der Klang akzeptabel ist. Bei den Geräten, die ich zum Hören verwende, tausche ich mehr aus. In Zukunft werde ich nach diesem Beitrag verstärkt dort Folienkondensatoren einsetzten, sofern rastermäßig passend.
hf500
Moderator
#6 erstellt: 07. Feb 2011, 00:17
Moin,
ich wuerde ja auch gerne Folienkondensatoren verwenden, wenn es denn geht. Habe ich auch schon gemacht, aber nur der Betriebssicherheit oder Langlebigkeit wegen.
Dass sich der Klang deswegen aendert, muss noch nachgewiesen werden. Kann ja mal wer mit Frequnzgangmessung und Klirr-Spektrumsanalyse machen.
Besonders als Kopelkondensatoren sind die Anforderungen gar nicht mal so hoch. Solange sie keinen Leckstrom haben, kommt es eigentlich nur auf die korrekte Kapazitaet an. ESR kann man weitgehend vergessen, der ist immer noch wesentlich kleiner als der Eingangswiderstand der folgenden Stufe.
Das Dielektrikum ist auch egal, denn die Kondensatoren werden nicht umgeladen, die Spannung ueber ihnen ist innerhalb des Uebertragungsbereiches konstant.

_Wenn_ sich also der Klang aendert, ist es entweder einer Erwartungshaltung geschuldet, oder es waren wirklich muerbe Kondensatoren im Geraet, bei denen nichts mehr passte. Daher sollte man mal einen Verstaerker mit neuen Elkos gegen einen mit Folienkondensatoren vergleichen. Jeder Stereoverstaerker besteht zum Glueck ja aus zwei Verstaerkern...

73
Peter
hifibastler2
Stammgast
#7 erstellt: 07. Feb 2011, 00:26
In der Medizin wird in diesem Zusammenhang vom sog. Placeboeffekt gesprochen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 07. Feb 2011, 00:27

Kann ja mal wer mit Frequnzgangmessung und Klirr-Spektrumsanalyse machen.


Sowas wurde schon -zig mal im Internet veröffentlicht.
Am "Frequenzgang" ändert sich natürlich nichts, und die Verzerrungen nehmen praktisch auch nicht ab, sofern die Kondensatoren korrekt dimensioniert wurden.
Im Extremfall kann man die Klirrdämpfung eines kompletten Verstärkers mit vielleicht 6 Elkos im Signalweg von (beispielsweise) -95 auf -97 dB anheben....Zumindest dann, wenn der Rest der Schaltung das hergibt.

Die Märchen vom hörbaren Koppelkondensator im Verstärker wird man mit Messungen sicher nicht aus der Welt schaffen. Die überleben jede Messung...Egal wie sie durchgeführt wird oder was man misst.
1oll2
Stammgast
#9 erstellt: 26. Dez 2013, 16:42
Hi, der Fred ist ja schon was älter aber ich habe hier gerade 2 x Grundig sv 2000 stehen, wo ich alle Elkos inklusive der Siebelkos ersetzt habe. Wobei ich bei dem einen nur Panasonic Elkos genommen habe und bei dem anderen so wie von Reinhard beschrieben, die kleineren Werte mit günstigen Folien Typen MKP ersetzt habe.
Jedenfalls, hören sich jetzt beide Verstärker unterschiedlich an, der mit den Folien klingt für mich eindeutig besser. Die Werte sind alle wie im Original, nur die Spannungsfestigkeit ist meist höher. Der Grundig sv2000, ist wirklich ein klasse Teil. Bis jetzt mein absoluter Favorit.
Olli
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 28. Dez 2013, 23:56
Yep, das deckt sich mit meinen Erfahrungen.
ehemals_Mwf
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2013, 02:28
Hi,

hat Grundig damals eigentlich Tantal-Cs verbaut ?
Deren Austausch dürfte ganz sicher klangliche Folgen haben

http://www.hifimuseum.de/grundig-sv2000.html

Gruss,
Michael
_ES_
Administrator
#12 erstellt: 29. Dez 2013, 06:00

http://www.hifimuseum.de/grundig-sv2000.html


Daraus:


Bei meinem Revox B251 liegen deshalb notgedrungen oben 2 große langsam laufende 12cm Lüfter drauf, sonst "glüht" die Treibervorstufe. Sie "glüht" natürlich nicht, sie wir nur extrem heiß und die Lötstellen lösen sich.

Öhhh...Dann ist da was nicht richtig ?

Bei dem Grundig SV2000 wurde hier für die Endstufen ein symmetrisches massives Druckgussteil entwickelt und gefertigt, das gleichermaßen links wie rechts als Chassis und Kühlkörper dient. Es gibt also nur ein für beide Kanäle gleichermassen verwendbares Endstufenmodul. Mit zwei massiven Querträgern gehalten, hat der schwere und extrem flache 200 Watt Schnittbandkerntrafo einen sicheren Halt. Der Anblick von beiden Seiten, also von oben wie auch von unten erfreut das Herz eines Ingenieurs.
Wenn er jetzt auch noch so klingt, wie er aussieht, ja dann . . .


Puuuhhh....
bukongahelas
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2013, 06:01
Wo gibts die Wima MKS-2 mit langen Anschlußdrähten ?
Die mir gelieferten haben nur 5mm lange Drähte , oft zu kurz wenn es räumlich eng zugeht.

Ob beim Tausch von Elko gegen Foko der Klang besser wird enthalte ich mich.
In jedem Fall ist ein Foko langlebiger weil er kein verdunstendes Elektrolyt enthält.
Mir reicht schon das als Grund für den Austausch aus.

bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#14 erstellt: 29. Dez 2013, 11:11
Man bekommt die "langbeinigen" WIMA MKS-2 gelegentlich auf ebay, leider immer nur gerade einen Wert.

Sie stammen wohl aus Restbeständen einer Fertigung, wo diese Bauteile in großen Stückzahlen "gegurtet" ("taped") bezogen werden, also auf einer Rolle im Papierband.
http://www.wima.de/DE/gurtung_5.htm

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 29. Dez 2013, 11:11 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Dez 2013, 14:02
Mwf meinte zu Tantal Koppelkondensatoren:


Deren Austausch dürfte ganz sicher klangliche Folgen haben


Wodurch wäre das denn begründet, und wie viele müssen es denn werden?


[Beitrag von -scope- am 29. Dez 2013, 14:09 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Dez 2013, 14:08
R-Type konnte sich ein


Puuuhhh....


nicht verkneifen.

Für die einen ist es Duplo, für die anderen......naja.
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