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[Erstehilfe] Luxman L410 abgeraucht

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erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 24. Feb 2012, 16:44
Hallo, gerade ist mein Verstärker der Marke Luxman Typ L410 abgeraucht,
es war ca. 1 Stunde normal auf gleich bleibender Laustärke über den CD
Eingang betrieben worden, also wie jeden Tag.

Während ich gerade eine E-Mail schrieb, viel plötzlich ein Kanal
aus und während ich schon auf dem Weg zum Gerät war gab es
eine starke Rauchentwickelung (weiß) aus dem Bereich hintenlinks, Trafo?

Erste Reaktion, Gerät an Frontschalter ausschalten, Netzleiste ausschalten,
Fenster öffnen und samt Katze aus dem Raum verschwinden!
Die Haussicherung ist aber drin geblieben.

Ich hoffe mir kann jemand sagen was da passiert ist oder
wie viel eine mögliche reparatur kosten würde, das Gerät wurde
letzes Jahr komplette erneuert!



Grüße
*shocked*
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 24. Feb 2012, 16:51
Anmerkung: Gerät hatte normale (kaum) Temperatur
Observer01
Inventar
#3 erstellt: 24. Feb 2012, 17:02
Hallo,
vielleicht hat die Katze reingepinkelt...
Tut mir leid für dich. Kommt leider vor. Mir ist auch mal ein L-410 kaputt gegangen. Was hast du denn damals fuer die Generalüberholung gezahlt?

Gruss Andreas


[Beitrag von Observer01 am 24. Feb 2012, 17:11 bearbeitet]
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 24. Feb 2012, 17:12
.... Katze lag leider unschuldig auf der Couch aber die Generalüberholung war nicht billig
ich sag mal so 200€-300€ und jetzt gehe ich arg auf dem Zahnfleisch naja hoffe das es nur ne Sicherung oder irgendetwas war was man für ganz wenig Geld wieder richten kann.

Was war den bei deinem Luxman der Defekt?


[Beitrag von erstehilfe am 24. Feb 2012, 17:12 bearbeitet]
misfits
Inventar
#5 erstellt: 24. Feb 2012, 17:21
Ein Foto wäre hilfreich um sagen zu können was da abgebrannt ist
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 24. Feb 2012, 17:27
Werde ich im laufe des Abends machen, nach meinen Blicken sieht es nicht sonderlich abgebrannt aus, local kam es aber nach meiner Einschätzung aus Richtung Trafo, genau hingesehen habe ich aber nicht musste erstmal die Notfallpläne durchführen

Trotzdem Danke!
detegg
Inventar
#7 erstellt: 24. Feb 2012, 18:59
Hi,

Deckel ab und die Nase reinstecken - kein Witz, du kannst den Fehlerort ungefähr riechen. Dann Foto machen, Gerät nicht mehr in Betreib nehmen.

;-) Detlef
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 24. Feb 2012, 19:56
... danke für die Tipps aber das mit dem riechen hat wohl nicht ganz geklappt da die ganze Kiste und auch das ganze Zimmer nach "verbrannt" riecht. Aber nach kurzem in Betrieb nehmen (ganz vorsichtig!) habe ich einen Ansatz zum Uebeltäter.... ...anbei ein paar Fotos.

1. L410 offen


2. Der Bereich der laut Qualmentwickelung Sorgen machen sollte...


3. Uebeltäter samt Mitläufer die ich erkennen konnte? Richtig?



Daher noch ein *paar* Fragen:

Stimmt die Diagnose?
Ist der Schaden reberabel? Gehe mal davon aus....
Kann man den Schaden selbst reparieren ?
Wenn ja wo bekommt man die Ersatzteile (Beschriftung auf Bilder zu erkennen) ?
Was kostet der Spaß?
Wie tausche ich die Teile, und auf was sollte ich achten?

Hoffe ihr bringt mich jetzt nicht um und ich bekommen ein paar Infos,
würde mich freuen!



Grüße


[Beitrag von erstehilfe am 24. Feb 2012, 19:58 bearbeitet]
detegg
Inventar
#9 erstellt: 24. Feb 2012, 20:20
Hi,

da hats was richtig zerrissen
Gerät nicht mehr in Betreib nehmen.
Ich bräuchte ein paar Bauteilebezeichnungen, die AUF der Platine aufgedruckt sind. Vorsichtig saubermachen.
Steht in der Nähe des weißen Klotzes 0R22 etwas von R906 oder R908?
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 24. Feb 2012, 20:28
Danke für die Mühe des Anschauens und Begutachtens schoneinmal!
Ich habe allerdings keine Ahnung wie man so etwas reinigt, will da jetzt keinen
größeren Schaden anrichten, daher die Frage wie würdet ihr das reinigen?

Taschentuch, Putztuch, mit Wasser oder ohne keine Ahnung

Danke!
detegg
Inventar
#11 erstellt: 24. Feb 2012, 20:37
... Pinsel, Q-Tip o.ä - erst mal nur die Brösel weg.
Ich muss die Bauteile im Schaltplan identifizieren.
audiomatic
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Feb 2012, 21:14
Hi,

also der Brandschaden in der Nähe des weißen Emitterwiderstandes läßt mit ziemlicher Sicherheit darauf schließen, dass am Gerät (mindestens) eine Endstufe abgebrannt ist. Um das mal vorweg zu klarzustellen: Man sollte sich hier nicht der Illusion hingeben, dass es reicht die offensichtlich defekten "verkohlten" Bauteile zu tauschen => hier ist garantiert noch mehr defekt! Ohne ein paar Grundkenntnisse und ein Minimum an Prüfgeräten wird das auch mit Hilfestellung nix.
Würde empfehlen das Gerät in eine kompetente Werkstatt zu geben, Reparatur eines 410 sollte in jedem fall lohnen.

gruß, audiomatic.
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 24. Feb 2012, 21:30
Werde mich da Morgen mal ransetzen und saubermachen! Danke nocheinmal...
... der L410 ist mir sehr ans Herz gewachsen und eine Reperatur ist natürlich sicher
eine gute Sache, allerdings wurde er für guten Geldaufwand schoneinmal vor kurzem
gerichtet, obwohl er ohne Probleme funktioniert hat!

