Denon PMA-510 herrichten

+A -A
Autor
Beitrag
boskop
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Dez 2012, 17:12
Hallo,
Eigentlich hatte ich nach einem Erstazteil gefragt, jetzt mache ich doch mal ein Thema.

@ luddsie
Ich meinte ja, nur die Bass- und Höhenregelung weg zu lassen, ohne Ersatz. Könnte man dazu nicht den uPA68 weglassen? Ich weiss nicht, ob Du jetzt Zeit und Lust hast, das durch zu kucken, Schaltplan gäbe es bei Hifi Engine (muss man sich anmelden.. kostet aber nichts)
Aber wenn das geht, müsste doch das Signal einfach nach dem Balanceregler durch C73/D25 über R13/15 in die TR 3 und 5 gehen. Oder kann man die Klangregelung nicht so einfach weglassen? Bzw. ist das die einzige Funktion von dem Differenzverstärker? (Wie das genau läuft, habe ich auch noch nicht ganz begriffen. Wird das Signal für die Regelung weiter hinten genommen?)
Ich habe auch gesehen, im Phonoteil sind noch vier Stück insgesamt von dem uPA68 eingebaut, zur Not könnte ich die evtl. von da nehmen. Aber wäre ja evtl. schade, lieber die Bass/Höhenregler weglassen.

Und noch eine andere Frage: Eingebaut ist z.B. ein "SA985 (Q)/(R)", zu kaufen gibt es z.B. einfach "2SA985". Ist das ein Problem oder nicht relevant?

Danke schon mal
Grüße

Edit Nein, geht wohl nicht so, habe ich gerade gemerkt. Aber statt des uPA68 das Signal aufteilen, mit Kondensatoren die 6,2 V Spannung abgrenzen und dann direkt in die TR 3 und 5, ohne Klangregelung? Wenn das verständlich ist, was ich meine.


[Beitrag von boskop am 28. Dez 2012, 17:54 bearbeitet]
luddsie
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Dez 2012, 18:02
hallo,
also der sa985 is das gleiche wie der 2sa985, das is also erstmal wurst.
was das Q oder R bedeutet kann ich nur raten, hab noch ni weiter gegurgelt.
könnte was mit dem verstärkungsfaktor zu tun haben...wenn es der endstufentreiber ist, wär das aber wichtig.
wie wäre es wenn du mir den schaltplan mal per email schickst? steht in ner PM an dich.
ich bin schon überall angemeldet und mir gehen langsam die passwörter aus...und die emailadressen
natürlich kannst du die klangregelstufe auch weglassen also überbrücken, aber da wird wohl das signal
zu schwach sein für die endstufe.
ich denk, also ohne den schaltplan gesehen zu haben, daß der OPV die klangregelung mit gegenkopplung
macht also wird von "danach" ein teil des signals wieder "vor" den kreis geleitet...das muß ich mir aber erst angucken...
das phonoteil würde ich persönlich nicht schlachten. dann lieber die platine aus dem link reinhängen um das
signal in einen ordentlichen pegel zu bringen. sonst rauscht das ganze zu sehr wenn das signal zu schwach
ist. wenn du den phonoteil schlachtest, funzt am ende irgendwas anderes nicht mehr, weil das alles
miteinander verstrickt und verhäkelt und verzwirnt ist

nadelundfadengruß von luddsie
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2012, 18:10

im anderen Thread - boskop schrieb:
Es hat jemand rumgemurkst, nämlich ich. Aber ich habe grosses Glück gehabt, muss ich sagen. Bei dem Verstärker war der rechte Kanal kaputt, den SA1103 (letzter Transistor der Verstärkung) hatte ich schon entdeckt mit Kurzschluss, also der lässt einfach durch zwischen E und C (oder S und D, weiss nicht wie es da benannt ist).
Dann war aber noch ein Transistor kaputt, einer davor, und ich habe dann vergessen, auszustecken vor dem auslöten, und habe mit der Entlötlitze einen Kurzen verursacht, mir ist zum Glück nichts passiert.
Jetzt ist die Spannungsversorgung nicht ok, auch ein oder zwei Transistorkurzschlüsse, wenn ich richtig gemessen habe, und rechts und links noch mehr kaputt, der uPA68 lässt auch einfach durch auf einer Seite, auf der anderen ist es auch evtl. merkwürdig, Multimeter zeigt bei Durchgangsprüfung eine 75 etwa, ich weiss nicht was das bedeutet, aber vermute, kein grosser Widerstand (?).
Naja, also insgesamt gut verlaufen die Geschichte, muss einfach immer dreimal prüfen, ob ausgesteckt ist und die Kondensatoren leer sind.


Hallo boskop,

das klingt alles nach einer etwas hastigen und wahrscheinlich ungenauen Diagnose.

Dein Ansatz, die Eingangstransistoren der Endstufe "einfach wegzulassen" funktioniert nicht. Die Eingangstransistoren sind zwingender Bestandteil der gesamten Verstärkerschaltung.

Außerdem: Wenn Du nicht sicher bist, dass der Fehler bei einem bestimmten Bauteil liegt, das noch dazu schwer zu beschaffen ist, dann tauschedoch erst mal zwischen den Kanälen die Bauteile, z.B. den µPA68H am Eingangsdifferenzverstärker der rechten Endstufe.

Hast Du mal überlegt, Dir professionelle Hilfe zu holen?

- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 28. Dez 2012, 18:23
Die richtige Vorgehensweise ist immer von hinten (letzte Stufen der Schaltung) nach vorne.

Es ist einfach am wahrscheinlichsten, dass dort im Leistungsteil noch mehr kaputt ist und das muss unbedingt zuerst gefunden und behoben werden.

Was meintest Du mit "Jetzt ist die Spannungsversorgung nicht ok" ?
Die sollte als allererstes mal geprüft werden.

Danach die Schaltung selbst.

