Fotoreparaturanleitung - Endstufen einstellen

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armin777
Gesperrt
#1 erstellt: 20. Jul 2007, 19:33
Liebe Gemeinde, auf vielfachen Wunsch hier nun die allgemeine Anleitung zum Einstellen von Offset und Ruhestrom von Endstufen:

(den hier mitlesenden Fachkundigen sei vorweg gesagt, daß diese Anleitung keinerlei Anspruch auf "technical correctness" erhebt, sondern des besseren Verständnisses wegen so einfach wie möglich gehalten ist und alles nicht wirklich Notwendige einfach wegläßt! o.k.?)

Zunächst muß ma wissen, daß es unterschiedliche Konstruktionsprinzipien von Endstufen gibt. Wir unterscheiden prinzipiell komplementäre und quasi-komplementäre Endstufen. Erstere sind wesentlich häufiger anzutreffen! Man erkennt den Unterschied auf den ersten Blick: wenn zwei gleiche Leistungstransistoren (das sind die größten im Gerät, stets auf Kühlkörpern montiert) gleich sind, also identische Typenbezeichnung haben, handel es sich um eine quasi-komplementäre Endstufe. Wenn diese unterschiedliche Bezeichnungen haben, handelt es sich um eine komplementäre Endstufe. Den Unterschied in der Wirkungsweise erkennt man im Netzteil. Bei der quasi... wird nur eine Betriebsspannung benötigt, bei der komplem... benötigt man dero zwei. Quasikomplementät deshalb, weil man die vorhandene Spannung halbiert und den einen Transistor von Null bis halb betriebt und den zweiten von halb bis voll. Für unsere Einstellanleitung wollen wir nur die ohnehin häufigeren Komplementärendstufen betrachten.
Hier wird der eine Transistor (der so genannte PNP-Transistor, der in Japan immer mit 2SA... oder 2SB... bezeichnet ist) mit der negativen Spannung betrieben, der andere (der so genannte NPN-Transistor, der in Japan immer mit 2SC... oder 2SD... bezeichnet ist) mit der positiven. In der Mitte zwischen diesen Spannungen ist die Masse, verbunden mit dem Gehäuse! Spannungsmessungen, die wir in einem Gerät vornehmen, werden in der Regel mit dem schwarzen Anschluß des Meßgerätes an die Masse vorgenommen.



Als Beispiel habe ich hier mal die Endstufe eines Kenwood KA-1500 als Beispiel herangezogen. Die Transistoren Qm19 und Qm21 sind eben jene End-Transistoren auf dem Kühlblech des linken Kanals (merke: ungerade Zahlen linker Kanal, gerade Zahlen rechter Kanal!). Die rote Linie oben zum Qm19 ist die positive Betriebsspannung (hier rund 32 Volt), die gestrichelte rote Linie unten am Qm21 ist dann die negative Betriebsspannung mit -32 Volt in diesem Gerät. Diese Betriebsspannung wird mittels Gleichrichter und zwei großen Elkos erzeugt, die so groß sind, daß man sie sofort sieht, wenn man in ein Gerät hinein schaut. Je größer diese sind, (als ...µF-Wert), desto leistungsfähiger ist das Netzteil für Impulsleistungen. Alle wWerte über 10.000 dürfen als gut gelten, kleinere Geräte haben dann auch kleinere Werte. Unser KA-1500 hier hat 6.800 µF, für einen Verstärker mit gerade mal 2 mal 38 Watt an 4 Ohm - nicht schlecht! Wie man nachmißt, ob die Transistoren defekt sind, erkläre ich mal in einem anderen thread.

Zwischen den beiden Transistoren sieht man zwei Widerstände im Schaltbild (Rm73 und Rm75) die man die sogenannten Emitterwiderstände nennt. Diese haben fast immer werte von unter einem Ohm. Auch hier ein Qulitätsmerkmal: je niedriger dieser Ohmwert, desto hochwertiger die Endstufe. In unserem Beispiel sind dies 0.47 Ohm, das ist Mittelklasse. Hichwertige Geräte haben 0,22 Ohm oder noch weniger. An der Stelle, an der sich die Widerstände berühren - da kommt unser Lautsprechersignal heraus.