Für mich als (noch) Schüler sind die kosten einer Reparatur wohl nicht so einfach
zu tragen deshlab hoffe ich das es diesmal wirklich nur die "offensichtlichen" Teile waren...

... nach dem was ich gesehen habe könnte es seien das der weiße "Emitterwiderstand"
nicht beschädigt war sondern nur von den unteren beiden Bauteilen etwas abbekommen hat.

Trotzdem natürlich auch in die Richtung ein Danke!

Werde wohl falls man etwas "händisch" zu Hause austauschen kann
mit einem fachkundigeren Bekannten zusammensetzen.

Grüße
AnthonyP
Inventar
#14 erstellt: 24. Feb 2012, 22:09

detegg schrieb:
Hi,

da hats was richtig zerrissen
Gerät nicht mehr in Betreib nehmen.
Ich bräuchte ein paar Bauteilebezeichnungen, die AUF der Platine aufgedruckt sind. Vorsichtig saubermachen.
Steht in der Nähe des weißen Klotzes 0R22 etwas von R906 oder R908?


Hallo,

das ist echt übel, was da mit deinem 410 passiert ist!

Hab gard mal bei meinem geschaut und das sind R906 und R918

Schraub auch mal die Bodenplatte ab und stell ein Foto von den Leistungstransistoren der entsprechenden Seite ein. Dort müsste es wohl einen Transistor auch gehimmelt haben. Zumindest hilft dies auch das Schadensbild umfassender zu beleuchten.

Aber wie schon gesagt wurde, wird es mit dem Tausch der Widerstände nicht getan sein. Es scheint einiges bei der Überholung getauscht worden zu sein. Die Emitterwiderstände sehen auch nicht mehr original aus.

An deiner Stelle würde ich das Gerät mal zu dem fahren, der da für so viel Geld getauscht hat, Es gibt ja auch Gewährleistung auf Reparaturen.

LG
Jo
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 24. Feb 2012, 22:14
Na, schau Dir mal an, woran ich selber gerade arbeite

Luxman L-410 durchgebrannte Endstufe verbrannte Widerstände

Na, kommt Dir das bekannt vor? Die gleiche L-410 Endstufe.

Ich hatte das Gerät defekt gekauft, kann also nichts zum Hergang sagen.
Bisher habe ich schon einiges an defekten Teilen rausgeholt.

Die beiden kleinen Widerstände sind - genau wie audiomatic schon geschrieben hat und detegg wohl auch schon ahnt - nicht das einzige, was hier durchgebrannt ist. Sie gehören zur Schutzschaltung und einer der Kleinsignaltransistoren, der eigentlich nur ein Stromsensor sein soll ist durchgebrannt und zum Ersatzweg statt Emitterwiderstand geworden.

Beide Leistungstransistoren waren durch. Die Treiber seltsamerweise OK. Auch der Emitterwiderstand daneben war durch (kein Durchgang), was auch eine mögliche Ursache liefern könnte, weil das MOX Widerstände sind, die gerne auch mal sterben.
Ebenso waren die Basis-Widerstände zu den Leistungstransistoren beide durch (4,7 Ohm 1W) und der 120 Ohm Widerstand zwischen den Emittern der Treiber.
Beim Gerät waren aber auch die großen Elkos ausgelaufen, was man unten auf der Bodenplatte durch gelbliches Elektrolyt sehen konnte.

Wegen fehlgeschlagenen Reparaturversuchen meines Vorbesitzers ist die Situation nochmals komplizierter bei mir, er hatte die Transistoren gewechselt und die Glimmerscheiben vergessen
Aber das ist eine andere Geschichte.

Jedenfalls habe ich im Augenblick auch an den davor liegenden Stufen, welche auf der Hauptplatine sitzen Probleme. Noch läuft er nicht.
Aber so kniffelig wie bei mir wird es bei Dir nicht unbedingt sein.
Expertenarbeit ist aber zu erwarten. Einfach-ein-Bauteil-tauschen ist es nicht.

- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#16 erstellt: 24. Feb 2012, 22:24
wusste ich es doch, dass Poetry2me dir auch zur Seite eilen wird.

Was mir grad aufgefallen ist, ist dass der Reparatuer die beim L-410 so anfälligen Netzsiebelkos (die großen Schwarzen) nicht getauscht hat. Dies hätte bei dem Preis drin sein müssen...

Jo
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 24. Feb 2012, 22:28
Yep, bei den großen Elkos hätte ich auch neue erwartet.


Hier zur Orientierung mal ein paar Bilder

Luxman L-410 Power Amp Marked On PCB

die untere der beiden Streifenplatinen ist die vom linken Kanal, wo das Problem besteht.
Luxman L-410 Power Amp Section PCB Layout

Luxman-L410 Power Amp Section Schematic


[Beitrag von Poetry2me am 24. Feb 2012, 22:32 bearbeitet]
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 24. Feb 2012, 22:36
Okay danke für eure lange Texte muss mich da Morgen mal durcharbeiten, aber zumindest scheint
es bei mir ja kein Einzelfall zu seien und ich habe schon viele Informationen von euch bekommen an denen ich sonst selbst ziehmlich lange gehangen hätte.

Wenn ich fragen darf, was hast du für den L410 (defekt) bezahlt?
Und wie viel würde eine Reperatur bei einem Experten (Werkstadt)
kosten? Oder bzw. sollte es kosten

Also bei mir war nichts besonderes, habe etwas lauter (aber nicht unnormal) über
den CD Eingang gehört würde sagen das der "Volumeregeler" noch deutlich
unter der Helfte gestanden hat. Der Luxman spielt bei mir an Canton CT90.

Der einzige Unterschied den ich auf den Bildern feststellen kann ist das
bei mir beide der kleinen Widerstände durchgebrannt sind und der Emitter
deutlich stärker mitgenommen aussieht.

Ich würde mich freuen wenn mir irgendjemand einen Schaltplan (falls vorhanden)
zu kommen lassen kann, will ja zumindest ein bisschen davon verstehen ?

So ohne vernünftige Musikanlage ist es doch schon ganz schön ungewohnt.