Denon PMA-510 schematic detail power amp circuit

In der Schaltung würde ich zuerst mal die 5A Sicherung prüfen, ob sie noch OK ist, ggf austauschen. Das ist wichtig, weil die Sicherung innerhalb der Gegenkopplung liegt und somit ohne sie kein Verstärkerbetrieb funktioniert, auch im Leerlauf.

Dann sollte auch sicher sein, was mit beiden rechten Leistungstransistoren TR28 und TR30 (links heißen sie TR27 und TR29) los ist. Du hattest geschrieben, dass einer davon, also wohl TR30, durchgebrannt sei.

Genauso sollte geprüft werden, ob die beiden Treibertransistoren TR24 und TR26 (links TR23 und TR25) in Ordnung sind.

Außerdem könnten auch die Emitterwiderstände (zwischen TR27 und TR29, analog TR28 und TR30) gelitten haben. Hier sind zwei Widerstände (je 0,33 Ohm/3W) in einem Bauteil zusammengefasst. Diese Widerstände sollten absolut niederohmig sein, also im Bereich 0,33Ohm anzeigen.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 28. Dez 2012, 20:06 bearbeitet]
luddsie
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Dez 2012, 18:42
jetzt muß ich auch mal meine meinung ändern.
also dort an der stelle, im schaltplan grad angeguckt, kann man nix weglassen. jetzt leuchtet mir ja auch der sinn dieses FET ein. es gibt aber auch dafür ersatztypen.
fälschlicherweise sind wir von UPA68H ausgegangen...im schaltbild steht aber µ PA68H !
das ändert ja praktisch alles !
also könnte man dafür auch den 2SJ109 nehmen, da es glaub dual PNP ist. man kann die pfeile so schlecht
sehen man kann aber auch 2 stück vom 2SJ74 einlöten, das funzt auch.
das wäre mein plan, denn den transistor gibt es überall
http://www.reichelt....fQvbQCFcq9zAodgi8AHg
http://www.kessler-e...2SJ74_i11_2315_0.htm

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/toshiba/1024.pdf

man muß natürlich zwei emitterbeine zusammenlöten und an den 0,5v punkt unten löten (siehe plan)

aber dass die klangregelung sich vom ausgangssignal was nimmt und mit gegenkopplung die höhen
und tiefen praktisch mehr oder weniger kurzschließt, das stimmt erstmal.
und jetzt wäre für mich erstmal klar, daß man den denon nicht beerdigen muß sondern reanimieren kann

doctorgruß von luddsie
luddsie
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Dez 2012, 18:48

dass einer davon, also wohl TR30, durchgebrannt sei.


dann ist zu 97% der TR26 also wie vermutet der treiber 2sa985, auch hinüber.

hier gibt es die endstufen-pärchen gleich komplett:

http://www.ebay.de/i...&hash=item257527b080

http://www.ebay.de/i...&hash=item23229e18b4

kann ja ni schaden


[Beitrag von luddsie am 28. Dez 2012, 18:57 bearbeitet]
luddsie
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Dez 2012, 21:17
ich nochmal

ich hatte ja oben gesagt:


also könnte man dafür auch den 2SJ109 nehmen, da es glaub dual PNP ist


wenn es doch NPN ist, was ich bei großer vergrößerung evtl. doch annehmen könnte...und was auf dieser seite so gesagt wird:
http://www.datasheetarchive.com/%C2%B5pa68h-datasheet.html
müßte man den 2SK109 nehmen.

kurz gesagt, wenns, wie man jetzt annehmen könnte ein dual N channel ist, dann könnte man 2 stück
von denen hier einlöten:

http://www.audiodesignguide.com/DACend2/2sk170.pdf

und das wäre dann die gleiche schaltungs-bauart wie hier im bild der pinkene ring,
der rote ist der (vielleicht gar nicht) defekte dual FET:

bild 1

so wie der pinkene ring es zeigt, werden dann die 2 stück sk170 eingelötet.
das ist zwar bissel gefummel aber is glaub allemal günstiger, als das original zu besorgen.

wobei ich gar nicht glauben kann, daß der µpa68h defekt sein soll....

austauschgruß von luddsie
bukongahelas
Inventar
#8 erstellt: 29. Dez 2012, 05:55
DoppelFET lassen sich selbst herstellen, wenn man 2 SingleFET mit Wärmeleitpaste in Schrumpfschlauch einschließt/zusammendrückt.
So sind die FET fast so gut wärmegekoppelt wie im DoppelFET .
bukongahelas
boskop
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Jan 2013, 18:20
Hallo wieder,
Es hat jetzt einige Zeit gedauert, tut mir leid. Also die Spannung ist denke ich wieder ok, TR34 (2SA816)
war bei dem von mir verursachten Kurzschluss kaputt gegangen. Den habe aus getauscht und zumindest der rechte Kanal scheint in Ordnung, jedenfalls klickz das Relais, wenn ich links die Sicherung
raus nehme, und der rechte Kanal hat im Leerlauf 0V an der Sicherung. Bevor da diesen Fehler gemacht
hatte, konnte ich auch schon das Signal im rechten Kanal an der Sicherung hören.
Also wie hier vermutet, zumindest der rechte µ PA68H ist nicht kaputt. Hoffentlich dann der linke auch
nicht.

Links habe ich TR29 und TR23 als kaputt ausgemacht, die schliessen einfach kurz, ausgebaut. TR28
habe ich dann auch ausgebaut und mal die Spannungen gemessen.
Es waren -3V an der Sicherung. Dann habe ich auch den TR25 ausgebaut, also die letzten vier TRs.
Dann waren an der Sicherung ca. -28V. An TR41 waren rundherum überall -30,9V, also dachte ich, der ist
kaputt und habe ihn ausgebaut, und nun liegen+33,5V an der Sicherung. (VR9 war immer ganz nach
links gedreht.)
Also irgendwie weiss ich erstmal nicht weiter, sind evtl. die Dioden oder eine davon D27 / D29 kaputt?
Mir ist auch das Funktionsprinzip noch etwas unklar.
Oder sollte ich erstmal TR23,25,27,29 ersetzen, sodass alles komplett eingebaut ist, und dann messen?