In diesem Schaltplan muß man die dicke schwarze Linie beachten, das ist der Signalweg! Ein Schaltplan hat immer die Flußrichtung von links nach rechts (so wie wir auch lesen). Die Transistoren Qm7 und Qm9 ganz links sind also die ersten, die das Signal vom Lautstärkesteller erhalten, das ist links im Bild (es steht 155mV dran). Dies ist die so genannte erste Differenzierstufe, die Transistoren Qm11 und Qm13 stellen die zweite Differenzierstufe dar, dahinter teilt sich das Signal in postive und negative Anteile auf und geht oben (als positives Halbsignal) weiter an Qm15 und unten (as negatives Halbsignal) an Qm17. Dies sind die so genannten Treiber. Hier wird die Spannung (das sind die Volt) verstärkt, dann folgen die schon vorher beschriebenen Transistoren Qm19 und Qm21, die nur den Strom (das sind die Ampere) verstärken. Strom und Spannung zusammen ergibt dann Leistung (das sind die Watt). Das soll jetzt erst mal genügen, sonst wird es manchen zu kompliziert.

Da oben nur die positiven Signalanteile (das sind alle die im Oszilloskop oberhalb der X-Achse angezeigt werden) verstärkt werden und unten nur die negativen (auf dem Scope unterhalb der X-Achse) ist der Übergabepunkt (also die X-Achse an sich) kritisch. Wenn dieser Übergabepunkt nicht stimmt, hört sich das verzerrt an. Dazu muß den so genannten Ruhestrom (auch Arbeitspunkt genannt) einstellen. In usnerem Fall soll dieser 30mA betragen (siehe am Qm19 oben als Pfeil). Weil man Strom aber nur messen kann, wenn man eine Leitung auftrennt, machen wir es uns einfacher: wir messen über die Emitterstände die Spannung, so wie hier abgebildet:



Dann entsprechen in diesem Beispiel 30mV den gewünschten 30mA - aber das ist nur in diesem Beispiel so!!! Wenn man keine Unterlagen zu einem Gerät hat, geht man so vor: zunächst das Meßinstrument (auf DC-Volt einstellen) anschließen, wie hier abgebildet:



Dann das Ruhestrom-Trimerpoti nach langsam links drehen (also im Gegenuhrzeigersinn!), das Meßinstrument muß dabei immer kleinere Werte anzeigen. Nun langsam wieder im Uhrzeigersinn hochdrehen, bis etwa 10-20 mV über beide Widerstände angezeigt werden. Läßt sich das problemlos bewerkstelligen, kann man sicher sein, daß die Endstufe korrekt arbeitet. Natürlich darf das ganz nicht mit Signalen durchgeführt werden! Stets Volume auf Null, bzw. nichts anschließen und auf einen Hochpegeleingang schalten (Aux oder CD oder Tape). Die Widerstände könne unterschiedliche Bauformen haben, wie man auf dem Foto sieht. Sie sind aber immer in der Mitte miteinander verbunden. Wenn überhaupt kein Strom fließt, die Endstufe jedoch arbeitet, aber dabei kräftig verzerrt - dann ist meist einer beiden Widerstände hochohmig.



Hier ein Foto eines unbkannten Gerätes, man erkennt die beiden Emitterwiderstände (auf denen HONDA steht). Oben sind die Einstelltrimmer zu sehen.

Am Schluß noch ein Wort zum so genannnten Offset. Bei teureren Geräten findet man häufig noch zwei weitere Trimmer weiter vorn in der Endstufe (in der Differenzierstufe). Diese sind meist nicht als Blechtrimmer, sondern in Kunststoff gekapselt ausgeführt. Diese dienen dazu die Bauteiltoleranzen auszugleichen, damit hinten am Ausgang
die negativen und posiiven Anteile exakt einander aufheben. Hierzu müssen wir unser Meßgerät (ebenfalls auf DC-Volt) mit dem roten Kabel in der Mitte der beiden Emitterwiderstände anschließen, den schwarzen an Masse. Nun mit dem Trimmer auf exakt Null Volt einstellen. Den anderen Kanal bei allen Einstellungen nicht vergessen!

Allgemeine Ratschläge:
Bitte immer sehr vorsichtig im Inneren des Gerätes arbeiten. Stets beachten, daß hier lebensgefährliche Spannungen herrschen! Wenn man zu unsicher ist, lieber einen Fachkundigen fragen. Und: wenn etwas bei den Einstellversuchen kaputt gehen sollte, bitte nicht mir die Schuld dafür geben!

Weitere Fotoanleitungen folgen, soweit das gewünscht wird. Zu Themen, die dabei behandelt werden sollen, bitte Vorschläge machen.



Beste Grüße
Armin777


[Beitrag von armin777 am 20. Jul 2007, 19:36 bearbeitet]
BlueAce
Inventar
#2 erstellt: 20. Jul 2007, 20:09
Kompliment, Armin. Toll beschrieben wie immer. Da kommt kein Servicemanual mit (aus meiner Laiensicht).
Gerne mehr in dieser Art.
aileena
Gesperrt
#3 erstellt: 20. Jul 2007, 21:22
Armin, super.
Sehr informativ und leicht verständlich beschrieben.
HI-FIDELCHEN
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 20. Jul 2007, 23:55
Interessant, auf diese Art lässt sich eigentlich jede Endstufe, bzw. die Endstufen verschiedener Geräte auf kleinsten Ruhestrom einstellen. Ist das Schema von links nach rechts, Verstärkereingang-- Verstärkerausgang im Plan eigentlich immer gleich?

