Luxman L190 Abschaltproblem

Hallo,

Kann mir jemand sagen, welches Bauteil sich da verabschiedet hat?

vermutlich nur die 24V-Pilotlampe.

Gruß
PBienlein

Wirklich? Man sieht beim Abschalten ja immer die beiden roten LEDs im Gerät nachglimmen, neuerdings kommt halt noch ein Signal aus den Boxen, bis sie erloschen sind.
Hmmm... kann das mit ner Kontrolleuchte zu tun haben?
Nicht, daß ich was dagegen hätte, wenn es mit Birnchen tauschen erledigt wär...

Hallo,

ich habe mir nochmal die Schaltung angeschaut. Da ja offenbar beide Kanäle von dem Abschaltproblem betroffen sind, könnte ein Fehler im Netzteil vorliegen. Die Frage ist, ob der Ausfall der Betriebsleuchte direkt damit zutun hat, oder nur zufällig auch geschehen ist.

Sie wird jedenfalls über die 22V-Zenerdiode D112 gespeist. Da das Lämpchen relativ viel Strom zieht, wird diese Stabilisierung über R153 (120Ohm, 2Watt) und D112 recht stark belastet und neigt zum Ausfallen. Evtl. ist hier was kaputt gegangen und hat dabei im Netzteil zusätzlich noch einen weiteren Fehler verursacht. Das kann man aus der Ferne aber nicht beurteilen.

Gruß
PBienlein

Im L-190 gibt es kein Ausgangsrelais, welches beim Ausschalten sofort die Endstufen von den Lautsprechern abtrennt.
Als Ersatz gibt es ein Muting der Endstufen, welches an drei Stellen in der Endstufenschaltung ansetzt.

1. Die separat geregelte positive Versorgungsspannung +45V der Pre-Driver-Stufe (enthält den Ruhgestromtransistor) wird auf Null gezogen.
2. Die separat geregelte positive Versorgungsspannung +24V des Eingangsdifferenzverstärkers wird auf Null gezogen.
3. Das Eingangssignal der Endstufen wird durch einen geschalteten FET-Transistor auf Masse gezogen.



Mechanismus:

Von der sekundären Trafo-Wicklung wird durch die zwei Dioden D113 und D114 eine zusätzliche negative Hilfsspannug von -40V erzeugt. Dadurch, dass diese Spannung wenig belastet und dass sie nur mit 22µ (C131) gesiebt wird, steigt Sie beim Einschalten schnell an und fällt beim Ausschalten auch schnell wieder ab.

Diese Spannung von -40V wird genutzt, um in verlangsamter Weise (mittels R151) den Kondensator C130 aufzuladen. Ein konkurrierender positiver Ladestrom fließt von der Hauptversorgung +46V via R149 (150k) in den selben Kondensator C130.
Die Balance zwischen diesen beiden Ladeströmen entscheidet darüber ob die hinten angeschlossenen Schalt-Transistoren im geregelten Netzteil (Q115) und an den Endstufeneingängen (die FETs Q114a und Q114b) durchschalten oder nicht. Damit sie durchschalten und damit ein Mute (Stummschaltung) vollzugen wird, muss eine geringe positive Spannung anliegen. Im stabilen eingeschaltetten Zustand liegt am Verbindungspunkt zwischen R149 und R150 eine Spannung von -3V an.

Während der ersten Sekunden nach dem Einschalten "siegt" die positive Spannung und die Schalttransistoren gehen in Mute. Erst wenn sich die nagetive Aufladung an C130 vollzogen hat (-3V am Punkt zwischen R149 und R150), sperren die Transistoren wieder und die Endstufe arbeitet normal.


Troubleshooting:

Wenn der Fehler nun so ist, dass die Muting-Funktion nicht funktioniert, dann kann etwas mit C130 nicht stimmen, oder einer der Widerstände im Umfeld davon ein Problem haben (R149 durchgebrannt?).
Ich würde zu Anfang mal überprüfen, ob am verbindungspunkt R149 und R150 tatsächlich -3V anliegen.

Ebenfalls denkbar ist eine Unterbrechung des Transistors Q115, welcher die Versorgungsspannungen runterzieht.

Ein Fehlerszenario, welches die 24V Pilotlampe mit einbezieht, halte ich nicht für wahrscheinlich. Die Spannugsregelung aus Widerstand R153 und 22V Zener-Diode D112 hängt zwar ebenfalls an der -40V Hilfsspannung, wird allerings relativ weechselwirkungsfrei niederohmig daraus bedient.

Hoffe das hilft schon mal

- Poetry2me

Jau, danke!
Bin froh über jeden Anhaltspunkt. Bin zwar ein begabter Bastler, aber wie das halt so ist - man kennt sich erst genauer mit den Dingen aus, wenn man gezwungen war, sie zu durchleuchten. Bisher hatte ich kaum Verstärkerprobs, abgesehen von Kontaktstörungen.
Grüße!