Ich hatte ursprünglich noch festgestellt, dass R85 sehr heiss wurde (also ganz am Anfang, bevor ich
irgendwas gemacht hatte), schon etwas bräunlich gefärbt war und 1,9 KOhm statt der angegebenen 1
KOhm hatte.Den habe ich inzwischen ausgetauscht, aber evtl. weiss jemand etwas damit an zu fangen.
(R86 hat aber auch schon 1,3 KOhm, kann es sein, dass dieser Typ Widerstand, Metal Film Oxide, leicht
altert?)

Naja soweit,
Grüße


[Beitrag von boskop am 17. Jan 2013, 18:21 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 17. Jan 2013, 19:49
Immerhin hast Du schon mal defekte Transistoren gefunden. Wenn sie - ausgebaut gemessen - nicht aus zwei Diodenstrecken bestehen, dann sind sie hinüber.

Zu Deinen Messungen in der Schaltung:
Bitte bedenke, dass jede Endstufe, jeder Verstärker, über eine Gegenkopplung verfügt.
Die Verstärkung wirkt vorwärts, also von Stufe zu Stufe wird es mehr, aber es erfolgt auch eine Rückkopplung des Ausgangssignals an den invertierenden Eingang des Verstärkers, so dass sich die Verstärkung wiederum reduziert auf ein festes Maß. Dadurch werden Verzerrungen reduziert. Insgesamt ist dies ein Regelkreis und es ergibt sich ein geschlossenes System, in dem alle Teile aufeinander einwirken.
Lange Rede, kurzer Sinn: Du musst alles wieder funktionierend drin haben, wenn Du Spannungen an bestimmten Punkten in der Schaltung messen willst. Es geht nicht anders. Wenn man einfach Transistoren auslötet, dann ist der Regelkreis unterbrochen, die Gegenkopplung funktioniert nicht mehr und die Messwerte sind Nonsense.

Hier in dieser Schaltung gehört außer den Transistoren auch die Ausgangssicherung wieder rein, weil sie - seltsamerweise - INNERHALB des Regelkreises liegt.

Mein Tipp:
Konzentriere Dich zunächst auf einen Kanal, also vielleicht den mit den ungeradzahligen Transistorbezeichnungen (Links?).
Miss im ausgeschalteten Zustand die Transistoren der letzten Stufen mal durch. Erst im eingebauter Form und falls es nicht plausibel ist, auch in ausgelöteter Form.

Diese vier T. sind besonders verdächtig, unbedingt gründlich durchmessen:
TR23 und TR25, die Treibertransistoren
TR27 und TR29, die Leistungstransistoren.

Miss auch noch die Widerstände, welche direkt an diese vier Transistoren angeschlossen sind. Besonders die Emitterwiderstände (je zwei in einem weißen Keramikgehäuse).

TR15, TR17, TR19, TR21, TR39, TR41 sind Teile einer Schutzschaltung (denke ich) und sind erst mal weniger verdächtig.

Erst wenn Du Ersatz beschafft hast und wieder eingelötet hast, kannst Du wieder an das Einschalten denken. Das machen wir dann vorsichtig. Kommt später.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 17. Jan 2013, 19:54 bearbeitet]
luddsie
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 17. Jan 2013, 20:29

Also wie hier vermutet, zumindest der rechte µ PA68H ist nicht kaputt


sag ich doch...warum auch

jetzt kommen wir der ursache schon näher.
wenn R85 schon dauernd heiß ist/war, dann vermute ich mal, daß die endstufe im hf-bereich geschwungen
hat. dies würde bedeuten, daß zuerst ein hf-unterdrückungs-kondensator defekt war, z.b. der C63, denn
der R85 liegt im direkten basisstrom des treibertransistors von der negativen halbwelle.
also könnte der basisstrom des TR25 zu groß geworden sein.....
ansonsten so machen wie poetry es gesagt hat, alle endtransistoren gründlich messen.
im ausgebauten zustand darf zwischen emitter und kollektor kein bischen durchgang zu messen sein.
und denke bitte dran, daß die treiber und endtransistoren "pärchen" sind. die kann man nicht einfach
einzeln tauschen, sondern muß sie entweder ausmessen oder gleich als pärchen kaufen.
sonst bekommt man keine symetrie hin und niemals 0 V am ausgang, zumindest nicht im gesamten
arbeitsbereich.
und widerstände verändern natürlich ihren wert wenn sie vor sich hin "braten", das ist normal.
bitte auch alle kompensations-kondis prüfen/tauschen: C61 C63 C65 und auch C53 C57 und C59.

gruß lu
boskop
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Jan 2013, 10:48
Hallo wieder,
Danke für die Antworten. Ich habe nun alles wieder eingebaut. Es waren zumindest TR23 (2SC2275) und TR29 (2SA1103) kaputt, also ein Treibertransistor und ein Leistungstransistor, allerdings nicht die zu einander gehörigen, sondern gegenüber. Das ist wohl ungewöhnlich (?).
Alles im linken Kanal, der rechte ging ja mMn. beim letzten Test noch. Also hoffe ich, der ist noch ok.

