Abravanel - erstklassiger Dirigent eines zweitklassigen Orchesters?

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Martin2
Inventar

#1 erstellt: 21. Okt 2010, 08:56

Das zweitklassige Orchester ist das Utah Sinfonieorchester, dessen Dirigent Abravanel über Jahrzehnte war und mit dem er viele Platteneinspielungen machte, wohl meistens für das Vanguard Label.

Vorher hatte Abravanel eine veritable Karriere hin gelegt, zunächst in Deutschland, daß er allerdings verlassen mußte - er war Jude und mußte vor den Nazis fliehen. Weitere Stationen wie Sidney in Australien führten ihn an die New Yorker Met und das wird man wohl eine Karriere nennen können.

Er aber wollte mit einem Orchester "vernünftig arbeiten" und so ging er in den Wüstenstaat Utah und arbeitete dort über lange Zeit bis zu seiner Pensionierung mit dem in Salt Lake City beheimateten Utah Sinfonieorchester.

Eng verbunden war Abavanel mit dem Dirigenten Ansermet - man wohnte um die Ecke - und mit dem Komponisten Kurt Weill, dessen Erstaufführung seiner amerikanischen Werke exklusiv an den Dirigenten Abravanel ging ( "Nur er kann meine Werke richtig aufführen" sagte Weill ).

Mit dem Utah Sinfonieorchester spielte Abravanel einiges ein, alles für Billiglabel wie Vanguard. Leider sind diese Einspielungen, wenn ich mich bei Amazon umsehe, nicht gerade billig erhältlich, alle CDs, die ich da fand, kosteten so um die 10 Euro. Das wird Nostalgiker mit guter Geldbörse nicht abschrecken, aber der normale Kunde, der den "gesamten Bernstein" im moment nachgeschmissen bekommt, wird so viel Geld für ein zweitklassiges Orchester nicht ausgeben wollen. Es kann aber auch immer mal sein, daß Abravanel CDs im Billigsegment auftauchen, dann sollte man zuschlagen.

Ich selber bin mit dem Mahler und dem Sibelius auf Langspielplatte aufgewachsen, wobei der Sibelius eine grauenhafte Preßqualität hatte.

Später habe ich mir dann einiges auf CD wiederbesorgen können, untere anderem den vollständigen Sibelius und Teile des Mahlers. Auch das Requium von Berlioz besorgte ich mir und die Orchesterwerke von Grieg.

Wiegesagt: Ich empfinde für Abravanel gewisse nostalgische Erinnerungen, allerdings hoffe ich, daß mein Werturteil nicht völlig durch Nostalgie getrübt ist.

Nun habe ich allerdings auch nicht eine so wahnsinnig große CD Sammlung, um Abravanel mit allem und jedem vergleichen zu können.

Enttäuscht hat mich der Grieg. Das mag auch am Grieg liegen. Das Berlioz Requiem leidet sicher an einem nicht so guten Chor.

Anders liegen die Dinge beim Sibelius und Mahler. Den Sibelius höre ich immer noch gern, jedenfalls weit lieber als den Sanderling.

Am meisten Vergleich habe ich beim Mahler, aber auch hier schneidet der Abravanel immer noch sehr gut ab. Mahlers 8. höre ich immer noch mit Abravanel, obwohl da ein Universitätschor singt, aber die schlagen sich wacker und die Solisten finde ich gut. Ich habe nichts gefunden, was mir diese Aufnahme ersetzen könnte: Bernstein fand ich ganz schlecht, Solti mochte ich auch nicht und Järvi war geradezu schrecklich. Abravanels Aufnahme hat in jedem Fall eine spirituelle Dimension, die ich anderswo nicht finde. Mahlers 3. mit Abravanel höre ich dagegen nur sehr selten. Auf Mahlers 6. komme ich dagegen immer wieder zurück, obwohl ich Szell und Bernstein auch nicht schlecht finde, Karajan dagegen überhaupt nicht mag. Mahlers 2. mit Abravanel ist auch eine wunderbare Aufnahme, Abaddo mag ich da nicht besonders, Bernstein gefiel mir eine Zeit lang, aber ich komme doch auf den Abravanel zurück.