Würde mich freuen wenn wir bei der L410er Sache in Kontakt bleiben können..
.
... noch scheinen die Netzsiebelelkos noch dicht zu seien, allerdings war die
Werkstadt wirklich nicht das beste, seit dem Versand hat der L410 an der
Frontplatte nen schönen Knick an der Ecke. So viel zu der Überholung / Reperatur
damals.

Grüße


Edit: Danke für das Gedankenlesen mit den Bildern!


[Beitrag von erstehilfe am 24. Feb 2012, 22:37 bearbeitet]
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 24. Feb 2012, 22:42
Interessant finde ich es das es bei beiden L410er auf der LINKEN Endstufe zu dem Defekt gekommen ist? Sind die beiden Endstufen identisch aufgebaut?

Irgendwo muss ja auch die Ursache für den Defekt liegen / oder der Anfang für viele kleine Defekte.

Poetry2me
Inventar
#20 erstellt: 24. Feb 2012, 23:13
Hallo erstehilfe,

für den defekten L-410 habe ich bei ebay knapp 70 EUR mit versand bezahlt. Das war aber bei weitem einer der günstigsten defekt versteigerten in der letzten Zeit, einmal ist kürzlich einer für 160 EUR weggegangen. Reiner Wahnsinn

Was die Reparatur kosten darf .... schwer zu sagen. Bin dafür auch kein Experte.
Ich schätze mal unter 80 EUR liege nur die ganz einfachen Sachen. Man bezahlt im Grunde ja hauptsächlich die Arbeitszeit. Denkbar ist auch ein Vielfaches.

Ich würde übrigens darauf bestehen, dass Leistungstransistoren und Treibertransistoren vom Originalhersteller Toshiba besorgt werden und nicht von ISC. Die großen Leistungstransistoren dieses chinesische Halbleiterfabrikant bietet z.B. Reichelt die für 70 Cent an, aber die Qualität dieser Nachbauten reicht oft nicht weit, manchmal nur bis zum ersten Probehören. Im günstigsten Fall sind sie nur langsamer und die Verzerrungen haben zugenommen. Die Originale kosten ca. 3 EUR pro Stück und die Beschaffung kann auch mal 2 Wochen dauern, aber die sind recht gut in den technischen Parametern (Transitfrequenz), was man bei den ISC Modellen nicht mehr annehmen kann.

Darüber, ob Dein Hörverhalten das Problem verursacht haben könnte würde ich mir keine Gedanken machen. Die Ursache ist ziemlich sicher Alterung von Bauteilen und schlägt zu, wenn die Zeit reif ist. Erwärmung fördert natürlch in jedem Fall die Alterung.
Alles was heiß wird oder im Gerät daneben sitzt ist deshalb stärker im Verdacht. So kann man evtl. auch rklären, dass eine bestimmte Seite öfter durchbrennt.

Bei Dir scheinen zwei der Widerstände durch zu sein, was den Kleinsignaltransistor daneben (es war glaube ich Q909) noch eine Millisekunde länger hat leben lassen. Der dürfte aber durch sein.
Ich bin schon neugierig, was es bei Dir jetzt eigentlich alles durchgebrannt ist.

zum Schaltplan schicke ich Dir eine PM.


- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 25. Feb 2012, 00:04 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 25. Feb 2012, 00:21
Eigentlich wollte ich noch einen eigenen Reparatur-Thread dazu aufmachen, aber nachdem hier jetzt ein so ähnlicher Fall vorliegt, zeige ich mal kurz, was bei meiner L-410 Reparatur so läuft.

Hier meine "Ausbeute" an durchgebrannten Bauteilen (nur die wirklich kaputten) nach mehreren Reparaturversuchen.
Dieses Gerät wehr sich buchstäblich.
Luxman L-410 durchgebrannte Endstufe Ausbeute nach mehreren Versuchen

Ich muss demnächst wieder eine Runde Originaltransistoren nachbestellen. Die Treiber hatte ich mir nicht gleich besorgt, sind jetzt aber auch durch. Gleiches gilt für die Stufe davor.

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#22 erstellt: 26. Feb 2012, 01:45
Wo gibts denn die originalen Toshiba Transistoren ?
bukongahelas
(der erfolglose Ersatzteiljäger)
Poetry2me
Inventar
#23 erstellt: 26. Feb 2012, 08:33
Ich habe die original Toshiba Transistoren über http://www.sh-halbleiter.de/ in München besorgt.

Dort hatte ich die Auswahl, ob ISC oder Toshiba

Mir gefällt auch, dass man mit den Leuten direkt telefonieren kann. Auch wenn sie keine lange Beratung machen können, ist es trotzdem förderlich für das Vertrauen, das man hat.

- Poetry2me
gst
Stammgast
#24 erstellt: 26. Feb 2012, 18:07
Hallo poetry2me,
Klasse, dass du das Schaltbild mit eingestellt hat. Dabei bin ich auf den Gedanken gekommen, dass der Ruhestrom wg. thermischer Probleme einfach weggelaufen ist. Oder siehst du eine thermische Kompensation? Fast könnte man denken, daß der linke Teil der Endstufe alleine laufen oder zumindest den Offset selber regeln können sollte. Vermutlich hast du schon ähnliche Ideen gehabt...
gst
Poetry2me
Inventar
#25 erstellt: 26. Feb 2012, 18:30
Hallo gst,

so ist es, das fängt langsam an mich wirklich zu beschäftigen, woran es liegen könnte

Eine Temperaturkompensation hat die Endstufenschaltung allerdings schon, wenn auch schwerer erkennbar aufgrund der Zweiteilung und der Art und Weise es zu zeichnen. Der Ruhetrom wird durch die Schaltung um den Transistor Q912a reguliert. Zeichnet man es um, dann wird es klarer, dann ist es wieder die übliche Schaltung als Spannungsquelle. VR901a ist das Ruhestrompoti. Q912a sitzt auf dem Kühlkörper zusammen mit den Leistungstransistoren, ist also thermisch gekoppelt. Die geregelte Spannung wird allerdings wieder zurückgeführt auf die linke Seite der Schaltung (Hauptplatine), weil sie zwischen Q811a und Q812a wirken muss.
Eine kleine Spezialität ist noch, dass die Basis-Strecke eines weiteren Transistors (Q911a, ebenfalls thermisch gekoppelt) zur Basis von Q912a führt. Dies verstärkt den Effekt der thermischen Gegenkopplung noch um eine weitere "Diode". Nicht unschlau, aber eben unübersichtlich.

