Elkos Kef 104aB

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Keksstein
Inventar

#1 erstellt: 02. Jan 2012, 19:26

Hallo,

Ich habe schon vor einer Weile hier im Forum um Hilfe gebeten bei der Suche nach neuen LS. Von Anfang an stand mir eine KEF 104aB aus den 70ern zur Verfügung, die aber irgendwie muffelig träge und unräumlich gespielt hat und deswegen nicht in die engere Auswahl gekommen ist. Jetzt habe ich sie doch einige Zeit in betrieb gehabt wie mir ein nettes Forum Mitglied geraten hat und bin begeistert vom Klang der 70er.

Vermutlich haben sich die Elkos der Weiche wieder Formiert, die Lautsprecher klingen einfach genial frei und "schließen" die Bühne zwischen sich sehr gut. Nachdem ich durch das Forum rausgefunden habe das sich an den Chassis nach dieser Zeit nichts ändert (Manche Breitbänder sind noch älter und spielen trotzdem in extrem teuren Ketten) habe ich beschlossen die LS zu richten.

Ein paar Chassis waren nicht mehr original, zwar immer noch von KEF aber aus anderen LS mit unterschiedlichen Bezeichnungen (z.B. T27A statt T27). Ich habe allerdings durch Suchen wieder Originale Chassis für den LS bekommen.

Jetzt habe ich nur noch ein Problem mit der Weiche, ursprünglich verbaut sind Elkos. Da Folienkondensatoren ja der bessere Klang nachgesagt wird habe ich mir auch solche bestellt, mir ist erst im nachhinein eingefallen das Elkos viel höhere Verlustwiderstände haben als Folien.

Die Frage ist wie weit sich die Abstimmung der LS ändert durch den Einsatz von Folien?

Dankeschön

Gruß

Jan

stefan_4711
Inventar

#2 erstellt: 02. Jan 2012, 20:23

Zu dem Thema "Elkos in guten Lautsprecher Frequenzweichen" gibt es eigentlich drei Antworten.

1. Im Signalweg haben Elkos definitiv nichts zu suchen.
2. Parallel zum Signalweg sind Elkos aus Kostensicht oft die vernünftigste Lösung.
3. In der Impedanzsignalisierung ist alle andere als ein Elko rausgeschmissenes Geld.

In der Regel ist nach so einem Umbau die Hochtonwiedergabe etwas dominanter, wenn das stört einfach den Pegel des HT mit einem Widerstand absenken.

Keksstein
Inventar

#3 erstellt: 02. Jan 2012, 20:35

Hallo,

danke für die schnelle Antwort!

1. Im Signalweg haben Elkos definitiv nichts zu suchen.

Ich denke damals hat es noch keine so großen Kapazitäten in Folienkondensator- Form gegeben? Aber ansonsten ist das (zumindest beim Neubau von LS) auch meine Meinung

2. Parallel zum Signalweg sind Elkos aus Kostensicht oft die vernünftigste Lösung.
3. In der Impedanzsignalisierung ist alle andere als ein Elko rausgeschmissenes Geld.

Hier hab ich auch eine Folie eingeplant, nicht wegen dem Klang sondern wegen der Langlebigkeit

In der Regel ist nach so einem Umbau die Hochtonwiedergabe etwas dominanter, wenn das stört einfach den Pegel des HT mit einem Widerstand absenken.

Genau das habe ich auch vermutet, damit bleibt natürlich ein Stück "linearität" auf der Strecke. Andererseits klingt sie dann vielleicht ein wenig freier?

Gruß

Jan

E130L
Inventar

#4 erstellt: 03. Jan 2012, 02:02

Hallo,

Jetzt habe ich nur noch ein Problem mit der Weiche, ursprünglich verbaut sind Elkos. Da Folienkondensatoren ja der bessere Klang nachgesagt wird habe ich mir auch solche bestellt, mir ist erst im nachhinein eingefallen das Elkos viel höhere Verlustwiderstände haben als Folien.

Ist die gleiche Diskussion wie beim Kondensatorklang in Verstärkern, verlustarme Tonfrequenzelkos tun es allemal!

Die Frage ist wie weit sich die Abstimmung der LS ändert durch den Einsatz von Folien?

überhaupt nicht!

MfG
Volker

Keksstein
Inventar

#5 erstellt: 03. Jan 2012, 02:32

Hallo,

Ist die gleiche Diskussion wie beim Kondensatorklang in Verstärkern, verlustarme Tonfrequenzelkos tun es allemal!

Leider fehlt mir hier der Vergleich, ich denke aber wegen der Langlebigkeit der Bauteile sind Folien eine gute Wahl gewesen?

Wie groß sind denn die Verlustwiderstände bei Folienkondensatoren und bei Elkos? Ich denke damit könnte man zumindest sagen ob sich messtechnisch etwas verändert.

Gruß

Jan

AnthonyP
Inventar

#6 erstellt: 03. Jan 2012, 12:22

Ja,ja die lieben Kondensatoren

Ich kann dazu nur berichten, dass ich vor kurzem alle Elkos in meiner KEF C95 durch Folien ersetzt habe. Das waren nicht wenig bei drei Frequenzweichen in dieser Box.
Aber seit dem weht ein frischer Wind durch den Klang und die Darstellung.

Für diese Box hat es sich auf jeden Fall gelohnt. Bei vielen KEFs waren aber ab Werk schon Folien verbaut. Die 104ab dürfte eigentlich dazu gehören., oder?