--Hans--
detegg
Inventar
#5 erstellt: 21. Jul 2007, 01:16

HI-FIDELCHEN schrieb:
Interessant, auf diese Art lässt sich eigentlich jede Endstufe, bzw. die Endstufen verschiedener Geräte auf kleinsten Ruhestrom einstellen.

Vorsicht, Du wirfst Offsetspannung und Ruhestrom durcheinander!

Offset = durch Bauteiletoleranzen in der Vorstufe hervorgerufene Unsymmetrien der "Nulllinie" - diese sollen minimiert werden (<=10...20mV)
Ruhestrom = optimale Einstellung des Arbeitspunktes der verwendeten Transistoren ohne Austeuerung durch ein Signal - muss optimiert werden (Ir = 20...200mA, bei Class-A Endstufen >1A)

ist das Schema von links nach rechts, Verstärkereingang-- Verstärkerausgang im Plan eigentlich immer gleich?

... ja, in 99% der Fälle


Gruß
Detlef


[Beitrag von detegg am 21. Jul 2007, 01:16 bearbeitet]
aileena
Gesperrt
#6 erstellt: 21. Jul 2007, 01:24
Moin Detlef,

schöne Signatur. Die Geschichte mit der Schule habe ich meinen beiden Jüngsten gerade vor fünf Tagen vorgelesen.
Manchmal sind die geschichten ja etwas derb in der Wortwahl...

Sorry fü OT Armin.
DrumBass
Neuling
#7 erstellt: 22. Jul 2007, 12:01
Hallo
Sehr schöne Anleitung! Vielen Dank!
Was ich noch nicht hundertprozentig verstanden habe: Wenn ich keine Unterlagen zu einem Gerät habe stelle ich den Ruhestrom grundsätzlich auf 10-20 mV ein?
Oder lässt sich der benötigte Ruhestrom auch nur über den verwendeten Transistor ermitteln? Oder brauche ich in jedem Fall einen Schaltplan oder Servicemanual?

Grüße
Dario
detegg
Inventar
#8 erstellt: 22. Jul 2007, 12:08

detegg schrieb:

Ruhestrom = optimale Einstellung des Arbeitspunktes der verwendeten Transistoren ohne Austeuerung durch ein Signal - muss optimiert werden (Ir = 20...200mA, bei Class-A Endstufen >1A)

... der Ruhestrom ist von den explizit verwendeten Trans-Typen und der Schaltungsauslegung abhängig. Auf´s letzte mA kommt es aber gar nicht an.

Gruß
Detlef
klausES
Inventar
#9 erstellt: 22. Jul 2007, 20:42

armin777 schrieb:
...also identische Typenbezeichnung haben, handel es sich um eine quasi-komplementäre Endstufe. Wenn diese unterschiedliche Bezeichnungen haben, handelt es sich um eine komplementäre Endstufe. Den Unterschied in der Wirkungsweise erkennt man im Netzteil. Bei der quasi... wird nur eine Betriebsspannung benötigt, bei der komplem... benötigt man dero zwei. Quasikomplementät deshalb, weil man die vorhandene Spannung halbiert und den einen Transistor von Null bis halb betriebt und den zweiten von halb bis voll.


Hi Armin,

da scheint es (wie bei allen Regeln) Ausnahmen zu geben.
Habe noch eine Ende 70er Jahre Ami-Endstufe mit (obere und untere Halbwelle) gleichen Transentypen (nur npn Typen)
und einer echten Symmetrischen Spannungsversorgung 93 - 0 - 93 V.

Habe damals ganz schön gestutzt als ich die Schaltung wegen eines Defekts zerflügt habe.
Bei dieser Art von Schaltung ist auf den ersten Blick alles wie bei einer echt komplementären.
Einzig was sofort auffällt ist; die Emitterwiderstände der unteren Symmetrieseite,
also minus-Seite, liegen zwar ebenfalls an Emitter;
in dem Fall somit (Schaltplanblickend) unterhalb der Transistoren, also zwischen Emitter und Minus Stromversorgung.

Sehr exotisch, oder gibt's noch mehr ähnlich gelagerte End - Amp Schaltungen ?


Edit;
für alle die zwischenzeitlich schon gelesen hatten:

Habe gerade einen verwechsler meinerseits korrigiert.
Meinte natürlich die unteren npn's und die Widerstände zur minus Seite.