Ssooo, erste Überprüfung:
- Lämpchen ist durch, an ihrem Anschluß liegen jetzt unbelastet 28V an.
- Zwischen R149 und R150 baut sich in ca. 3sec -2.9V auf, hält nach dem Abschalten kurz an und baut sich dann in ca.20sec ab.
- An R149 liegen 32.6V an.
- Zwischen C131 und R151 liegen ganz schnell -32V an, wie schnell sie abfällt, konnte ich auf die Schnelle nicht messen. Die Entladung der Kondensatoren beginnt aber sofort.
Hm.

Netzteil?

Transen auslöten und prüfen?

Welche Werte hat denn das Lämpchen, bzw. wo krieg ich so eins her?

Grüße!

Nächster Test:
Mal ein wenig an den zuständigen Transistoren gekopft.
Im Kopfhörerbetrieb Nachlaufzeit 17 sec. Signal verzerrt und verschwindet langsam.LEDs verglimmen langsam.
Ein LS angeschlossen Nachlaufzeit 10 sec. Signal verzerrt, wird leiser, dann wird abgeschaltet, mit (je nach Stellung des Lautstärke-Potis) starker Membranauslenkung. LEDs werden dunkler, erlöschen dann schlagartig.
Reagiert die Mute-Schaltung so langsam oder ist da was faul?
Könnte es doch reichen, das Birnchen zu tauschen, um C 131 schneller zu entladen? Oder bin ich da auf dem Holzweg?
Andererseits - gehen die gemessenen Spannungswerte noch in Ordnung? Am Netzteil liegen 52V AC an.

hallo,

Du beschreibst was Du hörst beim Ausschalten, richtig?

Mir scheint es insgesamt so, dass es gar nicht mehr zum Mute kommt. In keiner Situation. Nicht beim Einschalten und nicht beim Ausschalten.
Dass bei Kopfhörer noch etwas länger was kommt, ist erklärbar, weil die Schaltung insgesamt weniger Strom liefern muss als bei Lautsprechern. Entladevorgänge gehen dann langsamer.

Also sind die Basis/Gate-Anschlüsse der Schalt-Transistoren (v.a. Q115) entweder konstant auf Null gezogen oder konstant auf Minus.

Oder der Transistor selbst hat eine Macke und steuert nicht mehr durch. Kommt eigentlich beim Ausschalten noch Eingangssignal (Musik) durch? Das würde zeigen, ob die beiden FET an den Eingängen ebenfalls konstant negativ angesteuert werden oder nicht.

Irgendwo da in dem markierten Bereich muss das Problem liegen.

- Poetry2me

Kein Lautsprecherschutzrelais ist klangmäßig ja ok , aber wie schützt
dieser Amp (und ähnliche mit dieser Art Mute) die Lautsprecher vor DC
zB wenn Endtransistoren kurz sind ?
Schmelzsicherungen im LS Kreis sind auch nicht optimal.

Ein HK-620 Verstärker (letztens repariert) hat auch kein LS Relais und ploppt trotzdem nicht.
bukongahelas

Moin!
Genau. Beim Ausschalten kommt noch 10 Sekunden leiser werdende Musik, dann Pop off.
Vor einem Jahr war das auch so, jedoch nur 1-2 Sekunden. Wegen des "Ploppens" hab ich immer erst die Lautstärke auf 0 gedreht vorm Abschalten. Das hilft jetzt auch noch. Anderenfalls würde der Test-LS auch beim Einschalten ein Summen von sich gben und dazu eine 1Hz Sinusbewegung ausführen.

Grüße!

Hallo zusammen,

ich denke, dass Poetry2me den Fehler schon gefunden hat, denn es sind ja immer beide Kanäle betroffen. Die geforderten -3V für das Ansprechen der Mute-Schaltung stehen ja offenbar auch an. Also bleiben nicht mehr ganz so viele Möglichkeiten:

Oder der Transistor selbst hat eine Macke und steuert nicht mehr durch.

Damit ist ja wohl Q115 gemeint. Das wäre m.E. ein ganz heißer Kandidat. Dass es beide FETs auf einen Schlag erwischt hat, ist eher unwahrscheinlich. Es bliebe sonst noch R148, der hochohmig geworden sein könnte oder eine unterbrochene (Leiterbahn-?)Verbindung zwischen Q115 und den beiden Mute-Transistoren.

Gruß
PBienlein

Moin!

Kann ich den Q115 testen, ohne ihn auszubauen? wohl eher nicht, oder?

Hallo,

eindeutige Werte dürftest Du nur im ausgelöteten Zustand erhalten.

Ist das Auslöten ein Problem?