Und ich meine, der Aufbau ist nicht so kompliziert wie bei de C95, so dass sich der Tausch auch finanziell nicht so schlimm auswirkt und daher für Dich sicher einen Versuch wert.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich vorhr noch keine KEF gehört hatte, die so muffig klangt. Ob die Verbesserung nun an den Folien oder an der Alterung der Elkos lag, darüber darf weiter kräftig gestritten werden. Ich plädiere für eine Mischung auf beidem!

Keksstein
Inventar

#7 erstellt: 03. Jan 2012, 12:41

Hallo AnthonyP,

sehr gut, dann bin ich nicht der einzige der Folien bei einer KEF Versucht.

In dem LS sind auf jeden Fall Elkos verbaut, die sind schwarz und haben an den Seiten eine Rote Vergussmasse.
Das mit dem Muffigen werden zum größten Teil Elkos sein, da bin ich mir sicher. Seit dem der LS regelmäßig spielt hat sich einiges verbessert, denn muffigen Charakter verliert er immer mehr.
Ich werde es einfach mal mit den Folien versuchen, mal sehen was am Schluss aus den Lautsprechern kommt (=
Natürlich werde ich schreiben wie sie am Schluss klingt.

Gruß

Jan

AnthonyP
Inventar

#8 erstellt: 03. Jan 2012, 15:13

Hallo Jan,

bei den von Dir beschriebenen Elkos, dachte ich, dass genau dies Folien sind. Die Elkos sind ja in Alubechern und bei Kef meistens blau umschrumpft.

Mmh, bei der C95 waren es definitv Elkos, denen ich vor Kauf des teuren Foliensatzes (bekommst du übrigens gut bei intertechnik.de) kleine Folien parallel geschaltet. Einfach mal um zu sehen, wie sich das klanglich auswirkt. Da sich schon dies positiv auf das Klangbild ausgewirkt hatte, habe ich dann die richtigen Werte in Folien besorgt und die Elkos rausgeworfen. Mir überzeugendem Ergebnis.

Und um schon mal den Skeptiker direkt Luft aus dem Segeln zu nehmen. Ich habe zuerst nur eine Box gemacht und gegen die alte Version probegehört. Daher weiß ich, wie es vorher und hinterher klingt.

Den Tipp mit dem Tausch hatte mich aber auch vorher schon ein Bekannter zur C95 gegeben, der im Hifi-Sektor arbeitet.

Freue mich auf deinen Bericht nach dem Tausch!

Gruß
Jo

-scope-
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 03. Jan 2012, 19:25

1. Im Signalweg haben Elkos definitiv nichts zu suchen.

Wenn vorher Elkos verbaut waren, ändern Folienkondensatoren das Verhalten der Lautsprecherbox mitunter hörbar.

Man verändert mitunter die Abstimmung, die vom Hersteller erarbeitet wurde und macht sie kaputt.

Natürluich kann das Ergebnis subjektiv besser gefallen....keine Frage.

stefan_4711
Inventar

#10 erstellt: 03. Jan 2012, 20:01

Hier mal das Weichenbild der 104aB

http://www.hifilouds...EF104aBcrossover.gif

So etwas kommt dabei heraus wenn man einen HT Zweig versucht mit Elkos abzustimmen.

Keksstein
Inventar

#11 erstellt: 03. Jan 2012, 20:15

Hallo,

Als ich meinen letzten Beitrag hier geschrieben habe hat es an der Tür geklingelt und der Postbote hielt die Kondensatoren in der Hand (oder eben das Päckchen)

Ich war jetzt den ganzen Morgen damit beschäftigt die Kondensatoren irgendwie zu tauschen, sie sind größer als die alten Elkos.

Als die Weichen dann neu bestückt und getestet waren wurden die LS gleich penibel aufgestellt und mit Musik gefüttert.

Das Ergebnis:

Was sofort auffiel ist die Klarheit der Wiedergabe, kein bisschen mehr "Muff". Instrumente Klingen endlich richtig "groß" und natürlich, Jazz (Saxophon) ist der Hammer!
Allerdings ist der Hochtöner jetzt sehr "scharf", der LS klingt nicht mehr warm sondern sehr kühl. Ich weis noch nicht so recht was ich davon halten soll,
"-scope- " hat schon recht, ich denke die +-2dB linear hält sie nichtmehr ein

Vielleicht hat sie aber früher schon so geklungen, es ist jetzt bloß ein wenig ungewohnt?

Gruß

Jan

-scope-
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 03. Jan 2012, 20:51

So etwas kommt dabei heraus wenn man einen HT Zweig versucht mit Elkos abzustimmen.

Keine Ahnung OB diese recht komplex erscheinende "Abstimmung" aufgrund von Elkos -so- vorgenommen wurde....Ich glaube das erstmal nicht.

Und selbst wenn es so wäre, dann kann man diese Lautsprecherbox natürlich auch ablehnen und erst garnicht kaufen, da sie im Ganzen klanglich nicht gefällt.

Der "gemeine" Kondensatortauscher würde jedoch durch den 1:1 Tausch der Elkos gegen Folien eine vollig andere Weiche herstellen, mit der der HT merklich lauter spielen würde.

Der 3,3,µ Elko hat z.B. bei 5 KHz gut und gerne 1 Ohm ESR, während die Folie da nichtmal auf 100 Milliohm kommt.