[Beitrag von klausES am 22. Jul 2007, 20:51 bearbeitet]
armin777
Gesperrt
#10 erstellt: 22. Jul 2007, 21:15
@klaus52

Ausnahmen gibt es von allen Regeln! Aber die beschriebene Ami-Endstufe muß doch ein absoluter Exot sein! Welche Marke ist es denn? +/- 93 Volt lassen ja auch auf allerhand Leistung schließen!

Beste Grüße
Armin777
hf500
Moderator
#11 erstellt: 22. Jul 2007, 21:36
Moin,
das System der Stromversorgung (symmetrisch/unsymmetrisch) ist unabhaengig von der Technik der Endstufe (komplementaer/quasikomplementaer).

Schon der Grundig SV50 (Bj 1963/64) hatte eine qusaikomplementaere Endstufe mit symmetrischer Versorgung, also keinen Auskoppelelko fuer den Lautsprecher.

Eine quasikomplementaere Endstufe hat zwei Transistoren vom gleichen Leitungstyp (pnp oder npn). Diese Schaltung war bis in die 70er hinein die Standardschaltung, weil es noch nicht gelungen war,
echte Komplementaerpaare groesserer Leistungstransistoren zuverlaessig herzustellen.
Die Phasenumkehr fuer die Endtransistoren besorgten entweder Uebertrager oder komplementaere Treibertransistoren.
Viele dieser Endstufen haben einen Nachteil, sie funktionieren nur sicher mit ausgemessenen Paaren in der End- und Treiberstufe. Das macht deren Reparatur schwierig, damals lieferte der
Werkskundendienst ausgemessene Transistorsaetze. Man sehe sich mal die Messanleitungen fuer den Grundig SV50, 40/80 oder das HF500 an.
(die komplementaere Treiberstufe im HF500 besteht uebrigens aus einen Germanium-Silizium Transistorpaar.)

Seit etwa Mitte der 70er haben sich echte Komplementaerendstufen durchgesetzt, die Halbleiter dafuer waren zunehmend verfuegbar. Das vereinfachte auch die Schaltungstechnik der Verstaerker
und man muss die Paare nicht mehr unbedingt ausmessen.
Zudem laufen in der Regel beide Endtransistoren als Emitterfolger, es muss also nicht der in Emitterschaltung arbeitende Endtransistor der quasikomplementaeren Schaltung mit einer starken Gegenkopplung
dazu gebracht haben, einen niedrigen Ausgangswiderstand zu zeigen.

73
Peter
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 22. Jul 2007, 21:40

Sehr exotisch, oder gibt's noch mehr ähnlich gelagerte End - Amp Schaltungen ?


Abgesehen von der positionierung des Emitterwiderstands gibts viele solcher "quasi-komplementären" Verstärker, die mit NPN Typen auskommen.
Bertl100
Inventar
#13 erstellt: 22. Jul 2007, 22:53

(die komplementaere Treiberstufe im HF500 besteht uebrigens aus einen Germanium-Silizium Transistorpaar.)



sag mal Peter, dein name im forum kommt aber nicht zufällig von diesem Grundig-Gerät??

:-)

Bernhard
jim-ki
Inventar
#14 erstellt: 23. Jul 2007, 00:04
danke armin
freue mich mal wieder einen exklusiv bericht von unsrerem profi zu lesen
klausES
Inventar
#15 erstellt: 23. Jul 2007, 00:12

armin777 schrieb:
Welche Marke ist es denn?


Hallo Armin,

das ist ein Prototyp bzw. eine Studienvariante von SCM aus Santa Anna, Californien.
Sie arbeitet ähnlich wie das spätere Serienmodell MA 5002 als Class H aber mit einer anderen
End Transitorenbestückung und Zahl.
Die Serien MA hatte dann nur 6 bzw. 4 End T pro Kanal, und einem Transistortyp mit I-C Max 60 A



-scope- schrieb:
Abgesehen von der positionierung des Emitterwiderstands gibts viele solcher
"quasi-komplementären" Verstärker, die mit NPN Typen auskommen.


Hallo scope,

Das hat mich in der Form auch gewundert.

Oben an der Plus Schiene ein npn;
Plus an Kollektor, Emitter über den Widerstand auf die Ausgangsstrecke.

Unten an der Minus Schiene ein npn;
Minus über den Widerstand in den Emitter, Kollektor auf die Ausgangsstrecke.

Die Ansteuerung der Basen sehe und verstehe ich.
Eine Symmetrie der Lastwiderstände insgesamt, jeweils von Plus und Minus zur Ausgangsstrecke ist auch gegeben.