Die Ruhestromtransistoren hatte ich ausch schon abgelötet und durchgemessen. Sind OK. Ein Blindtest, bei dem ich die Leistungstransistoren und die Treiber durch Dioden simuliert habe, hat eine astreine Einstellbarkeit der Ruhestrom-Spannungsquelle gebracht.
Mittlerweile suche ich sogar eher auf der linken Seite der Schaltung. Vergleiche der Spannnungen mit dem anderen Kanal und mit den Kanälen eines anderen L-410 zeigen mir, dass da etwas nicht stimmt, wenn auch nur geringfügig. Die Transistoren Q811a und Q812a arbeiten nicht symmetrisch. Beide sind mit auch schon durchgebrannt und wieder ersetzt worden, einer kürzlich zum zweiten mal.

- Poetry2me
grautvOHRnix
Stammgast
#26 erstellt: 26. Feb 2012, 19:56
Hallo,

man muß sich da keine Gedanken machen, diese Vögel brennen
gerne "einfach so" durch :

Wie ich schon woanders schrieb : das Lötbad bei der Produktion
war Mist. Die Dinger sind Ansammlungen von kalten Lötstellen.
Die Konstruktion mit der Platine, die fast nur von den Lötstellen
der End-, Treiber- und Regeltransistoren mechanisch gehalten
wird, ist Mist. Das Material der Platinen, die sich nach einiger Zeit
in alle Richtungen verbiegen, ist Mist.

"Außen Gold, innen NICHT"

Wechselt die defekten Teile aus, lötet ALLES nach, und die Kisten
werden womöglich wieder einige Jahre laufen .....

Ja, ich mag sie nicht.
gst
Stammgast
#27 erstellt: 26. Feb 2012, 20:36
poetry2me schrieb:

VR901a ist das Ruhestrompoti. Q912a sitzt auf dem Kühlkörper zusammen mit den Leistungstransistoren, ist also thermisch gekoppelt. Die geregelte Spannung wird allerdings wieder zurückgeführt auf die linke Seite der Schaltung (Hauptplatine), weil sie zwischen Q811a und Q812a wirken muss.

Dann ist es logisch und ist mehr oder minder normale thermische Kompensation.

Können denn bei Q811a und Q812a wegen der Schaltung Betriebszustände auftreten, die für Überschreiten der zulässigen UBE verantwortlich sind? Um mehr Geschwindigkeit in dieser Stufe zu haben, existiert als Emitterwiderstand nur R824a, aber sonst kein Bezug zur "Ausgangsleitung" (Pin3 der Steckverbindung).
Über Schaltungsdesign lässt sich trefflich streiten, aber die Strombegrenzug der Endstufentransistoren hat bis auf den einen Kondensator C901 und 902 pro Halbwelle nix, was zwischen Impuls-und Dauerlast unterscheiden kann.
gst
Poetry2me
Inventar
#28 erstellt: 26. Feb 2012, 23:12
@grautvOHRnix:

Ich muss Dir in Teilen absolut recht geben.

Wie ich schon woanders schrieb : das Lötbad bei der Produktion
war Mist. Die Dinger sind Ansammlungen von kalten Lötstellen.
Die Konstruktion mit der Platine, die fast nur von den Lötstellen
der End-, Treiber- und Regeltransistoren mechanisch gehalten
wird, ist Mist. Das Material der Platinen, die sich nach einiger Zeit
in alle Richtungen verbiegen, ist Mist.


Ich als HiFi-Genießer würde mir auch wünsche, das Geräte-Layout wäre solider gemacht worden.

Dem gegenüber steht ein gelungenes Schaltungsdesign, welches guten Klang in Phono und Endstufe ermöglicht.

Außerdem: findet man diesen Mangel an solider Perfektion auch systematisch in vielen anderen Geräten von anderen Herstellern. Yamaha's säurehaltiger Klebstoff auf den Platinen, der die Beinchen der Bauteile wegätzt. Die fehlerhaften Tantal-Kondensatoren (tausendmal gesehen, zuletzt in einem Yamaha CR-1000). Die weinroten Plastik-Elkos von ROE, die in großer Zahl Platzen oder sterben (vorletzte Woche in einer Dynacord Endstufe gesehen). Oder Kleinsignaltransistoren in legandären Tunern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit kaputt gehen, ... und und und...

Am Ende des Tages verschaffen diese Unzulänglichkeiten ja vielen "Gewerblichen" auch heute noch Arbeit

... und ja, ich liebe diese Geräte
... für ihre Klangqualität!



@gst:


Können denn bei Q811a und Q812a wegen der Schaltung Betriebszustände auftreten, die für Überschreiten der zulässigen UBE verantwortlich sind?
Genau diese Frage stelle ich mir auch gerade. Andererseits ist das letzte Durchbrennen von Q812a eher auf eine Folge zu großer Erhitzung zurückzuführen, die trotz Simulation der Treiber und Endtransisoren auftrat, vermute ich jedenfalls. Die B-E Strecken waren jeweils im normalen Bereich. Es ist eben nicht total daneben, sondern nur etwas, so dass ein etwas zu großer Strom fließt.

Übrigens: trennt man die Steckverbindung des vorderen vom hinteren Teil der Schaltung und schaltet dann ein, dann schmort R824a/b mit einer kleinen Rauchfahne durch. Auch bei einer gesunden Endstufe, hab's probiert


Einen beinahe unglaublichen Fehler und möglichen Auslöser für zu große Spannungen im Gerät habe ich bereits gefunden und behoben:

Die Masse der beiden vorkommenden Versorgungsspannungen (vorderer und hinterer Teil der Endstufen mit jeweils eigener Trafowicklung, Gleichrichtung und Siebung ) waren bei diesen Gerät nicht verbunden. Als Folge davon drifteten die Versorgungsspannungen auseinander und eine davon überschritt - gegenüber Gehäusemasse gemessen - die Spannungsfestigkeiten vieler Bauteile.