Und das bei der "Summe" aller Elkos?....Man kann natürlich eine neue, abgestimmte Weiche mit teuren Bauteilen konstzruieren...WENN man das Know How, und die nötige Messtechnik verwenden kann.

aber einfach Einzelteile 1:1 austauschen?

-scope-
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Jan 2012, 20:53

Allerdings ist der Hochtöner jetzt sehr "scharf"

Achwas....Alles nur Einbildung....

Wenn du damit "froh" bist....OK...Aber ICH würde für diese neu entworfene Box jetzt keinen Pfifferling mehr geben.

[Beitrag von -scope- am 03. Jan 2012, 20:53 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#14 erstellt: 03. Jan 2012, 21:07

Hi,

Achwas....Alles nur Einbildung....

Wenn du damit "froh" bist....OK...Aber ICH würde für diese neu entworfene Box jetzt keinen Pfifferling mehr geben.

Es war nie meine Absicht eine neue Box zu "entwerfen", die alten Elkos sind nun mal defekt gewesen. Ich dachte wenn die Originalen Bauteile sowieso rausmüssen tausche ich sie lieber gleich gegen hochwertigere aus....
Fakt ist das der Lautsprecher Lichtjahre besser klingen würde wäre der HT nicht zu hell. Das so große Unterschiede zu hören sind hätte ich nicht gedacht.
Wenn ich jetzt Elkos bestelle werden die ja auch wieder andere ESR Verläufe haben wie die Originalen, die Abstimmung kommt nicht mehr hin.
Was soll ich tun?

Gruß

Jan

cmoss
Inventar

#15 erstellt: 03. Jan 2012, 21:28

Hallo,

schwarz und haben an den Seiten eine Rote Vergussmasse

Also, ich würde sie für Folienkondensatoren halten. Elkos sind, schon aus praktischen Gründen, stets im Becher und nur auf einer Seite gedichtet (aus Sicherheitsgründen nicht vergossen).

Gruß
Claus

Keksstein
Inventar

#16 erstellt: 03. Jan 2012, 21:38

Hi,

ich dachte auch zuerst es handelt sich um Folien wobei ich mir da nicht sicher war. Ich habe es aber Gegoogelt und
herausgefunden das das wirklich Elkos sind. Meine Erfahrung das das Klangbild immer besser wird wenn der Lautsprecher wieder eine weile gelaufen ist bestätigt das es Elkos sein müssen.

Gruß

Jan

cmoss
Inventar

#17 erstellt: 03. Jan 2012, 21:46

Hallo,

wenn der Lautsprecher wieder eine weile gelaufen ist bestätigt das es Elkos sein müssen

Elkos müssen nicht "warmlaufen". Es könnte m.E. höchstens an den Membranen liegen. Mach mal eine Frequenzgangmessung an den Boxen mit einem Messmikro, bzw eine Frequenzgangmessung vor den LS.

Ich gebe Scope recht, die neuen Kondensatoren sollten in jedem Fall auch den gleichen ESR haben (und zwar bei JEDER Frequenz). Wobei man sich dann fragt, ob sich der Boxenentwickler da wirklich so viele Gedanken gemacht hat.

Alles andere würde ich unter voodoo einstufen.

Gruß
Claus

[Beitrag von cmoss am 03. Jan 2012, 21:49 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#18 erstellt: 03. Jan 2012, 21:51

Hallo,

Elkos müssen nicht "warmlaufen"

Nein, so meinte ich das nicht

Es hat sich gezeigt das sich die Kondensatoren scheinbar mit der Zeit wieder Formieren. Ich meine nicht das der LS erst warmlaufen muss bevor er richtig klingt, wenn ich den Klang am Anfang vergleiche mit dem Klang wo die Boxen jetzt schon ein paar Wochen gespielt haben hat sich einiges verändert. Das ist selbst meiner Mutter aufgefallen und das heißt was

Gruß

Jan

Poetry2me
Inventar

#19 erstellt: 03. Jan 2012, 21:55

Hallo Keksstein,

Keksstein schrieb:

Fakt ist das der Lautsprecher Lichtjahre besser klingen würde wäre der HT nicht zu hell. Das so große Unterschiede zu hören sind hätte ich nicht gedacht.
Wenn ich jetzt Elkos bestelle werden die ja auch wieder andere ESR Verläufe haben wie die Originalen, die Abstimmung kommt nicht mehr hin.
Was soll ich tun?

Erst mal: Das Ergebnis des Kondensatortausches kann ich aus eigener Erfahrung voll bestätigen. Die Veränderung ist sowohl in der Klarheit der Wiedergabe zu bemerken, als auch im Pegel. Auch den Erst-Eindruck einer zusätzlichen "Schärfe" kann ich bestätigen. Der beruht aber teilweise - so mein Eindruck nach längeren Hörsessions - auf der verbesserten Wiedergabe von Impulsen.

Dass bei drei (!) in Reihe geschalteten Elkos ein gehöriger ESR (Equivalent Serial Resistance) zusammenkommt ist logisch und war zu erwarten. Andererseits ist es auch kein Beinbruch.
Einen zu lauten Hochtöner kann man in der Regel durch zusätzliche (Vor-)Widerstände in entsprechender Höhe korrigieren. Je nach Schaltung des bzw. der Widerstände kann man auch eine Änderung der Gesamt-Abstimmung weitgehend verhindern.