Gruß
PBienlein

Nö, aber bevor ich ihn auslöte und es nicht hätte sein müssen....

Ich kann bloß nichts darauf sehen, weiß jemand was für ein Typ das ist / wie die Bezeichnung lautet?

Grüße!

Tja, hast du denn dashttp://elektrotanya....t2=schematics&page=1 Service Manual nicht?
Da steht alles drin

LG

Das sollte ein 2SC1815 sein

Daten jibbet hier: http://www.datasheet.../S/C/1/2SC1815.shtml

Gruß
PBienlein

Daanke!
Werde berichten..

Jahre später:
Soooo... Nachdem ich neulich einen Ersatztransistor bekommen hatte, hab ich heute mal gebastelt.
Neuer Transistor - gleiches Szenario.

Kann mir jemand sagen, welches Bauteil sich da verabschiedet hat? Hallo, vermutlich nur die 24V-Pilotlampe. Gruß PBienlein

...und so war's. Lämpchen erneuert, alles wieder beim Alten. Die Pilotlampe hat mächtigen Einfluß:
Ich hatte mich vergriffen und versehentlich eine 12V- Glühlampe eingebaut: Es dauerte eine Ewigkeit, bis ein Tönchen kam und das auch nur sehr leise. Mit dem korrekten Leuchtmittel war alles wieder ok.

Vielen Dank an alle!

____GRATULATION____zur gelungenen Reparatur

Freue mich, dass es doch noch geklappt hat.
PBienlein lag wieder mal richtig:

vermutlich nur die 24V-Pilotlampe.

- Poetry2me

Hallo,

ja Glückwunsch und Danke für die Erkenntnis.
Dabei fiel mir gerade ein, dass ich das gleiche Problem mal beim meinem L-400 hatte.
Der ist ja ähnlich aufgebaut. Da dauerte es auch ewig, bis er ausging.
Nach Reparatur der Lampen (Diode udn Widerstand) war das auch weg.

Welch eine bescheuerte Konstuktion. Lampe defekt und in Folge weitere Störungen.
Grübel

Moin,
vor alllem sollte eine durchgebrannte Lampe schnell ersetzt werden, weil sonst die Z-Diode ueberlastet wird, weil sie dann naemlich den gesamten Strom aufnehmen muss. Die Folge ist dann ihr Kurzschluss und ein langsam die Platine verbrennender Vorwiderstand.

73
Peter

Poetry2me (Beitrag #5) schrieb:

... 3. Das Eingangssignal der Endstufen wird durch einen geschalteten FET-Transistor auf Masse gezogen. ....Die Balance zwischen diesen beiden Ladeströmen entscheidet darüber ob die hinten angeschlossenen Schalt-Transistoren im geregelten Netzteil (Q115) und an den Endstufeneingängen (die FETs Q114a und Q114b) durchschalten oder nicht. Damit sie durchschalten und damit ein Mute (Stummschaltung) vollzugen wird, muss eine geringe positive Spannung anliegen. Im stabilen eingeschaltetten Zustand liegt am Verbindungspunkt zwischen R149 und R150 eine Spannung von -3V an. Während der ersten Sekunden nach dem Einschalten "siegt" die positive Spannung und die Schalttransistoren gehen in Mute. Erst wenn sich die nagetive Aufladung an C130 vollzogen hat (-3V am Punkt zwischen R149 und R150), sperren die Transistoren wieder und die Endstufe arbeitet normal. Troubleshooting: Wenn der Fehler nun so ist, dass die Muting-Funktion nicht funktioniert, dann kann etwas mit C130 nicht stimmen, oder einer der Widerstände im Umfeld davon ein Problem haben (R149 durchgebrannt?). Ich würde zu Anfang mal überprüfen, ob am verbindungspunkt R149 und R150 tatsächlich -3V anliegen. ,,,, Ein Fehlerszenario, welches die 24V Pilotlampe mit einbezieht, halte ich nicht für wahrscheinlich. Die Spannugsregelung aus Widerstand R153 und 22V Zener-Diode D112 hängt zwar ebenfalls an der -40V Hilfsspannung, wird allerings relativ weechselwirkungsfrei niederohmig daraus bedient. - Poetry2me

Hallo,

ich wollte hier für zukünftige Fälle noch meine Erfahrung mit einem baugleichen Luxman L-210 posten, denn der Ausfall der Lampe inkl. Zener-Diode D-112 mit dem umliegenden Elkos kann anscheinend noch mehr Fehler nach sich ziehen.
Den L-210, den ich kürzlich gekauft hatte, schien einen Endstufendefekt zu haben. Fast 45 Volt auf dem linken Ausgang.
Habe die Leistungstransistoren durchgemessen, aber die waren alle ok - verwunderlicher Weise.