An den Kondensatoren habe ich nichts festgestellt, allerdings habe ich sie nicht ausgelötet zum prüfen und z.B. C59 und C57 haben ja parallel einen Widerstand, die müsste man also eigentlich wohl raus nehmen zum testen. Reicht es, erstmal die Temperaturen an den Transistoren etc. ab zu warten und dann zu entscheiden, ob man die noch alle extra testet oder sollte man das unbedingt vorher machen?
Und ich hatte schon Transistoren gekauft, aber nicht als Pärchen. Also habe ich von den neuen alle gemessen und je zwei passende gewählt, allerdings nur bei einer Spannung, der Strom lag bei 0,15A (Leistungstransistoren) und 0,27 bzw. 0,26 A (Treibertransistoren, die wurden da schon recht warm. Max. ist 1,5A angegeben, aber da muss man dann vielleicht auch kühlen?). Ich hoffe das ist ok. Ausser es läuft nicht, dann muss ich die wohl evtl. gleich nochmal gegen passende tauschen (?)..
Emitterwiderstände waren mMn. noch ok, sehr gering und gleich.

@Poetry2me
Ein geschaltet habe ich jetzt noch nicht wieder, bitte noch erklären, wie das vorsichtig zu machen ist.

Also so weit,
Grüße
boskop
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Jan 2013, 17:39
Hallo nochmal,
Liest noch wer mit? Kann ich jetzt also noch irgend etwas beachten beim einschalten?
Danke nochmals,
Grüße
Poetry2me
Inventar
#14 erstellt: 29. Jan 2013, 23:16

boskop schrieb:
Ein geschaltet habe ich jetzt noch nicht wieder, bitte noch erklären, wie das vorsichtig zu machen ist.


OK, Du hast also alle Transistoren gemessen, die defekten ausgetauscht? Dann steht dem Einschalten tatsächlich nichts mehr im Weg.

Zum abgesicherten Einschalten:
Wenn man keinen Stelltrafo zum langsamen hochfahren der Netzspannung hat, kann man eine normale Glühbirne als Strombegrenzung vor dem Trafo einschleifen.

hf500 hat das kürzlich hier mal mit einem Bild gezeigt:
http://www.hifi-foru...ad=9083&postID=46#46

Man kann das evtl. auch statt der Feinsicherung des Gerätes (vor dem Trafo) einschleifen.

- Poetry2me
boskop
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 31. Jan 2013, 21:00
Hallo,
Ok, danke! (Das hätte ich evtl. auch mit einer Suche finden können, sry.)
Also es scheint jetzt fast alles ok zu sein.
Zunächst war die Birne noch recht hell, aber das lag daran, dass ich die VRs für den Ruhestrom ganz auf gedreht hatte. Das Manual ist da mMn. etwas unlogisch, es steht man soll sie nach ganz links drehen (zu). Aber gemeint ist, ganz links von vorne gesehen, während die Beschriftung auf der Platine anders herum ist..
Nachdem ich den Ruhestrom von ca. 130 mV auf ca. 10 mV zurück gedreht hatte, hat auch die Birne nur noch recht schwach geglimmt. (Ich habe eine 60 Watt verwendet.)
Das Relais hat dann auch geklickt.
Die neuen Leistungstransistoren wurden am Anfang recht warm, das lag wohl auch am Ruhestrom.
Allerdings kommen sie mir immer noch ein wenig wärmer vor, als im rechten Kanal, da sind sie vollkommen kalt. Das ist eigentlich jetzt noch das einzige, evtl. brauchen sie auch erstmal etwas zum abkühlen, ich werde morgen noch mal probieren.
Der ausgetauschte Widerstand (R85) ist auch kalt geblieben, also wenn jetzt noch ein Kondensator kaputt ist, würde das wohl die Leistungstransistoren betreffen (?).
Und 0 Volt an den Sicherungen, also auch ok. Sonst habe ich noch keine Spanungen gemessen.
Ich würde jetzt dann mal einen Test ohne Birne und mit angeschlossenen LS machen, wenn die neuen Leistungstransistoren kalt bleiben. Wenn nicht, dann muss ich wohl die ganzen Kondensatoren aus löten und messen (?). Oder spricht da dann noch was dagegen?

Vielen Dank soweit wieder, ist eine gute Hilfe,
Grüße
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 01. Feb 2013, 07:17
Super, das klingt doch schon mal ganz gut.

1. Ich würde sicherstellen, dass kein Offset am Ausgang ist, also Gleichspannung an den Lautsprecherausgängen messen. Sollte <100mV sein. Schutzschaltung spricht ab ca. 700mV an.

2. Du könntest während die Glühbirne noch drin ist auch mal Musiksignal verstärken. Allerdings kannst Du keine Lautsprecher antreiben, dafür reicht der Strom nicht (würde stark verzerren), sondern nur mit (hochohmigem) Kopfhörer hören.

- Poetry2me
luddsie
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 02. Feb 2013, 11:54
hallo boskop,

nee du brauchst nicht alle möglichen Kondis austauschen.
Unklare Erwärmung ist zu 99% irgendwas was im HF-Bereich schwingt...vorausgesetzt der Ruhestrom stimmt.
Ich würde pauschal erstmal die 100 picos C61 und C63 tauschen.
Wenn der R85 jetzt kalt bleibt, ist das erstmal ein gutes Anzeichen.

Mach mal so wie Poetry es gesagt hat, am LS Ausgang darf keine Gleichspannung zu messen sein.
Die absolute Schmerzgrenze sind 100 mV !
An dem Messpunkt über TR29 steht dran, daß dort 0,06V EDIT!!! eingestellt werden müssen.
Da wären deine 10 mV noch zuviel.
Am LS Ausgang 70 mV Gleichspannung und eine Spannung am Messpunkt von 6 mV sollten das Ziel sein.