- Poetry2me

Keksstein
Inventar

#20 erstellt: 03. Jan 2012, 22:09

Hallo,

Danke für die Bestätigung

Wie gesagt liegen Welten zwischen vorher und naher, ich denke wenn ich jetzt Elkos bestellen würde wäre die Klarheit wieder weniger und das will ich natürlich nicht.

Dass bei drei (!) in Reihe geschalteten Elkos ein gehöriger ESR (Equivalent Serial Resistance) zusammenkommt ist logisch und war zu erwarten. Andererseits ist es auch kein Beinbruch.
Einen zu lauten Hochtöner kann man in der Regel durch zusätzliche (Vor-)Widerstände in entsprechender Höhe korrigieren. Je nach Schaltung des bzw. der Widerstände kann man auch eine Änderung der Gesamt-Abstimmung weitgehend verhindern.

Das hört sich schon mal gut an.

Kann mir jemand hier helfen die richtigen Werte zu finden/ berechnen? Ich denke es wird ja nicht reichen einfach in Reihe zum HT einen Widerstand zu legen, ich müsste versuchen den ESR mit Reihenwiderständen zu jeder Folien auszugleichen?

Gruß

Jan

Poetry2me
Inventar

#21 erstellt: 03. Jan 2012, 22:35

Ich kann mal zwei Varianten vorschlagen:

Variante A:

KEF 104a Crossover with extra Resistor Version-A

Variante B:

KEF 104a Crossover with extra Resistor Version-B

Die sinnvollen Widerstandswerte bei Variante A würde ich zwischen 1,5 Ohm und 3,3 Ohm vermuten.
Der Einfluss auf die Gesamtabstimmung wäre gering. Eine leicht angehobene Impedanz im Hochtonbereich aber tonal recht ähnlich dem Original.

Widerstandswerte bei Variante B wären komplizierter zu berechnen, weil man einen Spannungsteiler so dimensionieren muss, dass am Eingang des Spannungsteilers dann immer noch ungefähr die gleiche Impedanz "sichtbar" ist, wie die des T27 SP1032.
Müsste die Formel erst mal wieder rauskramen. Dazu sollte man auch noch mal einen Blick auf den Impedanzverlauf des Hochtöners werfen.

- Poetry2me

[Beitrag von Poetry2me am 03. Jan 2012, 23:11 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#22 erstellt: 03. Jan 2012, 22:59

Hallo,

WOW, Dankeschön

Solange es nur die Impedanz ist wäre es ja kein Problem? Hauptsache der Pegel des HT (Linearität) stimmt wieder!

Ich denke wenn A sowieso die bessere Lösung ist werde ich es so versuchen.

Wie bekomme ich den genauen Wert dafür?

Gruß

Jan

Poetry2me
Inventar

#23 erstellt: 03. Jan 2012, 23:09

Solange es nur die Impedanz ist wäre es ja kein Problem?

Yep.

Wegen den Werten:
Ich würde empfehlen, einfach 5 Watt Widerstände in allen drei üblichen Werten zu kaufen: 1,5 Ohm, 2,2 Ohm und 3,3 Ohm. Dann würde ich die 2,2 Ohm einbauen und mal hören. Schätze mal, da wirst Du auf lange Sicht landen

Besorgen kannst Du sie wie AnthonyP schon schreibt z.B. bei Intertechnik.de oder Lautsprechershop.de (Strassacker).
Beispiel:

https://www.intertechnik.de/Shop/Frequenzweichenbauteile/Widerstaende/Drahtwiderstaende-5-Watt/_70203_3111-WAX5-220-5_1768,de,884,4142

- Poetry2me

Keksstein
Inventar

#24 erstellt: 03. Jan 2012, 23:17

Hallo,

Ich Suche Mal im "Vorratslager", vielleicht finde ich 2 Stück. Wie stark wird sich den der Amplitudengang im Vergleich zum Original ändern, kann man den LS danach immer noch mit +-2dB linear bezeichnen?

Gruß

Jan

Poetry2me
Inventar

#25 erstellt: 03. Jan 2012, 23:38

Ich denke schon, dass man es wieder ziemlich auf die vorherige Frequenzgang-Linie legen kann, schließlich sind die Bauteilwerte ja gleichgeblieben. Es fehlen in der Weiche Saug- oder Sperrkreise, welche bezüglich ESR-Ändeurngen empfindlicher gewesen wären. SOllte also unkritisch sein.

Nur die Frage, mit welchem Vorwiderstand man das erreichen kann, die wäre nur mit einer Frequenzgangmessung zu beantworten.
Hörerfahrung und Vergleiche können Dir aber helfen, das Ergebnis ungefähr abzuschätzen. Weit weg vom Ideal liegst Du sowieso nicht.

- Poetry2me

Keksstein
Inventar

#26 erstellt: 03. Jan 2012, 23:51

Dankeschön, mal sehen ob ich das heute Abend noch testen kann. 2,2Ohm Widerstände habe ich noch hier (allerdings nur mit 2Watt, zum testen ist das ja OK)

Ich werde weiter berichten!

Gruß

Jan

Poetry2me
Inventar

#27 erstellt: 04. Jan 2012, 00:00

Wenn Du keine Party damit feierst sind 2W Widerstände auch OK

stefan_4711
Inventar

#28 erstellt: 04. Jan 2012, 00:16

stefan_4711 schrieb:

In der Regel ist nach so einem Umbau die Hochtonwiedergabe etwas dominanter, wenn das stört einfach den Pegel des HT mit einem Widerstand absenken.

Schön das der Umbau funktioniert hat.