Daß Nostalgie auch verklärt, ist klar, trotzdem muß man natürlich wissen, wo man bei Interpretationen die Prioritäten setzt. Das können je nach Werk aber sicher auch ganz unterschiedliche Prioritäten sein. Der perfekte Orchesterklang, den ein Orchester wie das Utahsinfonieorchester nun mal nicht erreichen kann, war mir immer weniger wichtig als die richtige Interpretation. Bei Abravanel spüre ich eine spirituelle Dimension, die mir anderswo fehlt. Natürlich ist Solti perfekter, aber Mahlers 8. mit Solti ist große Oper, Abravanel dagegen Hingabe und spirituelle Versenkung.

Was mich noch interessieren würde, wäre Abravanels Brahms, der auch sehr gut sein soll. Es ist natürlich bedauerlich, daß man an Abravanel oft nicht günstig heran kommt, aber ich denke, selbst eine "billige Abravanelbox" würde vermutlich nicht von vielen gekauft werden. Wer die Sachen nicht kennt, mit ihnen möglicherweise aufgewachsen ist, der wird auch über den Preis nicht zu locken sein.

Gruß Martin

Szellfan
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 21. Okt 2010, 09:41

Hallo Martin,
schön, daß Du Deine Idee zum Abravanel umgestzt hast.

Vor vielen Jahren bekam man dessen Aufnahmen, sehr gut remastert noch vom ureigentlichen Produzenten Seymor Solomon, gemacht noch mit den originalen Bandmaschinen, tatsächlich "hinterhergeschmissen".
Damals habe ich Abravanel kennengelernt und noch heute ist sein Mahler, mal als Gesamtwerk betrachtet, der überzeugendste überhaupt. Sicher, hier und da eine einzelne Sinfonie, die ich mit anderen lieber höre- die Vierte eben mit Szell oder die Zweite mit Scherchen- das ändert aber nichts am Gesamteindruck.
Am meisten begeistert allerdings hat mich immer wieder die Erste.
Dieses "Wie ein Naturlaut" höre ich nirgends so wie bei ihm, dieses Raunen, aus dem sich erst im Laufe der Zeit einzelne Stimmen herausschälen, ist für mich so fantastisch überzeugend getroffen, daß ich das hören und hören und hören kann ohne je satt zu werden.
Ebenso der dritte Satz, und daß der Kontrabass am Anfang eben so unsauber spielt macht ja diese seltsame Stimmung der Musik erst aus, ebenso diesen späteren, ja fast Geisterzug mit "Bruder Jacob".
Und der letzte Satz erscheint mir wirklich nur bei ihm mal nicht zu lang, sondern schlüssig als Verbindung und Abschluß der Sinfonie.

Die Siebente aus der Box galt und gilt unter Kennern auch heute noch als Referenz. Sicher wegen ihrer gelungenen Mischung aus Formbewußtsein, Klangsinn und Erfühlen der Stimmung dieser geheimnisvollen Nachtmusik.
Deinem Satz mit der "spirituellen Versenkung" würde ich hier unumwunden beipflichten.

Die Vergleichsaufnahmen, die Du hier heranziehst, haben von alledem immer nur einen Teil anzubieten, jede auf seine Art, auch hier bin ich Deiner Meinung.

Bernstein wirkt dagegen oft sentimental ohne wirklich spirituell zu werden, bei Solti knallts halt schön, Abbado findet, so finde ich, erst jetzt zu einem "Mahler- Ton", die früheren Einspielungen sind in meinen Ohren eher blass.

Abravanels Brahms kenne ich auch, der aber wirkt mir zu "flüchtig", ein wenig zu zügig und ohne Ecken und Kanten. Wenn ich ihn höre, ist er gut, aber zehn Minuten später kann ich mich nicht mehr daran erinnern.