Als ich einmal am Siebelko der vorderen Schaltungsteile 75Volt messen konnte, mit langsam ansteigender Drift, musste ich schnell ausschalten und dann erst mal nachforschen.
Eine Analyse der Masseverbindungen hat dann dieses erstaunliche Ergebnis gebracht: Die Massen sind ausschließlich am Lautsprecherterminal verbunden. Dort war bei diesem Gerät aber eine Unterbrechung. Sowas sieht harmlos aus und ich hatte es nicht beachtet.

Eine direkte Verbindung der Massepunkte jeweils zwischen den Elkos beider Spannungsversorgungen behebt das Problem nachhaltig und sicher. An meinem funktionierenden L-410 habe ich dies ebenfalls sofort nachgezogen und auch keinerlei Brummprobleme oder ähnliches erkennen können.


- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 26. Feb 2012, 23:15 bearbeitet]
grautvOHRnix
Stammgast
#29 erstellt: 27. Feb 2012, 16:47
"Am Ende des Tages verschaffen diese Unzulänglichkeiten
ja vielen "Gewerblichen" auch heute noch Arbeit"

DAS ist allerdings SEHR WAHR, wobei es bei mir eher
"im Laufe des Tages" ist, nach Feierabend bin ich zum
Glück lötfrei .....
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 29. Feb 2012, 17:02
So dann noch ein paar Photos vom Luxman, wem sie auch immer helfen mögen, habe da noch ein paar Fragen und hoffe das ich die darauf noch eine Antwort finde!

Ich denke das er doch einen ELKO-Schaden hatte oder HAT, oder einen hat, das Bodenblech ist entweder durch Rost oder durch ausgelaufene ELKOs Verschmutzt, vielleicht könnt ihr das besser erkennen. Außerdem ein Bild
von der ELKOs von unten. Anscheined scheint die Platine mit einer "bräunlichen"
Frabe / Lack beschichtet wurden? Oder ist das auch Schmutz / von den ausgelaufenen Elkos: (s.Bilder)






Dann noch die Bilder zu den Beidenendstufen und einmal gesamt,
bei manchen sind Folien drunter bei manchen Hitzeleitpaste?





Und als letztes, ist es normal das die Kontakte des On/Off Schalters nur durch eine Plastikabtrennung vom Gehäuseboden getrennt wird?



Danke & Grueße
E.H


[Beitrag von erstehilfe am 29. Feb 2012, 17:03 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#31 erstellt: 29. Feb 2012, 17:39
Hallo,

die großen Siebelkos sind mit Sicherheit hin und heftig ausgelaufen. Mich wundert, dass derjenige, der das gerät überholt hat, das nicht gesehen hat und die 20 EUR investiert und die neu gemacht hat

Die angefressene Bodenplatte ist sicherlich nicht erst im Laufe des vergangenen Jahres entstanden.
Eventuell hat das Elektrolyth eins der Anschlussbeine zerfressen und zu deinem Problem zumindest beigetragen. So sieht zumindest die Platine von unten aus.
Das helle Zeug ist der Kleber von den Gummistützfüßen. Mach die mal ab udn schau mal, wie die Lötstellen der Elkos aussehen.

LG
jo
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 29. Feb 2012, 17:43

erstehilfe schrieb:
Ich denke das er doch einen ELKO-Schaden hatte oder HAT, oder einen hat, das Bodenblech ist entweder durch Rost oder durch ausgelaufene ELKOs Verschmutzt, vielleicht könnt ihr das besser erkennen. Außerdem ein Bild
von der ELKOs von unten. Anscheined scheint die Platine mit einer "bräunlichen"
Frabe / Lack beschichtet wurden? Oder ist das auch Schmutz / von den ausgelaufenen Elkos: (s.Bilder)




Man erkennt den Stempelabdruck eines der Gummi-Abstandshalter am Boodenblech. Der andere liegt auf den Lüftungsschlitzen.
Bei Dir sind die Schlitze übrigens anders (quer?) reingefräst als bei mir !?!
Bei meinen Geräten gibt es auch nur einen einzigen Gummipfropfen statt zwei.
Hier sitzen sie jeweils genau auf einem der "Lüftungslöcher" in den Platinen, durch welche aus den Elkos das Elektrolyt ausläuft.

Die rostigen Stellen deuten in meinen Augen ganz klar auf ausgelaufenes säurehaltiges Elektrolyt hin.
An der Platine scheint aber schon mal jemand das Elektrolyt weggekratzt zu haben, seitlich am Gummipfropfen. Die gelbliche Masse ist Klebstoff (eine Art Pattex) und ist ungefährlich (jedenfalls bei Luxman, nicht so bei Yamaha).

Hier wurde denke ich schon mal dran gearbeitet und die Elkos hätten gewechselt werden müssen.




Harmloses Flussmittel. Kann mit Alkohol/Spiritus oder (teurerem) Kontakt WL Spray entfernt werden.



Dann noch die Bilder zu den Beidenendstufen und einmal gesamt,
bei manchen sind Folien drunter bei manchen Hitzeleitpaste?




Hier wurde schon mal repariert. die Treiber sind die Typen, welche im Schaltplan genannt werden. Aus der Fertigung kommen die Geräte aber mit anderen Treibern. Dazu noch die Silikon-Isolierscheiben: Die gab es damals noch nicht, nur Gliommerscheiben.



Und als letztes, ist es normal das die Kontakte des On/Off Schalters nur durch eine Plastikabtrennung vom Gehäuseboden getrennt wird?


Das sieht bei mir genauso aus.
Das kannst Du abkleben mit einem breiten Isolierband, so mache ich es meistens, während ich an den Geräten arbeite.


ahh, ich sehe gerae AnthonyP war schenller :-)

- Poetry2me
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 29. Feb 2012, 18:24
Vielen Dank für euere Antworten! Hat mir schoneimal sehr weitergeholfen... ... wie sollte ich nun abgesehen von bestellen der neuen Elkos vorgehen, suche noch nach einem passenden anbieter für hochwertige 105° Panasonic`s die nocheinmal besser und haltbarer seien sollen.

Edit: Entfernt

Grüße
E.H.