Jetzt, kurz vorm Ziel ganz gewissenhaft arbeiten wäre schade sonst

grüße


[Beitrag von luddsie am 04. Feb 2013, 18:36 bearbeitet]
boskop
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 04. Feb 2013, 16:17
Hallo wieder,
Es gibt doch noch ein Problem.
Die Leistungstransistoren bleiben kalt, nachdem ich den Ruhestrom einigermassen eingestellt habe (nicht ganz hochgedreht, nur bis 15mV, sonst sollen es dann 23mV sein) nach Manual. Der Offset beträgt ca. 4mV bei 15mV Ruhestrom, laut Plan sollen es 6mV sein, das könnte ja an sich einigermassen passen (?).
Aber was mir vorher nicht aufgefallen war, R73 war auch schon etwas spröde aussen und hatte die Platine etwas schwärzlich gemacht, und der wurde auch recht heiss. Dazu wurde auch der TR11 heiss, und ich glaube auch R75.
(Alles bei Ruhestrom auf Null und eingeschaltet mit 60W Birne in Reihe, evtl. mit Ruhestrom noch stärker, ich habe dann aber nicht weiter getestet, weil ich dachte es geht evtl. wieder etwas kaputt, TR11 z.B.)
Also habe ich C51 (Elko),53,57,59,61,63 ausgebaut und getestet, die haben alle ihre Sollwerte bei der Kapazität, ausser der Elko, der hat 1,3 statt 1µF. (Heisst das, die sind ok?)
Die Widerstände R73,75,77 haben auch ihre Sollwerte, nur der R73 sieht nicht mehr so gut aus, den werde ich auf alle Fälle ersetzen denke ich.
TR11 ist auch ok, wenn ich richtig gemessen habe (ist ein npn, C-E hochohmig, ansonsten Anzeige von Werten um die 600 bei B-C und B-E).
Und ich habe noch D7 gemessen (weiss nicht, ob das nötig war), auch ok.

Jedenfalls war der R85 wahrscheinlich wohl durch dieselbe Ursache erhitzt und etwas gebräunt (?).
Aber ich weiss nicht warum.
Soll ich nochmal einschalten und Spannungen messen in dem Bereich?

Soweit,
Grüße
Poetry2me
Inventar
#19 erstellt: 04. Feb 2013, 18:37
Ruhestrom und Offset:

Ich sags vorsichtshalber nochmal, damit es kein Missverständnis beim Messen gibt:

Ruhestrom und Offset (Gleichspannung am Ausgang) sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Das eine beeinflusst nicht unbedingt das andere, aber beide müssen stimmen, damit alles sauber funktioniert.
Um den Ruhestrom einzustellen, misst man den Spannungsabfall über einem Emitterwiderstand, aber nicht den Offset am Ausgang.

Die genannten mV Werte sind alle sowohl als Offset, als auch als Spannungsabfall am Emitterwiderstand (indirekt für Ruhestrom) tolerabel. Welcher Wert war als was gemeint?

Beispielrechnung:

Annahme: Emitterwiderstand hat 0,22 Ohm, also 220 mOhm
Spannungsabfall über dem Emitterwiderstand wird gemessen zu 22mV

Ruhestrom I = U / R = 22mV / 220mOhm = 0,1A = 100mA

entsprechend bedeuten 11mV einen Ruhestrom von 50mA. Das wäre auch ein üblicher Wert, darf auch gerne geringer sein, je nach Verstärker und Größe des Kühlkörpers etc.

Elkowert

Wenn ein Elko 1,3 statt 1 Mikrofarad hat, dann ist das erst mal nicht so tragisch, denn die Genauigkeit von Elkos ist sowieso recht gering. 20% wäre normal, 30% ist hoch aber immer noch nicht außergewöhnlich. Wurde denn der Elko heiß, weil er in der Nähe eines Heißen Bauteils war? Dann sollte er langfristig gewechselt werden. EIn gestiegener Kapazitätswert kann Hinweis auf Verdunstung des Elektrolyts sein. Die Spannungsfestigkeit leidet dabei.

heißer Widerstand

Bei dem Widerstand kann es zwar sein, dass Hitzespuren vorhanden sind. Aber wenn der Wert noch stimmt, dann ist das auch noch tolerierbar. Es kommt nicht selten vor, dass Widerstände auch ihre Umgebung schwärzen, weil sie geplantermaßen ein paar Watt verbraten. Eine Sichtprüfung sagt uns, ob wir dem Bauteil noch weiter trauen oder ihn lieber auswechseln. Gefahr ist auch, dass sich serh heiße Widerstände selbst "entlöten", also nachlöten.

- Poetry2me
luddsie
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 04. Feb 2013, 19:11

Aber ich weiss nicht warum.


da könnte nun wieder irgendwas schwingen oder irgendwas ist noch abgeraucht.
wenn ich mir das schaltbild so angucke würde ich den TR11 gleich mit raus schmeißen.
wie sieht denn der R77 aus? der müßte doch auch grillen.
wenn widerstände warm werden ist das nicht unbedingt schlimm (siehe poetry) aber wenn gleichzeitig n transistor heiß wird, dann ist das bedenklich.
Merke: eine erhöhung der normalen betriebs-temperatur bei halbleitern um nur 5 ° bedeutet eine um die
hälfte verkürzte lebensdauer!
ich würde mal zum test an der basis von TR11 einen 33pF kondensator gegen masse legen und gucken ob es besser wird.
naka01
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Feb 2013, 23:29
Hallo an Alle,

habe nicht alles gelesen, sorry, aber an diesem Beispiel sieht man mal wieder wie langwierig es ist, eine Elektronik ohne geeignete Messmittel zu reparieren! Auch werden hier sehr oft Transistoren und Dioden einfach nur falsch getestet und letztendlich für gut befunden. Mit einem9,95€ Vielfachmessgerät kein Wunder. Verbleiben aber auch nur „leicht angeschossene“ (Halbleiter) aber dennoch defekte Bauteile in der Schaltung, ist der nächste Supercrash vorprogrammiert und die ganze Arbeit war umsonst. Habe ich sehr oft hier gelesen, funktionierte eine Stunde, ein Tag, eine Woche.......dann... Rauch und wieder alles kaputt!!!!