Dagegen schätze ich ebenfalls sehr seine Sibelius- Einspielungen. Da ist sehr viel Luft drin, Weite und Farbe. Sicher, es "brodelt" nicht so wie bei Barbirolli, dafür atmen die Aufnahmen freier.

Mahlers Achte ist auch aus technischer Sicht etwas Besonderes. Solomon hat da lange überlegt, wie man dies Riesenwek adäquat auf Platte bringen kann, war ja damals eher Neuland.
Er hat also die beteiligten Musiker in diesem riesigen Mormonentempel im Kreis aufgestellt und dann innerhalb dieses Kreises zwanzig ( oder mehr?) Mikrophone ebenfalls im Kreis. Darum kann man einzelnen Frage- Antwort- Konstellationen der Komposition so gut folgen, selbst bei einer Stereowiedergabe.

Zusammenfassend würde ich ebenfalls sagen: eigentlich sollte man das Geld nicht scheuen, lieber Bernstein stehen lassen und, zumindest bei Mahler, Abravanel in die engere Wahl ziehen. Wird sich lohnen.
Meine ich, obwohl ich nicht mit seinen Aufnahmen aufgewachsen bin.
Herzliche Grüße, Mike

Martin2
Inventar

#3 erstellt: 21. Okt 2010, 11:24

Hallo Mike,

ich habe mich über Deinen Beitrag sehr gefreut, denn man findet leider nur selten Menschen, die Abravanel zu schätzen wissen.

Interessant, was Du über die Mikrophonaufstellung zu Mahlers 8. zu berichten weißt. Hifi ist mir ja eigentlich ziemlich wurscht, aber der Klang nicht und ich fand immer, daß diese Abravanelaufnahmen einen sehr eigenartigen, luftigen, großräumigen Klang hatten, womit die Eigenart des Klangs aber noch nicht vollständig beschrieben ist. Jedenfalls das genaue Gegenteil von klaustrophobisch.

Was Du schreibst, regt mich auf jeden Fall an, mir die noch fehlenden Abravanel CDs mit Gustav Mahler Sinfonien noch zu holen. Ich hörte übrigens soeben Mahlers 9. mit Abravanel , auch sehr schön.

Ich erinnere mich auch noch, daß ich in meiner Jugend mir die Mahlersinfonien gekauft habe, weil der Verkäufer - damals gab es noch so richtige Klassikläden und jeder kaufte dort - mir riet, mir unbedingt den Abravanel zu kaufen, daß sie besser sei als Bernstein und Solti.

Nun muß ich sagen: In meiner Jugend habe ich den Mahler von Abravanel wirklich rauf und runter gehört, immer wieder und immer wieder, irgendwann hätte ich sie im Schlaf auswendig dirigieren können.

Nach Jahren des Mahler Hörens war es vielleicht auch irgendwann zuviel. Aber ich würde mir gerne mal die ausstehenden CDs noch holen, die ich auf LP hatte. Erst mal vermutlich Mahlers 1. und 7., da Du sie mir so angepriesen hast. Abravanel war einfach verdammt gut, nur bei der 3. weiß ich es eben nicht, da erschien mir schon damals der Levine besser, vor allem im ersten Satz.

Gruß Martin

Szellfan
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 21. Okt 2010, 12:13

Hallo Martin,
nur kurz im Moment.
Auf das Thema Klang und HIFI und Technik komme ich nochmal zurück, könnte man ja eigentlich sogar einen eigenen Thrad widmen.
Ach, schneuf, bis vor Kurzem war ich ja nun selbst so ein CD- Verkäufer...dieser Beruf oder die Berufung dazu stirbt ja so langsam aus.
Meine Empfehlung zu Mahlers Dritter:
Horenstein bei Unicorn.
Ist klanglich ein Leckerbissen und Horenstein hatte ja Glück und hat ne reiche Frau geheiratet und hat dann nur noch dirigiert, was ihm wirklich am Herzen lag. So klingt das dann aber auch!
Bekommt man allerdings nur noch gebraucht, Unicorn ist, wie Einhörner das so an sich haben, ausgestorben. Unter Umständen zu horrenden Preisen, Kenner wissen, warum.
So weit erstmal,
herzliche Grüße, Mike

klassik-eddie
Stammgast

#5 erstellt: 21. Okt 2010, 13:54

Bei amazon gefunden:

Für um die 18 EUR neu im Marketplace:

jpc meint, dass die Aufnahmen aus den Jahren 1972 und 1973 stammen und bietet bei einigen Titeln Vorhörmöglichkeit.

Für um die 19 EUR erhält man im Marketplace eine 3-CD-Box mit Sibelius-Kompositionen, allerdings gebraucht.

[Beitrag von klassik-eddie am 21. Okt 2010, 14:02 bearbeitet]

Martin2
Inventar

#6 erstellt: 21. Okt 2010, 14:15

Hallo Klassik Eddy,

das ist ein günstiges Angebot, nur weiß ich rein gar nichts über Abravanel als Tschaikovskiinterpret.

Der Mahler ist halt sehr teuer. JPC führt gar nichts von dem, bei Amazon kostet die Gesamteinspielung ganze 220 Euro, aber das scheint ein Liebhaberpreis zu sein, die Einzel CDs sind günstiger, auch wenn bestimmte Versionen dann wieder sehr teuer sind und auch mal 50 Euro kosten können. Ich sehe Mahlers 1. sogar für 3 Euro gebraucht. Die 4., 5. und 7. kriegt man für ca 10 Euro, wobei verschiedene Editionen wieder verschieden viel kosten. Amazon hat tatsächlich 54 Angebote für Mahlers Abravanel, aber das sind alles nur verschiedene Versionen derselben Sache.

Zum Jascha Horenstein: Mahlers 3. ist tatsächlich unglaublich teuer, kostet über 100 Euro und selbst gebraucht 55. Viel billiger ist er aber, wenn man folgende Brilliantbox kauft, die hoffentlich dieselbe Aufnahme meint:

Die Box kostet im moment 20,99. Allerdings reizen mich die anderen Einspielungen nicht wirklich, aber mein Gott, ganz schlecht muß das andere ja nun auch nicht sein. In der großen "The symphonies" Box scheint der Horenstein auch enthalten zu sein, die kostet 100 Euro für 100 CDs, reizt mich aber auch nicht, zumal ich einiges daraus schon habe. Diese große Box gibt es nur noch bei JPC.

Gruß Martin

[Beitrag von Martin2 am 21. Okt 2010, 14:17 bearbeitet]

Szellfan
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 21. Okt 2010, 20:11

Hallo Martin,
jetzt war ich etwas verdattert: Horenstein und Bernstein nahe zu hören?!
Das ist dann, grins, wirklich ein absolut gescheiterter Versuch einer Annäherung.
(Hab meine Brille wiedergefunden)
Hab jetzt ne ganze Weile überlegt, wie ich den Unterschied deutlich machen könnte.
So wortgewaltig bin ich ja nun auch nicht...
da findest Du mit Sicherheit oft genug passendere Worte.

Ich versuch's mal so: Horenstein hat für meinen Geschamck wirklich ein Konzept über die ganze Sinfonie und schafft es damit, selbst so quasi banale Dinge wie das "Bim Bam" einzugliedern ohne eben irgendwie falsch selig zu werden.
Muß Dir wohl genügen, daß ich nie auf die Idee käme, die beiden Einspielungen Bernsteins und Horensteins in einem Atemzug zu nennen.