Mich irritiert an der Geschichte;
das der untere npn mit seinem Emitter über einem Widerstand, nicht direkt an Minus liegt.
Weiterhin das ein npn oben mit Kollektor an Plus und seinem eigentlichen negativen Ground,
dem Emitter, aber an der Ausgangsstrecke liegt.
Kann die Funktion der beiden Strecken jeweils einzeln betrachtet verstehen.
Aber wie ist bei einer solchen Konstellation (npn-Kollektor an Plus) und (npn Emitter über R an Minus)
eine Symmetrische Arbeitsweise möglich ?
Die Schaltung funktioniert.
klausES
Inventar
#16 erstellt: 23. Jul 2007, 01:20
Wollte einfach einen Auszug aus dem Schaltplan posten
nur mit dem einfach erweist sich als nicht so einfach.

Es sind uralte, ergraute Zeichnungen. Eine einfache Wandlung in schwarz-weiß
oder Graustufen klappt so nicht.

Nicht ohne das es ein Riesen kB Bild wird wenn man Details erkennen will.


Nachtrag:
Armin sag mal ist dir das überhaupt recht
das ich deinen Ruhestrom Rep-Thread hier, zu "was'n das für eine Exotenschaltung" missbrauche... ?


[Beitrag von klausES am 23. Jul 2007, 01:41 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#17 erstellt: 23. Jul 2007, 03:37
Könnte man den Ruhestrom bewusst zu hoch einstellen,um aus einer AB eine Class A Endstufe zu machen ?
Eventuell muss man Widerstände verkleinern,die in Serie mit den Einstelltrimmern liegen.
Habs so bei den Yamahas mit "Auto Class A" gesehen.
Der wurde mit Class A zu heiss,was daran lag,dass in Wirklichkeit niederohmigere Widerstände in Serie zu den Einstelltrimmern Ruhestrom bestückt waren als im SM angegeben.Die "richtigen" R eingesetzt,schon blieb die Temp moderat.
Das ganze darf natürlich nicht zu heiss werden,vermutlich ist der Kühlkörper zu klein.Aber das lässt sich durch einen Lüfter korrigieren.Der Trafo ist vielleicht auch zu schwach.Aber ich will ja auch nicht die volle Leistung ausnutzen.
Sofern man nicht mehr als 5 Watt,das reicht für normale Lautstärke,herausholt,müsste es vielleicht gehen.
Aus einem AB Amp mit hundert oder mehr Watt einen 5 Watt Class A Amp machen,geht das oder welche anderen Negativeffekte könnten auftreten ?

gruss
bukongahelas
armin777
Gesperrt
#18 erstellt: 23. Jul 2007, 09:05

klaus52 schrieb:

Armin sag mal ist dir das überhaupt recht
das ich deinen Ruhestrom Rep-Thread hier, zu "was'n das für eine Exotenschaltung" missbrauche... ?


@klaus52

Na sicher! Das bunte, immer wieder anders und neue in diesem Forum, macht doch gerade seinen Reiz aus!

Interessanterweise lesen die ganzen Profis, die die Thematik wahrscheinlich weit besser beherrschen als ich, immer solche threads mit. Respekt, vor denen, die meinen Beitrag nicht gleich "auseinander"-nehmen, weil ich nicht geschrieben habe, daß ...

Aber, wenn man es zu ausführlich macht, lesen de interessierten "Laien" einfach nicht weiter, weil es ihnen zu kompliziert und unverständlich wird. Ich bevorzuge daher ein einfache Erklärung der wichtigsten Grundlagen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen, damit es verständlich bleibt. Bin daher für Fragen, die zum allgemeinen Verständnis noch beitragen sollen, stets offen.



Beste Grüße
Armin777
klausES
Inventar
#19 erstellt: 23. Jul 2007, 11:01
So, jetzt ist der Plan auf'm Server.

Das Netzteil ist ebenfalls interessant, nicht nur als Class H.

Eine Schaltung steuert wann der Trafo Primärseitig mit einem Triac am Netz hochgefahren wird.
Die Sekundärseite nach Gleichrichtung inkl. Elkos 4 x 44000 uF
wird durch die Schaltung über einen Thyristor mit 8mm dicken Anschlüssen beim abschalten
sowie bei Störung schnell brutal kurz geschlossen.
Es sind dadurch keine Relais im Ausgang und es gibt keinerlei Geräusche in den LS.
Weder bei Ein / Aus, noch beim auslösen der Schutzschaltung.


Netzteil (es ist eine 220 Volt Version, trotz der Bezeichnung 120 V im Plan).



Audio



[Beitrag von klausES am 23. Jul 2007, 22:30 bearbeitet]
klausES
Inventar
#20 erstellt: 25. Jul 2007, 13:52
Der Plan hat hoffentlich nicht alle verschreckt...