[Beitrag von erstehilfe am 29. Feb 2012, 19:09 bearbeitet]
erstehilfe
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 29. Feb 2012, 19:20



Werde mich mal mit Pinzette, Pinsel und etwas Seifenwasser an die Arbeit machen, sieht ja schlimm aus!
Poetry2me
Inventar
#35 erstellt: 29. Feb 2012, 19:37
Anhand Deiner Bilder würde ich sagen der obere ist definitiv ausgelaufen.


Übrigens habe ich bei mir keine 105°C Typen eingebaut, sondern normale 85°C Typen.
Dafür aber mit höherer Kapazität 22000µF (bei 63V). Das kann ich nur empfehlen.
http://www.it-tronic...h630vsn223ma80t.html
Die Originalelkos haben 40 x 80mm (D x L), diese hier 35 x 80mm, passen also perfekt mit der aufgeklebten Gummidämmung unter den Gehäusedeckel, so dass dieser sie gegen mechanische Schwingungen fixiert. Dazu ist ergänzend der untere Gummipropfen hilfreich, damit sich die Platine da nicht nach unten durchbiegt und die Elkos damit eingeklemmt werden.


Noch etwas:
ACHTUNG !!!
Bei beiden meiner L-410 Geräte ist die Versorgungsspannung für die Leistungstransistoren +/-59V, was eindeutig mehr ist, als im Schaltplan steht +/-48V und eindeutig mehr als die eingebauten Elkos aushalten 56V

Dies deutet auf einen systematischen Fehler hin und würde auch erklären, warum die Elkos beim L-410 so häufig auslaufen.
Ich habe mittlerweile ca. sieben L-410 offen vor mir gesehen. Erkennbar war, dass die Trafos unterschiedliche Größe hatten, bis zu 1cm in einer der Richtungen. Es gab mindestens zwei verschiedene Trafo-Versionen. Meine beiden haben aber verblüffenderweise je einen der kleineren Trafos. Ich gehe davon aus, dass dies auch zu unterschiedlicher Dimensionierung der Wicklungen und der Sekundärspannungen geführt hat und die unterschiedlichen +/- Rail-Spannungen erklärt.


- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 29. Feb 2012, 19:45 bearbeitet]
cmoss
Inventar
#36 erstellt: 01. Mrz 2012, 09:07
Hallo,


Trafos unterschiedliche Größe hatten


Vielleicht sollte man solche Bastlerfirmen dazu bringen, analog zu Softwarefirmen vorzugehen und die Änderungen dann mit L-410.01 etc. zu dokumentieren

Gruß
Claus
hf500
Moderator
#37 erstellt: 01. Mrz 2012, 21:05
Moin,
bei Grundig z.B. hat man das sogar gemacht.
Die Urausfuehrung hiess z.B. RPC300, dann gab es eine RPC300a und eine 300b. Die Aenderungen waren oft nur optischer Natur, technische kamen aber auch vor.

Bei diesen Luxmanverstaerkern muss man sich schon fragen, wo der Ruf des Herstellers herkommt, wenn Fehler wie zu geringe Spannungsfestigkeit von Kondensatoren vorkommen. Den Entwicklern waren auch damals mit Sicherheit die Netzspannungstoleranzen der Zielmaerkte bekannt; was sie fuer Trafos einbauen, wussten sie erst recht. Da darf es einfach nicht vorkommen, dass Geraete vom Band laufen, bei denen da praktisch nichts stimmt. Was hatten die da fuer eine Fertigungskontrolle?

So Sachen wie schlechte Loetqualitaet hatten auch andere Hersteller. Das Problem hierbei ist, dass sie oft erst nach mehreren Jahren zu Ausfaellen fuehren und so in der Fertigung kaum erkannt werden. Dann faellt mir noch eine Luxman Steuer-/Endverstaerkerkombi von etwa 1980-'85 ein, die ich mal durchsehen sollte. Der Endverstaerker war gesund, beim Steuerverstaerker mussten saemtliche Elkos getauscht werden. Fast alle waren taub, da brauchte man den Ueberlebenden nicht drinlassen ;-)
Auch fuer diese Erscheinung kann man Lux nicht direkt verantwortlich machen, weil einfach die Zeit fehlt, solche Ausfaelle im Fertigungsprozess zu erkennen. Als der Verstaerker ausfiel, war er schon mehrere Jahre aus dem Programm gestrichen. Sie hatten das Pech, eine miese Charge Kondensatoren zu erwischen. Ob es an der "Kopfuebermontage" der Platinen lag (Waerme), war nicht zu ermitteln. Der Ersatz bestand aus 105°C Elkos, vor etwa 17 Jahren noch was Besonderes ;-)

73
Peter
Poetry2me
Inventar
#38 erstellt: 01. Mrz 2012, 22:32

...muss man sich schon fragen, wo der Ruf des Herstellers herkommt

vom hervorragenden Klang.


Den Entwicklern waren auch damals mit Sicherheit die Netzspannungstoleranzen der Zielmaerkte bekannt; was sie fuer Trafos einbauen, wussten sie erst recht.


Bis 1987 war die Netzspannung in Deutschland 220V. Für die Luxman Entwickler war einige Jahre davor (1980/81) sicher nicht absehbar, dass wir in Mitteleuropa mal auf 230V umstellen würden. Die gleichgerichtete Versorgungsspannung im Gerät hängt ja direkt von der Netzspannung ab. Damals waren 56V Spannungsfestigkeit der Elkos also gerade noch genug. Allerdings war auch damals schon eine +/- Toleranz der erlaubten Netzspannung definiert. Bin nicht sicher, ob die evtl. hätte abgeprüft werden müssen.

Trotzdem ist auch mein Eindruck das lief irgendwie ein wenig unorganisiert bei Luxman. Keine Kennzeichnung der Geräteversionen.

Falls es mal Dokumentation dazu gab, dann liegt sie heute - wenn überhaupt - im privaten Keller eines ehemaligen japanischen Entwicklers. Die alte Luxman Corporation hat ja nur bis 1984 existiert, dann wurde die Marke an Alpine verkauft und die haben dann endgültig alles vorhandenen Strukturen zerschlagen, sind ja selber daran beinahe pleite gegangen.