Dann habe ich die Fehlerquelle "Lampe" beseitigt und die Endstufe zeigte wieder normale Werte bis auf einen Offset von immer noch 300 mV.
Ich habe die die Doppelfets (2SA979) für die Ruhestromregelung getauscht (die gabs nach 4 Wochen noch neu aus HongKong) und da waren dann alle Werte wieder super inkl Ruhestrom.
Doch leider kam aus dem linken Kanal kein Ton. Erst ungefähr bei Volumestellung ein Uhr und sehr leise.
Daraufhin habe die oben erwähnten Eingangsfets Q114a/b seitengetauscht und da war der Ton dann links wieder da. Also hat diese Fehlerquelle "Lampe" anscheindend noch mehr Teile überbeansprucht. Ich weiß natürlich nicht, wie lange der Amp mit defekter Birne betrieben worden ist. Wohl zuuuu laaang :-(
Wenn also das Muting (dafür sind ja u.a. die beiden Q-114a/b (2SK117) zuständig) nicht funktioniert sollte man auch auf diese Kandidaten achten.
Die gibts momentan auch noch neu. Sind besonders rauscharme FETs.

Dies war sicher nicht der letzte kleine Lux, der an dieser Alterserscheinung erkranken wird.
Gruß
Jo

Hallo,

Sehr interessant, wie hier ins Detail gegangen wird.

Kann mir einer von euch mal bitte die Funktion des Kondensators C133 (35V 47µF) erklären?
Welchen Einfluss hat es, wenn ich für R153 einen 120Ohm 5W Leistungswiderstand statt dem verbauten 120Ohm 2W verwende?

Vielen Dank.

Robert

Hallo Robert,

willkommen im Forum,

C133 ist in der Tat etwas seltsam, da er parallel zur Zenerdiode liegt, welche die Spannung ausschließlich für die kleinen Glübirnen erzeugt, ist er eigentlich überflüssig. Einziger Grund für die Existenz von C133 könnte ein geändertes Verhalten beim Einschalten und Ausschalten sein.

R153 liegt vor der Zenerdiode und es fallen daran 40 - 22 = 18V ab.

P == U^2 / R;

P == 18^2 / 120 == 2,7;

R153 verwandelt eine Leistung von 2,7 Watt in Hitze. Es macht also Sinn, diesen Widerstand so zu dimensionieren, dass er dabei nicht kaputt geht.
Hier passt ein 5 Watt Widerstand sehr gut.

- Johannes

Hallo Johannes,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

Dann lag ich mit meiner Vermutung wohl nicht zu verkehrt. Ich hatte vermutet, dass der Kondensator den Einschaltstromstoß für die Lampe vermindert und sie noch ein (sehr kurzes) Weilchen "nachglimmen" lässt, quasi um dem Glühfaden ein Chance zum langsameren Abkühlen zu geben.

Sollte sicher nur die Lebensdauer der Lampe vergrößern.

Und da dieses kleine Lämpchen in diesem Konstrukt so wichtig, kann man das auch nachvollziehen.

Hat jemand hier Erfahrung, wie sich der Austausch der Kombination Widerstand, Zenerdiode, Kondensator und Lampe gegen eine Vorwiderstand-LED-Kombi auf den Verstärker auswirkt? Umbauten sieht man ja viele, aber nachhaltige Erfahrungsberichte liest man wenig.

Danke und schönen Vatertag...

Robert

Man könnte die Lampe durch einen ohmgleichen Widerstand ersetzen .
Lampe an 24V anschließen , Strom messen , R berechnen (den Lampen Wärmewiderstand).
Nicht die kalte Lampe mit Ohmmeter messen , der Kaltwiderstand ist viel kleiner .
Dann über diesem Widerstand eine LED mit Vorwiderstand berechnet für ca 30V schalten .
Die LED anstelle der Lampe montieren .
Diese Kombi aus 2R und 1LED würde "ewig" halten .
Was passiert wenn die Lampe durchbrennt (Folgefehler ZDiode überlastet bis Z-Spannung ausfällt)
hat man ja gesehen .
Luxman , das klingt irgendwie luxuriös .
Das ist diese Z-Dioden Bratschaltung aber nicht und das quer durch alle artverwandten Modelle .
(Vor)widerstände , ZDioden und Reglertransistoren(meist ohne Kühlkörper) und deren
thermisch zermürbte Lötstellen sind eine Dauerursache für Ausfälle .
Wenn man schon Hilfsspannungen durch runterknüppeln erzeugt ,
dann bitte so daß es keine konstruktive Schwachstelle ist .
bukongahelas

Hallo , ich bin seit einigen Tagen auch im Besitz eines L 190 und habe das Problem, daß die "Pilotlampe" nicht mehr vorhanden ist (abgeschnitten). Kann mir bitte jemand sagen, welche Werte und welche Bauform die Lampe hat ? Vielen Dank.