Keksstein
Inventar

#29 erstellt: 04. Jan 2012, 00:44

Wenn Du keine Party damit feierst sind 2W Widerstände auch OK

Bevor der Widerstand durchbrennt sind eher meine Ohren kaputt

Schön das der Umbau funktioniert hat.

Dankeschön

Jetzt ist Fein- Tuning angesagt

Gruß

Jan

AnthonyP
Inventar

#30 erstellt: 04. Jan 2012, 00:47

Hallo Jan,

freut mich, dass das Ergebnis so positiv ist und meine Erfahrungen bestätigt

Gruß
Jo

Keksstein
Inventar

#31 erstellt: 04. Jan 2012, 01:37

Hallo,

Ich habe mich falsch ausgedrückt, bis jetzt ist noch nichts verändert, der LS steht bloß halb zerlegt vor mir. ich wollte eigentlich die Leiterbahn durchtrennen um den Widerstand einzuschleifen aber zwischen den beiden Kondensatoren vor die er muss befindet sich die Spule für den Tieftöner

Ich muss mir noch irgendwas einfallen lassen damit ich die Weiche nicht "zerschnibbeln" muss....

Gruß

Jan

Poetry2me
Inventar

#32 erstellt: 04. Jan 2012, 01:58

Kleiner Hinweis: Freie Verdrahtung mit etwas längeren Verbindungen sind bei LS-Weichen völlig unproblematisch.

Keksstein
Inventar

#33 erstellt: 04. Jan 2012, 02:07

Hallo,

OK, ich habe es mir gerade nochmal angesehen und es gibt sonst keine gute Möglichkeit die Widerstände einzubauen.
Optisch nicht unbedingt schön aber erstens sieht man es ja nicht und zweitens kommt es auf den Klang an

Ich werde das Morgen versuchen in aller Ruhe und bei richtigem Licht (obwohl ich schon gespannt bin wie der LS danach klingt

)

Gruß

Jan

[Beitrag von Keksstein am 04. Jan 2012, 02:08 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#34 erstellt: 04. Jan 2012, 02:16

Nicht nur Du

Gute Nacht
- Poetry2me

Keksstein
Inventar

#35 erstellt: 04. Jan 2012, 17:50

So, der Umbau ist erledigt. Auf der Weiche mussten 3 Leiterbahnen durchtrennt werden und 2 Leitungen verlegt werden um den Widerstand einzufügen, ich habe zum testen 2,2 Ohm verwendet. Der Widerstand ist an 2 Leitungen angeschlossen um ihn leichter wechseln zu können.

Ergebnis:

Anfangs dachte ich der Lautsprecher hat eine Überhöhung im Mitteltonberreich, das ist aber je nach Aufnahme natürlich unterschiedlich. Vermutlich waren die Elkos die ursprünglich verbaut waren einfach am Ende und der LS konnte das nicht mehr auflösen. Ich höre jetzt noch ein paar Tage um herauszufinden wie neutral der Lautsprecher wiedergeben kann.

Ich habe als erstes eine Live Aufnahme angehört,
am Schluss hatte ich eine Gänsehaut

Interessanterweise macht vor allem Lauter hören Spaß, natürlich immer so das es noch gesund für Ohren und Lautsprecher ist. (was nicht heißen soll das beim leise hören etwas fehlt)
Egal was ich anhöre ich habe immer das Gefühl alles was auf der Aufnahme steckt zu erleben, sowas habe ich bis jetzt selten gehört

Im gesamten kann man definitiv sagen das sich der Umbau gelohnt hat, genaueres schreibe ich noch wenn ich eine weile hören durfte.

Gruß

Jan

-scope-
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 04. Jan 2012, 18:04

Derzeitige Definitiion:

Vermutlich waren die Elkos die ursprünglich verbaut waren einfach am Ende..

Vorherige Definition:

die alten Elkos sind nun mal defekt gewesen.

Meine Definition: Der Zustand der Bauteile war zu jeder Zeit vollkommen unbekannt.

am Schluss hatte ich eine Gänsehaut

Hätte ich vermutlich (incl. aufgestellter Nackenhaare) ebenso bekommen.

AnthonyP
Inventar

#37 erstellt: 04. Jan 2012, 18:14

Dann halt jetzt:

AnthonyP schrieb:

Hallo Jan,

freut mich, dass das Ergebnis so positiv ist und meine Erfahrungen bestätigt

Gruß
Jo

PS. Um ein paar Kommentare würde ich nichts geben: Hier im Forum gibt es eine Kondensatorenpolizei zur Verhinderung vom Tausch jeglicher Elkos

Keksstein
Inventar

#38 erstellt: 04. Jan 2012, 18:18

Hi,

Vermutlich waren die Elkos die ursprünglich verbaut waren einfach am Ende und der LS konnte das nicht mehr auflösen

Ich habe mich wohl undeutlich ausgedrückt. Es ist von Anfang an klar gewesen das die Elkos hinüber sind, ich meinte bloß das sie schon soweit defekt waren das die Unterschiede in der Aufnahme nicht mehr dargestellt werden konnten.

Hätte ich vermutlich (incl. aufgestellter Nackenhaare) ebenso bekommen.

Ich habe die Weiche ja nicht um sonst mit Widerständen angepasst, wenn ich neue Elkos verwendet hätte wäre die Abstimmung sowieso wieder anders als original gewesen.
Und in Anbetracht dessen wie sie jetzt klingt kann ich nicht so falsch liegen....