Abravanels Tschaikowsky ist mir übrigens auch nicht fremd.
Klingt natürlich überhaupt nicht "russisch", aber doch auch nirgends sentimental, sondern so nach einer quasi europäischen Lesart. So als versuchte Abravanel, ihn einzureihen um Brahms oder Liszt.
Allerdings stört mich hier dann tatsächlich mal das zweitklassige Orchester, ich glaube, daß Abravanel mehr 'rausgeholt hätte mit einem virtuoseren Orchester, so aber muß er Rücksicht nehmen und auf kleinerer Flamme kochen als ihm lieb zu sein scheint.
Tatsächlich ist mir seine Aufnahme aber lieber als die Mravinskys oder auch Markevitschs, um hier Russen ins Feld zu führen.
Für Bernstein hab ich einfach nicht genug Taschentücher im Hause.
Dann eher noch die späte, beinah unglaubwürdige Liebe des alten Klemperer zu dieser Musik.
Noch als Nachtrag zum eigentlichen Thema:
Abravanel hat ja neben Weill auch so verschiedenste Musik des 20. Jahrhunderts aus den USA aufgenommen, Morton Gould etc..
Das alles sehr hörenswert wenn man diese Musik mag,
mit viel Verstand und Verständnis und ungemeiner Spielfreude interpretiert.
Ich kenne da eine ganz rasante, wenn auch klappernde Gershwin- Platte, aber Klappern gehört zum Handwerk und das fetzt einfach.
Da konnte er auch anders als sich spirituell zu versenken, hat stattdessen einfach den Charakter der Musik gesucht und gefunden- so wie anderswo auch.

Mit nem kleinen Blues, Mike

Schneewitchen
Inventar

#8 erstellt: 21. Okt 2010, 22:38

Die Tchaikovsky Box von Abravanel kann man mit den Aufnahmen von Markevitch vergleichen,die Box ist daher sehr empfehlenswert,zu dem günstigen Preis ein Schnäppchen.Die Manfred-Symphonie ist auch enthalten.
Abravanel ist in seiner Kindheit musikalisch von Ansermet stark beeinflußt worden,als er im Alter von 6 bis 16 Jahren im selben Haus (Lausanne/Schweiz) wohnte wie Ansermet.Ja man muß sich fragen,was aus ihm geworden wäre,wenn er Ansermet nicht begegnet wäre.
Danach hat er sich in Deutschland,Frankreich aufgehalten und später in den USA.Die letzten 30 Jahre war er in Utah,bei einem Alter von 90 Jahren.Von dort stammen dann auch die Aufnahmen ,sodaß man nur seine Altersaufnahmen ab 60 hören kann.
Von New York nach Utah,da fragt man sich,was ihn 1947 dorthin getrieben hat.Utah ist absolute Provinz (ich war selbst mal da) und das Orchester war damals auch absolute Provinz.
Allerdings kann von Geldknappheit in Utah keine Rede sein,denn die Mormonen lassen sich Salt Lake City was kosten.Und so wird das dortige Orchester wohl eine Prestigefrage gewesen sein und Abravanel konnte wohl aus dem vollen schöpfen.Kein Wunder also,wenn es ihm gelang,aus dem Provinzorchester ein weltbekanntes Orchester zu machen,das auch auf Europatourneen erfolgreich war.
Zum Mahlerzyklus muß gesagt werden,daß er fast gleichzeitig mit dem Mahler Zyklus von Bernstein entstand und sich m.E.nicht hinter dem von Bernstein verstecken muß.Daß Bernstein international bekannter wurde als Abravanel muß ja nicht das Maß aller Dinge sein.Ich habe die Mahler Sinfonien von Abravanel auf DVD-Audio,aber leider sind sie nicht vollständig.Ich hoffe auf eine Wiedereröffentlichung des kompletten Mahler Zyklus,denn leider ist die alte Komplettbox rar und deshalb zu teuer.
Wer Ansermet zu schätzen weiß,liegt mit Abravanel nicht falsch.