Erst seit ca. 2000 ist Luxman wieder eine eigene Firma und wieder mit passender Marketingstrategie, die dem alten Firmenmotto gerecht wird:
Ultimate Fidelity since 1925

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 01. Mrz 2012, 22:37 bearbeitet]
hf500
Moderator
#39 erstellt: 01. Mrz 2012, 23:13
Moin,
Klang nuetzt aber nichts, wenn es an der Fertigung hapert...
56V Elkos sind bei 48V noch OK, auch bei 10% Ueberspannung sind die nicht in Gefahr. Wenn allerdings 59V anstehen, sind die Elkos ueberfordert, typischerweise ist bis 100V die zulaessige Spitzenspannung (kurzz.) 1,15Un. Die 59V duerften auch bei 230V nie auftreten, denn diese Spannung muss auch ein 220V Geraet unbegrenzt aushalten koennen. Wer an Netzspeisepunkten wohnte, hatte immer schon diese Spannung.

OK, noch ganz kurz zu den "Subversions". Philips ist da ganz gross. Typbezeichnung/00 bis /viel, wobei dahinter auch groessere Konstruktionsaenderungen stecken koennen. Dazu gibt es in den Serviceunterlagen noch Hinweise auf die Fertigungswoche, in der eine Aenderung eingefuehrt wurde.

73
Peter
bukongahelas
Inventar
#40 erstellt: 02. Mrz 2012, 18:13
Bei vielen Röhrenverstärkern laufen die Elkos auch auf Überspannung,
bis sich die Röhren erwärmt haben und der Anodenstrom das passive LCR-Netzteil bzw die Siebkette belastet.
Immer den Rotstift hart an der Grenze zur Betriebssicherheit angesetzt.
Dafür aber dicke bunte Prospekte mit halbtechnischem Geschwall.
Und DAS bei DEM Preis von RV. Da kann mans besser selbst bauen.
bukongahelas
derjungeW.
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 06. Mrz 2012, 16:05
Hallo und Tach zusammen,

habe heute angefangen, meinen L-410 nach 19 Jahren Besitz wg. Wackelkontakt am Balance-Poti zu zerlegen und falle gerade von einer Ohnmacht in die andere:

Eigentlich wollte ich nur das Poti ausbauen, reinigen, die gr. Elkos tauschen und die Modifikationen durchführen, die hier schon besprochen wurden.

Jetzt mußte ich aber feststellen, daß vor min. 19 Jahren jemand an dem Ding schon rumgelötet hat:

Widerstände Leistungsstufe links waren heftigst abgeraucht, sind damals ersetzt worden und es hat tatsächlich jemand bewußt die Beleuchtung für das Lautstärkrpoti ausgebaut.

Wichtig ist mir im Zusammenhang mit dem hier geschriebenen eben die Erwähnung der durchgebranten Widerstände, als ich eben die Fotos gesehen habe, hatte ich ein Dejàvu


Ziel ist für mich jetzt: alle Schalter und Regler zerlegen und säubern ( soweit möglich), Platinen säubern, Lötstellen prüfen und den Kram ändern, den ich eh vorhatte zu ändern.

Man gönnt sich ja sonst nix

derjungeW.
Poetry2me
Inventar
#42 erstellt: 06. Mrz 2012, 20:13
Hallo derjungeW.

Dein Motto gefällt mir: "Es gibt nichts gutes, ausser man tut es!"
Das stammt glaube ich von Erich Kästner.

Ja, ich kann Dir nur erst mal Mut machen. Diese angekohlten Widerstände sind machmal noch OK, will heißen, sie haben ihren Widerstandswert noch. Bis zu dem Punkt, wo sie dann auf einen Schlag wirklich durchbrennen, wie üblich bei Metallfilm-Widerständen. Im Schaltplan sind einige davon mit einem kleinen F gekennzeichnet, was soviel heißen soll wie "Fuse Resistor". Eine Unart von Ende der 1970er Jahre. Die Widerstände wurden bewusst so ausgewählt, dass ihre Leistungsfähigkeit begrenzt war auf z.B. 1/4 Watt. Dadurch brennen diese als erste durch retten damit die deutich teureren Transistoren, jedenfalls in der Theorie.
Leider ist all dies im Detail dann sehr schlecht dokumentiert. Wir müssen uns das heute zusammenreimen.

Bei manchen Widerständen (z.B. R824 mit 560 Ohm) könnte man also auch 1W oder 2W Typen einbauen, aber dann riskiert man evtl. das Durchbrennen der Vor-Treiber Transistoren Q811 ud Q812. Ist mir ja mittlerweile auch schon mehr als einmal passiert. Allerdings weil ich weiter vorne in der Schaltung noch einen Wurm drin habe, also ein untypischer seltener Fehler, den ich wohl vom Vor-Bastler geerbt habe.
So sah es bei mir aus:
Luxman L-410 durchgebrannte Widerstände in der Endstufe Pre-Driver

Kann bei Dir aber anders aussehen.
Wenn die Widerstände nur dunkel sind könnte noch alles geht.
Wenn sie durch sind, dann austauschen.

- Poetry2me
hf500
Moderator
#43 erstellt: 06. Mrz 2012, 21:17
Moin,
das Besondere an "Fuse Resistors" (Sicherungswiderstaenden) ist nicht ihre ausgewaehlte Belastbarkeit, sondern ein, im gegensatz zu "richtigen" Widerstaenden, definiertes Unterbrechungsverhalten und dass die dies flammenlos und rauchfrei tun. Man verwendet sie an solchen Stellen, wo ein "Abbrennen" eher unwahrscheinlich ist, aber man doch Schaltungsteile vor zumindest grober Ueberlastung schuetzen will und ohnehin einen Widerstand braucht. Das war nicht nur in den 70ern so, sondern wird immer noch angewandt. Auch ist je nach Ausfuehrung der Sicherungswiderstand billiger als eine Sicherung, besonders wenn die noch einen Halter braucht. Man sieht in daher auch direkt als Ersatz fuer eine Sicherung.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 06. Mrz 2012, 21:19 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#44 erstellt: 06. Mrz 2012, 23:28
Dann muß man sich als Reparateur die komplette E-Widerstandsreihe zusätzlich zu den normalen auch noch als Sicherungsswiderstände auf Lager legen ?
Oder darf man auch anstelle der SW normale (nichtbrennbare) R einbauen ?