Wer weis, wenn Du den LS gehört hättest würdest Du ihn mir wahrscheinlich abkaufen wollen

Gruß

Jan

Keksstein
Inventar

#39 erstellt: 04. Jan 2012, 18:22

PS. Um ein paar Kommentare würde ich nichts geben: Hier im Forum gibt es eine Kondensatorenpolizei zur Verhinderung vom Tausch jeglicher Elkos

Wenn ich mir die Lautsprecher so anhöre werde ich nie wieder Elkos im Signalweg dulden.

Gruß

Jan

pelowski
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 04. Jan 2012, 18:41

AnthonyP schrieb:

...Hier im Forum gibt es eine Kondensatorenpolizei zur Verhinderung vom Tausch jeglicher Elkos

Quatsch!

Es ist nur so, dass fast alle Laien sich einbilden, wenn ein älteres Gerät irgendeine Macke hat, dass dann ein Elkotausch immer das Mittel der Wahl ist.

Das kann durchaus zum Erfolg führen, vor allem dann, wenn man gemessen hat.
Andererseits gibt es Röhrenradios, bei denen trotz deutlich höherer Wärmeentwicklung als bei LS-Weichen die (oder die meisten) Elkos selbst nach 50 Jahren noch ihren Dienst tun.

Grüße - Manfred

Keksstein
Inventar

#41 erstellt: 04. Jan 2012, 18:49

Hallo,

Es ist nur so, dass fast alle Laien sich einbilden, wenn ein älteres Gerät irgendeine Macke hat, dass dann ein Elkotausch immer das Mittel der Wahl ist.

Das stimmt schon, bloß bei mir hat sich ja etwas durch die häufige Verwendung des LS verändert. Deswegen kam die Idee mit dem Tausch der Elkos ja überhaupt.

Gruß

Jan

-scope-
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 04. Jan 2012, 19:04

Ahh...Ja! ....Ägypten?

Wer weis, wenn Du den LS gehört hättest würdest Du ihn mir wahrscheinlich abkaufen wollen

Nein, die sind nichts für den Kamin....Zu viele Schadstoffe.

Keksstein
Inventar

#43 erstellt: 04. Jan 2012, 20:33

Hallo,

Ahh...Ja! ....Ägypten?

Hättest Du den ganzen Satz zitiert hätte man es vielleicht noch verstanden. Aber Du hast recht, ich werde in Zukunft genau darauf achten was ich schreib damit kleinliche Menschen nichts zum beschweren haben

Wenn Du das Problem gehabt hättest was hättest Du getan? Sorry aber ich habe hier von Anfang an noch keinen Beitrag gesehen der mir mit meinem Problem weiterhilft.
Du musst mir ja recht geben das Neue Elkos andere ESR Verläufe haben werden als die alten. Das heißt das die Original Abstimmung sowieso nicht mehr hinhaut, wieso also keine Folie verwenden die sowieso technisch besser ist als ein Elko und naher anpassen?

Gruß

Jan

[Beitrag von Keksstein am 04. Jan 2012, 20:37 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 04. Jan 2012, 20:42

Wenn Du das Problem gehabt hättest was hättest Du getan?

Kondensatoren geprüft und aller Wahrschenlichkeit im Gerät belassen. Ansonsten defekte Teile gegen baugleiche ausgetauscht.

Du musst mir ja recht geben das Neue Elkos andere ESR Verläufe haben werden als die alten.

Nein, das ist nicht sichergestellt. Der ESR aktueller TF-Elkos ist mit TF-Elkos älterer Bauart durchaus vergleichbar. Das weiss man allerdings nur, wenn man sich damit beteits ausgiebig beschäftigt hat.

Ergebnisse von "mal eben so" Blindprojekten sind in der Regel unbefriedigend. Auch wenn deren "Künstler" sie in den höchsten Tönen loben. Das liegt in der Natur der Dinge.

as heißt das die Original Abstimmung sowieso nicht mehr hinhaut,

Mit entsprechendem Equipment und dem nötigen Aufwand würde man "ihr" voraussichtlich wieder sehr nahe kommen....Du allerdings nur zufällig...Wie beim Mittwochslotto.

Allerdings sind alle Ratschlähe "Kappes" wenn man partout basteln und irgendein "Erfolgserlebnis" vorweisen will....Und sei es noch so sehr daneben....

Keksstein
Inventar

#45 erstellt: 04. Jan 2012, 21:10

Kondensatoren geprüft und aller Wahrschenlichkeit im Gerät belassen. Ansonsten defekte Teile gegen baugleiche ausgetauscht.

Sie waren aber defekt was ja die Hörerfahrung über Wochen gezeigt hat. Ist nicht nur mir aufgefallen sondern auch dem Teil der Familie dem sowas eigentlich egal ist, es muss also schon extrem gewesen sein.

Stimmt, mir fehlt das Fachwissen in diese Richtung, deswegen Frage ich nach und lerne dabei. Es war für mich logisch das die ESR Verläufe anders aussehen müssen aber OK dann habe ich mich halt geirrt.

Ergebnisse von "mal eben so" Blindprojekten sind in der Regel unbefriedigend. Auch wenn deren "Künstler" sie in den höchsten Tönen loben. Das liegt in der Natur der Dinge.

Ich habe die Änderung gelobt weil es wirklich erheblich besser klingt als davor mit defekten Bauteilen. Trotzdem habe ich vorher gesagt das ich mir Zeit lassen will das "Werk" endgültig zu bewerten um auch zu hören ob der Lautsprecher jetzt verstimmt ist.