Besteht noch Hoffnung auf Statements ?
Bertl100
Inventar
#21 erstellt: 25. Jul 2007, 18:36
das netzteil ist echt "interessant". die pufferelkos sind ja schon der wahnsinn!

versteh ich das teil richtig:
kann der triac in reihe zum trafo kann vermutlich eine art phasenanschnitt machen, um die spannung langsam hochzufahren. bei den riesen elkos würde sonst der einschaltstromstoß alle sicherungen fliegen lassen.

auf der verstärker seite hat er wohl die transistoren Q19 und Q24 um die 62 volt und 93 volt kurzzuschließen
damit legt er dann wohl bei hohen pegel 93V statt 62V an die endtransistoren an.

was ich noch nicht verstehe: bei diesem vorgang, werden da die großen elkos mit aufgeladen? oder überseh ich was.
wäre ja dann bei jedem umschalten ein riesen lade-stromstoß!

Gruß
Bernhard
klausES
Inventar
#22 erstellt: 25. Jul 2007, 19:18
Ja es sind Q19 und Q24, die lassen ab einer bestimmten Anforderung
proportional die 93 V in die 62 Volt Schiene einfließen.
Die Erhöhung erfolgt hinter 2 Dioden im 62 V Weg und kann somit nicht zurück ans 62 V
Netzteil.

Die Elkos der 93 V Schiene stützen sich auf die 62 Volt auf, deshalb müssen die
auch nur die Differenzspannung 93 zu 62 V aushalten.
Hab mich auch vertan die Elkos sind 2 x 44000 und 2 x 68000
Die 44er auf die Basisspannung +-62 V und die 68er für die 93 V.

Beide Elko Gruppen sind immer unter Spannung.

Der Einschaltstromstoß ist selbst so noch heftig.
Unter einem 25 A G Automat geht nichts und selbst der knurrt im dem Moment.

Interessant ist auch die Art der Schutzschaltung und Ausschaltung. Keine Relais.
Bei einer Störung sowie beim normalen ausschalten wird der Trafo durch den Triac vom
Netz getrennt und Zeitgleich das Gesamte Netzteil
Sekundärseitig inkl. Elkos von einem Thyristor kurz geschlossen.
Die Spannung ist dann sofort auf Null, die Endstufe kann nichts mehr ausrichten
da die Elkoladung sofort auf Null gezogen wird.
Es gibt ohne Relais keinen plopp in den LS.


[Beitrag von klausES am 25. Jul 2007, 19:21 bearbeitet]
HarpoX
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jul 2007, 07:19
Hervorragende Beschreibung!

Kann man diese allgemeingültigen Rep-Anleitungen nicht nicht als Sticky "anpappen" ?
mssm
Stammgast
#24 erstellt: 18. Jan 2021, 11:45
Fehlen hier die entsprechenden Bilder, von denen gesprochen wird?
Macht man die Einstellung mit einer Last am Lautsprecherausgang oder ohne? Der Eingang der Endstufe soll ja offen bleiben. Kann man an der reinen Ausgangsspannung der unbelasteten Endstufe bereits erkennen, ob eine Justage notwendig ist?
Valenzband
Inventar
#25 erstellt: 18. Jan 2021, 13:09

mssm (Beitrag #24) schrieb:
Fehlen hier die entsprechenden Bilder, von denen gesprochen wird?

Sieht so aus (vergammelte Links zu externen Hosts). Bringt aber eh' nicht viel, denn jedes Gerät ist etwas anders.
Daher am besten das Servicemanual besorgen und sich auch daran halten.

Macht man die Einstellung mit einer Last am Lautsprecherausgang oder ohne?

Ohne.

Kann man an der reinen Ausgangsspannung der unbelasteten Endstufe bereits erkennen, ob eine Justage notwendig ist?

Für den Offset ja, beim Ruhestrom nein. Typischer Offset liegt innerhalb +/-50mV, eher weniger. 100mV und mehr deuten oft gravierendere Probleme an.
mssm
Stammgast
#26 erstellt: 18. Jan 2021, 13:52
Ich habe die Rotel RB-990BX nochmal penibel auf die 7mV an den Testpunkten eingestellt. In der Anleitung steht:


Prior to Bias Adjustment, run about 5 minutes with rated output (8Ohms) and warm up Power Transistor and Heat Sink. Set input off.

Ich habe also 8 Ohm Laustprecher angeschlossen, die Eingänge offen gelassen, und nach einer Viertelstunde auf 7mV getrimmt.
An den Ausgängen habe ich immer noch die gleiche unterschiedliche Ausgangsspannung am Lautsprecher. (-5mV und +50mV)
Mit dem Bias habe ich also den Ruhestrom eingestellt, den Offset kann man scheinbar nicht einzeln einstellen. Bei unter 50mV braucht man sich also scheinbar keine Gedanken zu machen, und dass so eine große Endstufe 60Watt Wirkleistung in Ruhe zieht und dabei etwas warm wird, ist wohl auch normal.