Poetry2me gibt sich hier ja viel Mühe, war ja auch schon sehr oft erfolgreich mit seinen Tipps, was ich so alles lesen konnte! Einem Laien den Unterschied von Ruhestrom zu einen Offset verständlich zu machen hat schon was!! Hut ab

Auch so, ganz vergessen, den PC als Scope / Messinstrument nutzen, wer weiß hier was???

Grundversaussetzung, alles Freeware, ab Win2000 oder XP, ohne besondere Hardware, einfache Handhabung! Über eine aktuelle Soundkarte sollte doch vieles machbar sein!
Ich brauche das nicht, aber viele der User dieser Plattform werden es euch danken!!
Endlich sehen sie visuell das, was sie repariert haben! Oder eben nicht!!!!!

Grüße naka
boskop
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 05. Feb 2013, 15:14
Hallo,
Also den "Ruhestrom" bzw. die zugehörige Spannung habe ich nach Manual gemessen. Also an dem im Plan markierten "T.P.". Das ist sozusagen die Spannung am Emitterwiderstand, wie von Poetry2me gesagt.
Diese Spannung kann man auch gut einstellen mit den VR7 und VR9, ebenfalls nach Service Manual. Die Emitterwiderstände habe ich mit je 0,4 Ohm gemessen, das wäre dann nach der beschriebenen Rechnung ein Strom von 37,5mA bei 15mV bzw. im laut Manual vorgesehenen Betrieb mit 23mV etwas über 50mA.
Den Offset habe ich dagegen gemessen an der Sicherung am Ausgang (man könnte wohl statt dessen auch in der Mitte der Emitterwiderstände, weisses Gehäuse, messen) gegen das Verstärkergehäuse, das müsste ja die Masse sein (?). Und da sind es ca. 4mV.

Der Widerstand R73 sieht nicht mehr so gut aus, das Plastik aussen bröckelt schon ab. R77 ist ok, auch nicht heiss geworden, soweit ich mich erinnere.
Das Problem ist ja, dass R74 und TR12, also die gleichen Teile im rechten Kanal, nicht heiss werden und auch keine Spuren von Hitze zeigen, die evtl. mal im Betrieb oder so auf getreten ist. Also nichts geschwärzt etc.
Ich habe aber noch mal eingeschaltet und gemessen, Am TR7 liegen nicht nur an B und E ca. +35 V, sondern auch an C ca. +30V, wo eigentlich -7V sein sollten.
An TR11 sind an B und E in etwa wie vorgesehen ca. -33V und an C -0,6V (soll: -1,1V). Das ist wohl in etwa ok. (?)
Für mich sieht es laut Plan jetzt so aus, als ob eigentlich nur TR7 die Ursache sein kann, also der eine hohe Spannung irgendwie durchlässt, denn woher sollten sonst die +30V kommen?

Das Problem ist, ich hatte den TR7 nun schon ausgebaut und getestet, und mMn. war der ok. (Den TR11 auch.)
Evtl. habe ich da einen Fehler gemacht, aber bevor ich nochmal auslöte und teste, gibt es eine andere mögliche Fehlerursache?

@naka01
Also mein Multimeter hat ca. 40 Euro gekostet, ob es gut ist oder nicht, weiss ich natürlich nicht.
Aber zumindest die Teile, die ich damit als kaputt identifizieren konnte und ausgetauscht habe, waren wohl auch kaputt.
Wenn das ganze langwierig ist, ist es zumindest für mich kein Problem.
Wie man einen bereits etwas verbrauchten Halbleiter feststellt, weiss ich auch nicht, ich werde dann mal etwas suchen. (Falls das eben möglich ist mit meinem Gerät.)

Grüße
Luminary
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 16. Mai 2013, 15:38
Hallo Boskop,

wie siehts den aus, läuft der PMA510 jetzt wieder?
Ich will grad beginnen eien PMA510 AE wieder auf die Spur
zubekommen, deshalb habe ich Deinen Thread mit Interresse verfolgt.

Gruß Luminary
boskop
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 16. Mai 2013, 15:51
Hallo,
Nein, läuft nicht. Ich habe es erst mal auf gegeben..
Aber der 510AE ist doch ein ganz anderes Gerät denke ich, also ca. 20 Jahre jünger?

Grüße
Luminary
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Mai 2013, 06:24
Hallo,
inzwischen ist mir auch klar geworden das der AE nur wenig mit Deinem Gerät zutun hatt, die Schaltung paßte so garnicht zur Realität .
Inzwischen habe ich aber von Denon die richtige Unterlagen bekommen.
Das Problem wirs sein, die Treiber und Endstufen Transistoren zubekommen.
Die sind nämlich defekt, und die Bezeichnungen sind nicht gerade gängig hier bei uns.
Vieleicht gibt es ja sowas wie eine Vergleichtabelle, so das beschaffbare Alternativen zum Einsatz kommen können.

Gruß
luddsie
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 18. Mai 2013, 06:39
wie heißen denn die erforderlichen treiber?

vielleicht hab ich ja welche da.

grüße

ps: irgendwie hat denon noch nicht den richtigen weg gefunden was endstufen betrifft....
wenn sie laufen is alles schön, aber wenn was dran ist --------> tonne
Luminary
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Mai 2013, 13:14
Hallo luddsie,

gutes Angebot , hier mal der Auzug aus der Schaltung:

PMA510AE Auszug left Channel

Es geht um die Transistoren Q317, Q319 und Q321, bei den letzten beiden
weiß ich garnicht genau was das Symbol genau bedeutet.
In der Teileliste für die 3 steht
317 = KTC3114A
319 = 2SD2083P
321 = 2SD1383P der hier muß 2SB1383P heißen, ist in der Schaltung richtig und in der Teileliste falsch

und das ganze dann 2 mal, Dank schon mal im voraus für's nachschauen.
ich hab diue 2SD's schon gegoogelt, finden tue ich die nur, wenn das P am Ende wegbleibt.