Allerdings sind alle Ratschlähe "Kappes" wenn man partout basteln und irgendein "Erfolgserlebnis" vorweisen will....Und sei es noch so sehr daneben....

Ich wollte nie an den Lautsprechern basteln, wie schon erwähnt fehlt mir dafür die Erfahrung und ich habe im Forum nachgefragt ob ich sie mit Folienkondensatoren reparieren kann. Hättest du von Anfang an nicht meine Umsetzung kritisiert sondern mir geholfen hätte ich auch darauf gehört.

Gruß

Jan

[Beitrag von Keksstein am 04. Jan 2012, 21:11 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 04. Jan 2012, 21:22

Sie waren aber defekt was ja die Hörerfahrung über Wochen gezeigt hat.

Sowas "erhört" man nicht, sowas misst man aus. Deine Hörerfahrung ist da vollkommen deplatziert.

, deswegen Frage ich nach und lerne dabei.

Du fragst nach und pickst dir Antworten heraus, die dir subjektiv beonders "entgegenkommen". Das ist kein Lernprozess.

Es war für mich logisch das die ESR Verläufe anders aussehen müssen aber OK dann habe ich mich halt geirrt.

Ob du dich geirrt hast, wirst du -so- nie erfahren. Deine Vorgehensweise war von Anfang an "falsch".

Ich habe die Änderung gelobt weil es wirklich erheblich besser klingt als davor mit defekten Bauteilen

Schreibe lieber, dass dir eine Veränderung auffiel, die dir besser gefiel. Das ist nämlich nicht das selbe. Und schreibe nicht immer von defekten Bauteilen

....Das ist deine Vermutung....nicht mehr.

Du wirst dich mit der Zeit an die vollkommen "andere" Spielweise gewöhnen...du hast den Lautsprecher wahrscheinlich schlichtweg "verbogen", aber das wirst du nicht beurteilen können...Dafür fehlt dir eine "Referenz", und wahrscheinlich auch "Erfahrung".

Dein Verhalten ist in der Bastelszene absolut "typisch"

Hättest du von Anfang an nicht meine Umsetzung kritisiert sondern mir geholfen hätte ich auch darauf gehört.

Deine Vorgehensweise war von Anfang an falsch...Man musste sie kritisieren.

Korrekt wäre eine Vermessung ganz am Anfang.....Alles andere hätte sich dann ergeben.
Es ist gut möglich, dass dieser Lautsprecher -auch intakt- deinen Hörgewohnheiten nicht entgegenkommt....Dann hast du eben die falschen "Boxen" gekauft, geklaut, gefunden....was weiss ich.

[Beitrag von -scope- am 04. Jan 2012, 22:06 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#47 erstellt: 04. Jan 2012, 22:02

Sowas "erhört" man nicht, sowas musst man aus. Deine Hörerfahrung ist da vollkommen deplatziert.

Wenn Du dir neue Lautsprecher kaufst nimmst du dann ein Messmikro mit? (wenn ja hoffe ich Ich muss deine Anlage nie hören)

Ich habe zwar nicht viel Erfahrung mit dem Lautsprecherbau dafür aber mit hören. Außerdem ist es eine Grundlage das Elkos die lange Zeit nicht verwendet wurden Kapazität verlieren, die wird aber teilweise wieder aufgebaut wenn sie betrieben werden. Dazu habe Ich sogar noch Unterlagen aus meiner Ausbildung.

Du fragst nach und pickst dir Antworten heraus, die dir subjektiv beonders "entgegenkommen". Das ist kein Lernprozess.

Ich habe eine eigene Meinung zu dem ganzen und "picke nicht nur heraus". Auserdem waren die Meinungen bevor ich die Folien verbaut habe (und auch jetzt) größtenteils das Folien besser klingen und ich diese nehmen soll. So wie es aussieht war der Grundgedanke ja nicht Falsch.

Schreibe lieber, dass dir eine Veränderung auffiel, die dir besser gefiel. Das ist nämlich nicht das selbe. Und schreibe nicht immer von defekten Bauteilen ....Das ist deine Vermutung....nicht mehr.

OK, belassen wir es dabei

Hättest Du den Lautsprecher am Anfang gehört würdest Du mir aber mit Sicherheit recht geben. Außerdem haben 2 der Elkos sowieso ein Leck gehabt, die musste ich tauschen.

Du wirst dich mnit der Zeit an die vollkommen "andere" Spielweise gewöhnen...du hast den Lautsprecher wahrscheinlich schlichtweg "verbogen", aber das wirst du nicht beurteilen können...Dafür fehlt dir eine "Referenz", und wahrscheinlich auch "Erfahrung".

Wenn Du das Ausgangsthema liest wirst Du feststellen das genau das meine Frage war, ich wollte das verbiegen vermeiden.

Deine Vorgehensweise war von anfang an falsch...Man musste sie kritisieren.
Korrekt wäre eine Vermessung ganz am Anfang.....Alles andere hätte sich dann ergeben.

Das Problem ist das es zu diesem Thema sehr viele verschiedene Meinungen gibt, Aussagen über die Vorgehensweise sind je nach Betrachter anders.