[Beitrag von mssm am 19. Jan 2021, 09:51 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#27 erstellt: 18. Jan 2021, 15:07
Das ist in der Tat ungewöhnlich den Ruhestrom mit einer angeschlossenen Last einzustellen.

Mir würden in dem obigen englischen Text das Wort "into" und "load impedance" fehlen um sicher zu sein, wirklich einen 8 Ohm Lastwiderstand (und kein Lautsprecher) an zu schließen.

8 Ohm 400W Lastwiderstand
Bild Lastwiderstand 8 Ohm 4000 W

P.S. Schade das im ersten Beitrag die Bilder fehlen, aber auch dort steht, wie es auch @Valenzband schon geschrieben hat, das der Ruhestrom ohne Last eingestellt wird.

Gruß Uwe
Valenzband
Inventar
#28 erstellt: 18. Jan 2021, 18:46

mssm (Beitrag #26) schrieb:
Prior to Bias Adjustment, run about 5 minutes with rated output (8Ohms) and warm up Power Transistor and Heat Sink. Set input off.

Der Amp soll einfach betriebswarm werden. Ohne ein paar Takte Musik oder dergl. dauert das eben etwas länger. Wenn der Amp dann warm ist sollen beim Einstellen von Ruhestrom und Offset Eingang UND Ausgang offen sein. Wenn man die Last dran lässt bleibt der Ruhestrom oft falsch eingestellt, da etwas Strom durch die Last abfließen kann (je nach Offset) bzw. dann eine gewisse Asymmetrie im Ausgangszweig besteht.


den Offset kann man scheinbar nicht einzeln einstellen. Bei unter 50mV braucht man sich also scheinbar keine Gedanken zu machen, und dass so eine große Endstufe 60Watt Wirkleistung in Ruhe zieht und dabei etwas warm wird, ist wohl auch normal.

Diese Schaltung könte bis etwa 10-20mV Offset erzeugen. Das wäre für einen gewissen Temperaturunterschied (keine echten Doppeltransistoren) und normale Toleranzen der Eingangstransistoren ganz OK. An der Stelle wird auch klar warum gar kein Gedöns um eine Offsetkorrektur vorgesehen ist.
Wenn der Offset einmal deutlich höher läge wäre Elko C607 bzw. C608 an erster Stelle der üblichen Verdächtigen. Da gehört eigentlich ein bipolarer Typ rein, eingezeichnet ist ein normaler, polarer Elko. Na ja, Mut zur Lücke muss auch mal sein.
mssm
Stammgast
#29 erstellt: 19. Jan 2021, 09:40
Ok, dann messe ich die RB-990BX so nochmal ohne Last durch, in warmem Zustand.
Ohne Last an den Ausgängen wächst die Spannung an den Ausgängen aber kontinuierlich an und wird sich später wohl auch erst langsam wieder abbauen. Da könnte es doch gefährlich sein, später wieder die Lautsprecher dranzuhängen... Werde die Einstellung dennoch einmal ohne Last vornehmen.
Hab gerade bemerkt, die Spannung an den Lautsprecherausgängen hatte ich nicht genannt und jetzt nachträglich hinzugefügt: -5mV und +50mV

Übrigens hat meine RB-990BX beim Ausschalten einige Sekunden später einen leisen ausklingenden aufsteigenden Pfeifton auf dem linken Kanal, auch kein Grund zur Besorgnis?

Wenn du von C607 und C608 sprichst, dann kennst du die Rotel ganz gut? In meinem Service Manual (im Anhang) gibt es noch ein paar Kommentare, was defekt sein könnte. An manche der Transistoren komme ich aber nicht gut dran zum messen. Ist auch nicht ungefährlich.
Hier noch ein Link zum alten RB-990BX Thread, als ich diese damals erworben hab: http://www.hifi-foru...m_id=220&thread=1092

PS.: kann das PDF hier leider nicht hochladen.


[Beitrag von mssm am 19. Jan 2021, 09:56 bearbeitet]
Valenzband
Inventar
#30 erstellt: 19. Jan 2021, 12:58

mssm (Beitrag #29) schrieb:
Ohne Last an den Ausgängen wächst die Spannung an den Ausgängen aber kontinuierlich an und wird sich später wohl auch erst langsam wieder abbauen. Da könnte es doch gefährlich sein, später wieder die Lautsprecher dranzuhängen.
Hab gerade bemerkt, die Spannung an den Lautsprecherausgängen hatte ich nicht genannt und jetzt nachträglich hinzugefügt: -5mV und +50mV

Veränderungen nach dem Einschalten sind wegen thermischer Einflüsse in den Transistoren völlig normal. 50mV scheint ein wenig zu viel. Evtl. ein Hinweis auf einen defekten/überalterten Elko. Ist das etwa auch der Kanal, auf dem es pfeift?.