[Beitrag von Schneewitchen am 21. Okt 2010, 22:41 bearbeitet]

Martin2
Inventar

#9 erstellt: 22. Okt 2010, 07:16

Die Mahlerbox ist leider über Nacht teurer geworden und ich konnte mich nun doch nicht entschließen, mir sie zu holen, letzlich wäre es mir doch nur um den Horenstein gegangen.

Zum Trost hörte ich mir mal wieder Mahlers 3. mit Abravanel an. Merkwürdigerweise war ich ganz davon abgekommen, mir diese Aufnahme anzuhören. Nun gut, sie hat technische Mängel, der Kinderchor im Engelsatz könnte nun wirklich besser sein. Trotzdem: Eine sehr schöne Aufnahme und ich habe doch gelegentlich den Eindruck, daß man sich einen guten Geschmack mit einem schlechteren kaput macht. Mahlers 3. mit Abravanel ist tief empfunden, aber vor allem auch im ersten Satz ziemlich "unspektakulär" und nicht effekthascherisch. Das gefiel mir jetzt beim Wiederhören doch sehr gut. Und den Klang dieser Aufnahmen mochte ich ohnehin immer.

Mahlers 9. mit Abravanel vorgestern war auch großartig. Es wundert mich, daß ich die Aufnahme nicht öfter gehört habe. Aber es wird einem so oft gesagt, daß der Karajan besser sei, daß mans am Ende noch glaubt. Giulini habe ich auch noch, aber erst vor kurzem beim Hören über Kopfhörer ist mir aufgefallen, daß die ein heftiges technisches Problem hat, ein vollkommen flackernder Streicherton, irgendwas ist mit dem Bandgerät. Karajan bietet halt spektakulären Sound der Berliner Philharmoniker, aber Abravanel bietet mir mehr.

Es ist mir auch aufgefallen, daß Abravanel das Ländlerhafte des 2. Satzes wunderbar trifft; das erinnere ich so weder von Karajan noch von Giulini. Das war übrigens auch ein Haupteinwand von S. Bummer, der hier nicht mehr schreibt, gegen den Giulini.

Jetzt warte ich erst mal ab, bis die Mahlers 1. mit Abravanel bei mir eintrudelt. Dann bestelle ich demnächst die 7. und dann fehlen mir nur noch die 4. und 5. und bei der 4. habe ich Szell, der ist großartig. Gerade bei der 4. teile ich übrigens Mikes Skepsis gegenüber Bernstein. Der langsame Satz bei Mahlers 4. mit Bernstein ist wirklich entsetzlich kitschig und der bei Szell himmlisch.

Bernstein bietet halt eine sehr subjektive Sicht auf Mahler. Das geht mal gut und dann eben wieder nicht. Ich bin trotzdem froh, den Mahler mit Abravanel kennen gelernt zu haben; ich fand diesen Zyklus damals sehr ausgeglichen und Abravanel wurde für mich zu einer "Stimme Mahlers" wie es Bernstein sicher nie hätte werden können. Anderseits las ich über Bernsteins Mahler auch mal den Kommentar, dies sei ein Statement "eines großen Künstlers über einen anderen". Genau so sehe ich es auch und genau darin liegen die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen seines Mahlers. Und deshalb möchte ich auf Bernsteins Mahler eben auch nicht verzichten. "Langweilig" ist Bernstein jedenfalls nie. Nur bei Abravanel habe ich eben den Eindruck, daß er sich vollkommen in den Dienst dieser Musik stellt und dabei ist er einfach nur ein toller Dirigent und will auch gar nichts anderes sein.

Und als Abravanel jung war, sagte er: "Ich will einfach Musik machen und wenn ich ( möglicherweise in einem schlechen Orchester) die Pauke schlage, dann eben das". Diese kompromißlose Entscheidung für Musik hat mir imponiert. Natürlich ist es toller, die New Yorker Met zu dirigieren, als irgendwo die Pauke zu schlagen, aber erst einmal zählte für Abravanel die Entscheidung für die Musik.