Gruß

Jan

Poetry2me
Inventar

#48 erstellt: 04. Jan 2012, 22:03

Keksstein schrieb:

Ergebnis:

Anfangs dachte ich der Lautsprecher hat eine Überhöhung im Mitteltonberreich, das ist aber je nach Aufnahme natürlich unterschiedlich. Vermutlich waren die Elkos die ursprünglich verbaut waren einfach am Ende und der LS konnte das nicht mehr auflösen. Ich höre jetzt noch ein paar Tage um herauszufinden wie neutral der Lautsprecher wiedergeben kann.

Ich habe als erstes eine Live Aufnahme angehört,
am Schluss hatte ich eine Gänsehaut

Im gesamten kann man definitiv sagen das sich der Umbau gelohnt hat, genaueres schreibe ich noch wenn ich eine weile hören durfte.

____G_R_A_T_U_L_A_T_I_O_N____
zur gelungenen Auffrischung.

Dass Du Dir Zeit lassen willst, um das Ergebnis besser beurteilen zu können, finde ich gut.

Das sind einfach sehr hochwertige Produkte gewesen und waren damals wohl - wie bei KEF üblich - von Hause aus "englisch" abgestimmt. Ich persönlich habe über die Jahre dann eher die etwas präsenteren Abstimmungen bevorzugt und auch KEF Lautsprecher sind heute allgemein präsenter als die Klassiker von damals.
Meine "KEF-Zeit" ist vorbei, u.a. mangels Selbstbauprogramm, aber vor kurzem habe ich eine sehr ähnliche KEF Box wie Deine (ebenfalls kein Selbstbau) bei einem Freund gehört und war wieder mal beeindruckt wie räumlich und natürlich die Wiedergabe war.

Schönen Abend
- Poetry2me

-scope-
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 04. Jan 2012, 22:19

Wenn Du dir neue Lautsprecher kaufst nimmst du dann ein Messmikro mit?

Nein, und das hat mit dem Thema auch nichts zu tun.

(wenn ja hoffe ich Ich muss deine Anlage nie hören)

Keine Sorge....wirst du nicht.

ußerdem ist es eine Grundlage das Elkos die lange Zeit nicht verwendet wurden Kapazität verlieren, die wird aber teilweise wieder aufgebaut wenn sie betrieben werden. Dazu habe Ich sogar noch Unterlagen aus meiner Ausbildung.

Das Problem an der Sache ist immer das selbe...."Euch" fehlt die Information (das Gefühl) für die Größenordnung.

Ich habe z.B. ständig tausende von Elkos im "Sortiment", die zum Teil seit >10 Jahren lagern. Zwar ist deine Behauptung grundsätzlich richtig, für die Funktion, bzw. "prozentual betrachtet" aber uninteressant.

Wenn du Lust und Interesse hast, schickst du mir die Elkos einfach....Ich messe sie dann für dich aus und schicke dir alle Messwerte incl. praktischen Vergleichswerten zu aktuellen (neuen) TF-Kondensatoren... Wäre das nicht mal interessant?
Aber bitte nicht vorher "absichtlich" am Regeltrafo
grillen ...Das merke ich.

Auserdem waren die Meinungen bevor ich die Folien verbaut habe (und auch jetzt) größtenteils das Folien besser klingen und ich diese nehmen soll. So wie es aussieht war der Grundgedanke ja nicht Falsch.

Also....Ich sehe noch keinen Grund dafür, dass der Grundgedanke nicht falsch war.

OK, belassen wir es dabei Hättest Du den Lautsprecher am Anfang gehört würdest Du mir aber mit Sicherheit recht geben. Außerdem haben 2 der Elkos sowieso ein Leck gehabt, die musste ich tauschen.

Jepp....Würde man noch weiter "bohren", wären vielleicht garkeine Kondensatoren mehr drin gewesen....Und dann hätte man ja sowieso handeln müssen...gell?

Wenn Du das Ausgangsthema liest wirst Du feststellen das genau das meine Frage war, ich wollte das verbiegen vermeiden.

Tja...Ob du das gesachafft hast ist äusserst unwahrscheinlich.

Das Problem ist das es zu diesem Thema sehr viele verschiedene Meinungen gibt, Aussagen über die Vorgehensweise sind je nach Betrachter anders.

Drum ist es wichtig, die Meinungen zu verstehen....Auch wenn sie nicht ins Konzept passen, und der Postbote die neuen Kondensatoren "leider" schon geliefert hat.

[Beitrag von -scope- am 04. Jan 2012, 22:23 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#50 erstellt: 04. Jan 2012, 22:19

Hallo,

Dankeschön

Ohne die Hilfe hätte ich das mit der Korrektur nicht geschafft, danke auch dafür!
Ich denke der "Englische" Charakter kommt auch von den Elkos oder? Sie klingt jetzt nicht direkt Warm, eher sehr hochauflösend und klar.

Gruß

Jan

cmoss
Inventar

#51 erstellt: 04. Jan 2012, 22:33

Hallo,

ich bin auch ein strikter Gegner von Kondensator-Voodoo. Es spricht genausowenig oder viel gegen Elkos wie gegen Folienkondensatoren. Die Boxenentwickler waren ja auch keine Anfänger und auch damals gab es schon recht große Folienkondensatoren.
Scope hat recht, erst messen, dann tauschen ist die Devise. Nicht solche Blindaktionen um sich dann - die Ohren täuschen oft gewaltig, einzubilden, die LS klängen jetzt besser.

Aber, wenn sie Dir jetzt besser gefallen - der Zweck heiligt die Mittel!

Gruß
Claus