Übrigens hat meine RB-990BX beim Ausschalten einige Sekunden später einen leisen ausklingenden aufsteigenden Pfeifton auf dem linken Kanal, auch kein Grund zur Besorgnis?

Eher nur unschön. Je nachdem wie die internen Versorgungsspannungen abfallen kommt es zu Instabilitäten in der gegengekoppelten Schaltung. Der Rotel hat leider kein LS Schutzrelais am Ausgang, damit würde so etwas vermieden. Auch beim Einschalten kann es ohne Relais mehr oder weniger laut "ploppen". Ich würde versuchen so eine Lautsprecherabsicherung nachzurüsten.


Wenn du von C607 und C608 sprichst, dann kennst du die Rotel ganz gut?

Ehrlich gesagt kenne ich nur das Manual. Die Schaltung ist im Design und in der Auslegung sehr konservativ. Da gibt es keine Geheimnisse oder gar Spezialteile. Wegen der vielen parallelen Endtransistoren wurde sogar auf jegliche SOA Absicherung verzichtet. Kurzschlussfest ist das zwar nicht, aber ausreichend für normale Einsatzbedingungen. Solange das Gerät am Netz hängt sollte man an den Ausgängen oder am LS halt nicht mit losen Kabelenden herumfummeln (mit der Methode geht es oft los und gleich schief).


In meinem Service Manual (im Anhang) gibt es noch ein paar Kommentare, was defekt sein könnte. An manche der Transistoren komme ich aber nicht gut dran zum messen. Ist auch nicht ungefährlich.
.
Ich würde nicht unnötig innerhalb der Schaltung messen. Zu schnell rutscht man ab oder sonstwas, mit fatalen Folgen. Viele Geräte enden auf diese traurige Weise. Einige User auch gleich mit
Je nach Vorgeschichte würde ich die paar kleinen Elkos erneuern, Lötstellen kontrollieren, sorgfältig messen/einstellen. Dazu gehört auch ein Test unter einigermaßen Last und mit Oszilloskop.
Broesel02
Inventar
#31 erstellt: 19. Jan 2021, 13:37
Solch eine kleine Rotel Endstufe habe ich auch mal repariert. Auf alle Fälle sollte sie nicht 50mV Offset am Ausgang haben, das hast du schon richtig erkannt. Außerdem sollte man beim Ruhestrom Einstellen die Eingänge kurzschliessen damit nicht von dort irgendwelche Störungen in das Gerät gelangen.
Ein Pfeiffen in den Lautsprechern NACH dem ausschalten sollte auch nicht auftreten. Hier liegt also irgend etwas schief.
Ich habe damals pauschal alle Ekos in der Endstufe erneuert - das sind ja nicht so viele. Das ist also überschaubar. Außerdem den C611/C612 und C613-616 gegen einen kleinen Wima PP erneuern, der originalen Styrol- Typ kann durch die Umgebungswärme schon etwas gelitten haben. Und dann solltest du deine Messung noch mal wiederholen: Eingänge kurzgeschlossen, keine Last am Ausgang. Der Ruhestrom sollte etwas über den Sollwert ansteigen bevor die Regelung anfängt zu regeln und der Ruhestrom wieder zurückgeht. Wenn du abwartest bis die Regelung den Endwert erreicht hat kannst du für diesen Zustand den Ruhestrom auf den Sollwert einstellen.

Viel Erfolg!

Richard
mssm
Stammgast
#32 erstellt: 22. Jan 2021, 13:22

Valenzband (Beitrag #28) schrieb:
Wenn der Offset einmal deutlich höher läge wäre Elko C607 bzw. C608 an erster Stelle der üblichen Verdächtigen. Da gehört eigentlich ein bipolarer Typ rein, eingezeichnet ist ein normaler, polarer Elko. Na ja, Mut zur Lücke muss auch mal sein. ;)

Da es nun doch detailliert um die RB-990BX geht, habe ich hierauf im entsprechenden Thread geantwortet: http://www.hifi-foru...ad=1092&postID=22#22. Bitte dort weiterführen...
mssm
Stammgast
#33 erstellt: 18. Aug 2021, 10:16
Alle Elkos sind nun getauscht, der DC-Offset hat sich leider nicht verbessert, siehe http://www.hifi-foru...ad=1092&postID=63#63
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