Auch toll: In einem Sansui AU-9500 sind die Sekundärtrafoschmelzsicherungen fest eingelötet , obwohl für einen
(bzw 2) Platinenhalter genug Platz da ist.
Im Defektfall kann man die F also nicht einfach wechseln,
sondern muß die kpl Platine ausbauen und dazu mehrere Drähte trennen.
Immer wieder diese Rotstiftaktionen, die dem Hersteller einige Cent bringen
aber den Reparateur Stunden kosten.
Das ist hai-pfui ( japanisch für Geiz ist Geil).
bukongahelas
grautvOHRnix
Stammgast
#45 erstellt: 07. Mrz 2012, 07:51
"Dann muß man sich als Reparateur die komplette E-Widerstandsreihe zusätzlich zu den normalen auch noch als Sicherungsswiderstände auf Lager legen ?"

Moin,

Im Prinzip ja, oder man hat einen Lieferanten, der z.B. innerhalb von
24 Stunden (fast) alles liefern kann.
Wenn der Kunde sein Gerät innerhalb von 2 oder 3 Tagen repariert
wiederbekommt (unabhängig vom Hersteller), ist er sowieso positiv überrascht.
Bertl100
Inventar
#46 erstellt: 07. Mrz 2012, 08:51

Immer wieder diese Rotstiftaktionen, die dem Hersteller einige Cent bringen


Ist ja heute noch schlimmer, wo die Aktionäre Gewinne von über 10% sehen wollen ....

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#47 erstellt: 07. Mrz 2012, 14:30
... Und es könnte auch ganz einfach ein Geschäftsmodell (gewesen) sein, ähnlich der heutigen Autoindustrie:
Wenn ich heute ein Auto aus einzeln gekauften Ersatzteilen zusammenbaue, dann kostet es mich das achtfache des Originalpreises!
Das kann nicht nur an zusätzlichen Logistik- und Lohnkosten liegen


Wie auch immer:
Ich ersetze diese Wiederstände durch normale Metallfilmwiderstände. Der Verstärkerschaltung ist es egal, sie funktioniert dann wieder.
Eine längliche Diskussion dazu, ob dies aus Gründen der Haftung gut ist oder nicht ist berechtigt und die gab es auch schon hier im Forum, da kann man alle Argumente ja noch mal nachschlagen, wenn man will.

Wer das Zuhause nachmachen will, der lese bitte folgenden Disclaimer:

Wer in HiFi Schaltungen Sicherungswiderstände gegen normale Widerstände austauscht, der tut dies auf eigene Gefahr.

- Poetry2me
Bertl100
Inventar
#48 erstellt: 08. Mrz 2012, 09:58
Hallo zusammen,

nun, möglicherweise ist es doch auch eine Folge dessen, wie streng man Brandschutzvorschriften (z.B. UL94) auslegt. Und welche Tests man genau durchführt.
Wenn man z.B. bei jedem Transistor der Endstufe den supertollen Test "Kurzschluß Kollektor-Basis" durchführt, könnte ich mir schon vorstellen, dass es da in einigen Fällen gut raucht mit normalen Widerständen :-)

Gruß
Bernhard
derjungeW.
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 14. Mrz 2012, 11:05
Tach zusammen,

habe mal in der Zwischenzeit angefangen, meinen Lux zu zerlegen. Meine erste Handlung sollte das Säubern vom Balance-Poti sein. Lief nicht so, wie erhofft: Das Poti ließ sich nicht komplett zerlegen, weil die Achse hinten verstemmt ist und ich nicht mehr Murks machen wollte, als sowieso schon passiert ist .

Ich hab das Teil dann soweit versucht sauber zu machen wie irgend möglich und kontrollierte dann mit dem Multimeter, ob sich ein ( im eingebauten Zustand zum Schluß immer anwesender) Wackelkontakt nachweisen ließ. Na ja, der Wackelkontakt war natürlich nicht nachzuweisen, dafür habe ich für den rechten und den linken Kanal unterschiedliche Werte bekommen, die ich jetzt nicht deuten kann:
201 kOhm/215 kOhm.
Ist das i.O.?

Ansonsten möchte ich gerne wissen, ob das Poti ein 250kOhm-Poti ist und was ich beim ggf. Brücken beachten muß, weil eigentlich ist das Teil überflüssig.


Danke und Grüße

derjungeW.
Poetry2me
Inventar
#50 erstellt: 14. Mrz 2012, 17:47
Hallo derjungeW.

Wegen des Immer noch vorhandenen Wackelkontaktes hätte ich auf Lötstellen des Poti getippt, oder was immer durch Bewegung einer mechanischen Belastung ausgesetzt war. Vielleicht mal nachlösen.

Das Balance-Poti steht im Schaltplan als VR501a mit einem Wert "250k MN". Das MN bezeichnet die Kennlinie.

Eine von Die gemessene Ungleicheit von einigen Prozent ist zwar ärgerlich, muss aber nicht unbedingt im selben Maße ungleiche Signalstärke bedeuten. Viel wichtiger ist der Verlauf der Kennlinie, und das ist bei Balance sowieso nicht so tragisch, weil im HiFi Bereich zumindest nach Gehör gedreht wird.

- Poetry2me
derjungeW.
Schaut ab und zu mal vorbei
#51 erstellt: 26. Mrz 2012, 09:18
Einen schönen guten Morgen,

habe nach Poti-Reinigung und wiedereinlöten alle Steckkontakte wieder angeschloßen und gleich ein größeres Problem:

Von den vorhandenen Birnchen leuchtet keine mehr, ich habe einen gleichmäßigen Brumm auf den Lautsprechern, der sich weder durch Lautstärke- noch durch Balancepoti beeinflussen läßt.
Wenn ich allerdings das Gehäuse berühre, verändert sich der Brummton und es kribbelt leicht an der Fingerkuppe

Scheiß Holzwurm, keine Ahnung und davon zuviel

Grüße

derjungeW.
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