Bin gespannt, gruß Luminary


[Beitrag von Luminary am 20. Mai 2013, 10:56 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#28 erstellt: 18. Mai 2013, 14:43
Alle Transistoren sind bipolar (keine Fet).
Deshalb könnte 317 = KTC3114A ein 2SC3114A sein.
Die Endtransistoren sind Darlington Typen.
Die Schaltung läuft mit +-40VDC Railspannungen.
Daher kann an einem Bauteil(Transistor) max 80V mit Reserve 100V anliegen.
Für Ersatztransistoren 2SC3114 (A) und die EndDarlingtons müßte es mehrere Ersatztypen geben.
Prüfe alle Halbleiter und Widerstände ausgelötet auf versteckte Defekte.
Bestücke beide Kanäle bzgl Ersatztypen exakt gleich.
Ersetze/verstärke optional alle Elkos auf den Platinen.
Ersetze Elkos kleiner= 10yF durch Wima MKT.
bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#29 erstellt: 19. Mai 2013, 10:58
Das Datenblatt der Sanken Darlingtons zeigt die Maximalwerte, die man bei Ersatztypbeschaffung einhalten sollte:

http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/semicon/pdf/2sd2083e.pdf


Symbol   Ratings       Unit
---------------------------
VCBO     120           V
VCEO     120           V
VEBO     6             V
IC       25(Pulse40)   A
IB       2             A
PC       120(Tc=25°C)  W
Tj       150          °C
Tstg     –55 to +150  °C


Ich habe den Darlington-Transistor 2SD2083 und dessen Komplementärtyp 2SB1383 bei DigiKey.de gefunden, jeweils ca. 3,50 EUR.

Freilich mit Versand ist es noch etwas anderes....

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#30 erstellt: 19. Mai 2013, 17:52
Bei Digikey auf jeden Fall als PRIVATKUNDE bestellen , sonst hat man Zollformalitäten (Zuteilung IORI Nummer) am Hals.
Bevor man die bereits bezahlten Teile bekommt , muß man erstmal einen
Antrag auf Zuteilung der IORI Nummer beim Zollamt stellen.
Da es ein Amt ist kann man sich vorstellen wie lange das dauert.
bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#31 erstellt: 19. Mai 2013, 19:38
Dann hatte ich Glück, dass ich das letztes mal so gemacht hatte
Danke für den Tipp

Vielleicht finden sich brauchbare Ersatztypen für das Päärchen Darlington Transistoren, die sich leichter Beschaffen lassen?
Uce=120V und Ic=25A (kann also recht hohen Strom), dabei auch noch ca. 20MHz Transitfrequenz

Müsste da selbst erst mal forschen.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 19. Mai 2013, 19:44 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 19. Mai 2013, 21:05
Bei dem Elektronikversand reichelt.de findet man als Ersatztypen für 2SC2083 und 2SB1383 folgende Typen:
BDW83D und BDW84D

Wichtig ist es, den Typ mit Postfix "D" zu nehmen, weil dieser 120V Uce Spannung kann.

Die Verstärkung hFE ist ähnlich hoch wie beim 2SD2083. Lediglich Angaben zur Transitfrequenz fT habe ich kurzfristig nicht gefunden für die Ersatztypen.

Mit 15A ist der maximale Collector-Strom des BDW83D nicht so hoch wie beim 2SD2083, aber das ist immer noch recht hoch (und wer weiß wie die exorbitanten 25A beim Datenblatt des 2SC2083 zustande kamen).

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#33 erstellt: 20. Mai 2013, 02:15
Der Amp hat +-40VDC Railspannungen.
Wenn 40V an 8 Ohm anliegen , fließen 5 Ampere und es werden 200 Watt verbraten.
Der 2SD2083 hat aber "nur" 120 Watt , würde also bei dieser Leistung und Spannung mit weniger als 5A belastet werden dürfen.
Betrachtet man diese realen Leistungswerte , erscheinen 25A sehr überdimensioniert.
40V mal 25A würde 1000 Watt ergeben , da wär der 2SD2083 schon fast
10x leistungsmäßig überlastet.
Ich denke jeder Darlington der mehr als 5A , 80V , dem Original etwa gleichem Stromverstärkungsfaktor und Transitfrequenz hat , müßte passen.
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#34 erstellt: 20. Mai 2013, 09:57
Hallo zusammen,

bei Audioendstufen zählt die Strombelastbarkeit der Endtransistoren nur bedingt.
Stichwort SOA (Safe Operating Area).
Bei Bipolaren Transistoren gibt es ja den "Second Breakdown", und der kann
schnell mal zuschlagen, gerade bei komplexer Last.
Komplexe (z.b. induktive) Last kann ja dazu führen, dass die genannten 5A eben nicht nur bei 40V C-E-Spannung fließen können sondern auch mal bei 80V. Und das kann eben außerhalb der SOA liegen.

Leider sind die SOA Diagramme bei weitem nicht in allen Datenblättern angebeben :-(