Vor dem Hintergrund einer solchen Kompromißlosigkeit muß man vermutlich auch Abravanels Entscheidung für Utah sehen. Die New Yorker Met befriedigte ihn nicht, er stand da am Pult des vielleicht berühmtesten Opernhauses der Welt. Aber er empfand das damals - so habe ich es damals gelesen - als eine Arbeitssituation, in der er mit dem Orchester nicht mehr vernünftig arbeiten konnte. Also ging er nach Utah, da konnte er das machen, was er wollte. Genauso kompromißlos wie seine jugendliche Entscheidung für Musik.

Gruß Martin

Szellfan
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 22. Okt 2010, 08:12

Hallo zusammen,
Ihr habt sicher recht, Bernstein zu schätzen.
Da hab ich selbst mal gesagt: Ich schätze ihn, aber ich mag ihn nicht. Das merkt man dem, was ich da so schreibe, ganz sicher an.

Die Arbeit an der Met muß damals ja wirklich "hartes Brot" gewesen sein.
Bei allem, was ich da immer so lese, scheinen Leute, die wirklich ernsthaft arbeiten wollten, unter Rudolph Bing keine guten Chancen gehabt zu haben.
Szell hat's ja auch hingeschmissen, schade, denn die Mitschnitte, die aus der Zeit mit verschiedenen Opern existieren, sind einfach großartig.
Mit Alexander Kipnis und Co. wirklich gute Sänger und mir scheint es, wenn ich so immer mal wieder etwas höre, daß zu dieser Zeit Abravanel und Szell im Umgang mit Opern und Sängern einen sehr ähnlichen Stil hatten.

Kleine Alternativempfehlung zur Neunten: wenn wird's wundern, Szell.
Da existiert ein wunderbarer Mitschnitt von '69. Szell ist über alles ja auch recht zügig, so wie Abravanel ja auch, aber dabei auch sehr gelassen und der Ländler ist, in seinem ja beinah nostalgischen Ton, so schön getroffen, daß man darüber gar nicht nachdenkt, ob das jetzt nun stimmt.
Im letzten Satz für mich immer wieder ein Rätsel, wie Szell das Schweigen, dieses Verklingen und den Stillstand entstehen läßt, obwohl ja doch noch Musik da ist und sich bewegt.
Ganz ähnlich dem Ansatz Abravanels, für mich nur noch intensiver getroffen. Liegt vielleicht an der live- Atmosphäre.

Und Du, Martin, wenn du die Erste gehört hast, schreib mal unbedingt Deinen Eindruck.

Freut mich aber auch, daß noch ein paar mehr Leute Abravanel kennen und schätzen.
Herzliche Grüße, Mike

Martin2
Inventar

#11 erstellt: 22. Okt 2010, 09:16

Hallo Mike,

was hat Abravanel denn eigentlich alles eingespielt. Mahler und Sibelius klar, von Brahms hatte ich gehört, die Grieg Orchestersachen auch, Tschaikovski war mir vorher nicht bewußt. Beethoven offensichtlich nicht? Schumann und Mendelssohn auch nicht? Berlioz Requiem erwähnte ich noch. Und dann wohl noch einige moderne Sachen, da habe ich etwas auf einer Doppel CD. Aber was er an modernen Sachen genau eingespielt hat, weiß ich auch nicht so genau:

Ich habe allerdings folgende CD:

Dort spielt Abravanel und sein Utahsinfonieorchester Ned Rorems 3. Sinfonie und William Schumans 7. Nun ja, gehört habe ich das wohl mal, aber die Musik ist nicht wirklich bei mir haften geblieben. Wolfgang ( Teleton) hat die interessante, mich aber letzlich doch nicht sonderlich fesselnde Doppel CD auch.