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#35 erstellt: 20. Mai 2013, 17:30
Je mehr über Emitterwiderstände parallelgeschaltete Endtransistoren eine Endstufe hat desto laststabiler und langlebiger ist sie.
Nach meiner Erfahrung bringt jeder einzelne große fette Endtransistor ca 50W Audioleistung , Amps mit 2x2 T haben also ca 200W , mit 3x2 ca 300W (normaler ClassAB Betrieb).
Bei ClassA siehts anders aus , da brauchts viele T weil sie im Ruhestrom braten.
Man könnte also auf die Idee kommen , 2 vorhandenen T+EmitterR ein zweites,drittes,... Komplementärpaar+ER parallel hinzuzufügen (sofern es die Stromlieferfähigkeit der Treiberstufe zuläßt).
Bringt zwar nicht mehr Ausgangsleistung , aber die Verlustleistung verteilt sich besser und der Dämpfungsfaktor=Ausgangswiderstand müßte steigen bzw sinken.
Oder einen vorhandenen Amp als "Treiberstufe" benutzen und einen "Kollektor-Strombooster" mit eigenem Netzteil dem Amp nachschalten.
ZB 8+8 T + Basis + Emitterwiderstände auf Kühlkörper + Netzteil + Protection/Relais.
bukongahelas
Luminary
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 25. Mai 2013, 11:48
... so inzwischen habe ich die defekten Teile alle ausgebaut, sind doch ein paar mehr als ursprünglich
gedacht. Neben den 4 Endstufen Transistoren hat es noch 3 Kleinsignaltransen, 4 Dioden und 3 Z Dioden
erwischt.
Für die meisten Teile habe ich eine Quelle gefunden, nur bei den Z Dioden bin ich nicht ganz sicher.
Bezeichnet sind sie mit ZJ3.0B, wenn ich das richtig sehe eine 3 Volt Z Diode.
Kann ich die einfach durch eine bei unshandelsübliche Z Diode ersetzen, oder muß es genau der Typ sein?
Betroffen sind die Dioden die jeweils zwischen Basis und Emitter der endstufen Transistoren sitzen.
Bin für eine Tip dankbar.

Gruß Luminary
Bertl100
Inventar
#37 erstellt: 25. Mai 2013, 13:05
Hallo zusammen,

das ist eine normale Zenerdiode. Angeblich mit besonders geringem Leckstrom.
Aber das dürfte hier nicht so entscheidend sein.
Allerdings ist diese ZJ3.0B mit 3.01 bis 3.22V schon recht eng toleriert, und zudem nicht mittig zu 3V.

Vielleicht einfach mehrere ZPD3 bestellen und die Zenerspannung bei 5mA messen und selektieren.

Gruß
Bernhard
Luminary
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 29. Mai 2013, 12:01
Hallo zusammen,

kleines Update zum Status der Reperatur:
Hab jetzt eine Firma in HongKong gefunden, die die Originalen Transistoren liefern wird, leider
muß ich ein paar mehr kaufen als ich wirklich brauche, aber dann hab ich wenigstens Ersatz,
wenn's beim ersten Versuch nicht gleich klappt .
Alles in allem wird das ganze ca. 32 $ Kosten, dafür aber Neuware, nur die Lieferzeit ist etwas lang.

Gruß Luminary
gieskannenberth
Neuling
#39 erstellt: 07. Jun 2021, 11:03
Moin zusammen,

welchen Typ Widerstand brauche ich denn genau, um R 105 zu tauschen?!

Passt er hier: https://www.conrad.d...-5-1-st-1584531.html

Dankeschön.


[Beitrag von gieskannenberth am 07. Jun 2021, 11:04 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#40 erstellt: 07. Jun 2021, 11:26
Ja, der sollte passen. Es ist aber eindeutig - entgegen der Beschreibung bei C. - ein Metalloxid-Widerstand.
Dies ist ein erheblicher Unterschied zu Metallfilm, weil die Flammschutz-Eigenschaften andere sind.
gieskannenberth
Neuling
#41 erstellt: 07. Jun 2021, 12:06
Danke für die schnelle Antwort!

Der R105 sieht so aus:

R105

Deswegen bin ich wegen der unterschiedlichen Bauform skeptisch.

Ok, dann achte ich nochmal extra darauf auch einen Metallfilm-Widerstand zu besorgen, wobei man den Bildern bei C. nicht trauen darf (Stichwort: Beispielabbildung) - nur der Spezifikation.


Oder wofür steht das "RS" im Schaltplan?
R105-2


[Beitrag von gieskannenberth am 07. Jun 2021, 12:10 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#42 erstellt: 07. Jun 2021, 12:09
Nein, das Service Manual sagt, dass Du einen Metalloxid-Widerstand benötigst. Es ist also korrekt.

Bei der Montage wegen der Wärmeabgabe auf Abstand zur Platine achten.


[Beitrag von CarlM. am 07. Jun 2021, 12:10 bearbeitet]
gieskannenberth
Neuling
#43 erstellt: 07. Jun 2021, 12:14
Ok, habe nun verstanden, dass mein Ausgesuchter passt!

Danke nochmal...
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Urushi Anlage Pioneer Überholung, Ersatzteile C73
Stephan2611 am 18.05.2021  –  Letzte Antwort am 02.06.2021  –  11 Beiträge
Denon PMA 777 Fehlersuche
Der-Denon am 23.02.2018  –  Letzte Antwort am 25.02.2018  –  13 Beiträge
Pioneer DT-510 Timer geht nach
marais am 28.12.2008  –  Letzte Antwort am 01.01.2009  –  7 Beiträge
Denon PMA 920 Schaltplan
bubi31 am 28.09.2019  –  Letzte Antwort am 29.09.2019  –  3 Beiträge
Denon PMA 830
cs1279 am 17.06.2017  –  Letzte Antwort am 03.07.2017  –  15 Beiträge
Denon PMA 860: Klemmen Lautsprecherausgänge drehen durch
Voland am 20.11.2012  –  Letzte Antwort am 14.08.2013  –  8 Beiträge
Denon PMA 680R nach Knall defekt
stevenp am 16.11.2007  –  Letzte Antwort am 04.12.2007  –  31 Beiträge
Denon PMA-980R Balance Regler defekt
-|WEST|- am 01.12.2008  –  Letzte Antwort am 03.12.2008  –  6 Beiträge
Denon pma 1560 Umrüstung
08/14 am 20.02.2018  –  Letzte Antwort am 21.02.2018  –  3 Beiträge
Denon PMA-960 Endstufentransistoren
herr_bieber am 01.12.2011  –  Letzte Antwort am 02.12.2011  –  4 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 9 )
  • Neuestes MitgliedMariusH28
  • Gesamtzahl an Themen1.550.288
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.077

Hersteller in diesem Thread Widget schließen