Aber was gibt es sonst noch von Abravanel? Doch wohl so einiges, nur habe ich keine Lust, mich bei Amazon durchzuklicken ( was ich jetzt doch mache). Sehe sogar eine Doppel CD mit Musik von Vaughan Williams, u.a. die 6. Sinfonie. Eine Goldmark CD "Rustic Wedding" sehe ich. Nußknacker, Schwanensee, aber das alles teilweise zu gigantischen Preisen, Varese 50 Euro, Porgy und Bess 100 Euro, Bloch, Gottschalk, Rimsky Korsakov, Milhaud, eine Doppel CD Beethoven, wo man nicht mal erfährt, was, Judas Maccabeus von Händel, auch für 100 Euro, Beethoven Missa Somemnis und noch son paar Sachen, auch von Weill.

All das aber meistens zu ungeheuer überzogenen Preisen, weshalb ich dann - selbst als Abravanelfan - keine Lust habe, mir das zu kaufen.

Gruß Martin

[Beitrag von Martin2 am 22. Okt 2010, 09:30 bearbeitet]

Szellfan
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 22. Okt 2010, 10:00

Hallo Martin,
eine Diskographie habe ich auch nicht gefunden
und Deine Recherche ist ja schon ganz schön umfangreich ausgefallen.
Aus dem Gedächtnis fällt mir noch Satie und Louis Moreau Gottschalk ein.
Wiener Klassik ist mir noch nie begegnet, ein Haydn von ihm wäre sicher spannend.
Stattdessen bin ich auf ein anderes Forum gestoßen und dort
schreibt jemand einen schönen Text zu Abravanel:

http://www.capriccio...nbek%C3%BCmmertheit/
Außerdem werden noch eine ganze Reihe Einspielungen erwähnt und auch kurz erläutert.
Herzliche Grüße, Mike

Martin2
Inventar

#13 erstellt: 22. Okt 2010, 14:03

Hallo Mike,

das ist ja ein toller Link. Sehr interessant, was dort über Abravanel stand und auch ein sehr interessantes Forum. Übrigens gibt es das noch nicht solange, wenn man die Zahl der Gesamtbeiträge durch die durchschnittlichen Beiträge pro Tag dividiert, kommt man auf 1,4 Jahre.

Dafür ist dieses Forum aber äußerst frequentiert und bei durchschnittlichen 179 Beiträgen pro Tag und angesichts der großen Zahl der Mitglieder, die dort schreiben und die auch Online sind, kann das Tamino Forum wohl bald einpacken, bzw. dieses Forum ist eine echte Konkurenz.

www.das-klassikforum.de sollte es wohl werden, wurde es aber nicht.

Als wirklich langjähriger Klassikforumschreiber finde ich solche Dinge natürlich hochinteressant, mir ist diese Forenneugründung aber bisher wirklich entgangen.

Schreiben tue ich allerdings nur hier, bzw. noch sehr gelegentlich im GMG Forum ( das ist englisch), dort immer nur um Meinungen einzuholen, dafür reicht mein Englisch noch. Das soll auch so bleiben, denn dieses Forum ist noch recht übersichtlich und nach 6 Jahren kennt man sich. Vielleicht melde ich mich trotzdem irgendwann mal bei diesem Capriccio Forum an. Edwin, sehr beschlagen, der lobend über den Abravanel schreibt, kommt mir bekannt vor aus dem Taminoforum ( da hat er den Abravanel auch schon gelobt), desgleichen Petamova, Peter Brixius kenne ich.

Es kann trotzdem mal sein, daß ich mich bei diesem Capriccioforum anmelde, einfach mal, um die Möglichkeit zu haben, zu einer ganz bestimmten Frage auch mal andere Meinungen einzuholen, wie ich es gelegentlich bei GMG mache. Unter dem kommunikativen Gesichtspunkt reicht mir dieses Hifi- Forum aber vollkommen, da es hier erfreulich locker und entspannt zugeht ( mein Dank in dieser Hinsicht an die Moderatoren Frank und Franz!). Und so fürchterlich wenig los ist hier ja auch nicht.

Das ist alles OT, mußte aber mal gesagt werden. An sich fiele mir zu diesem Thema noch so einiges ein, aber das gehört nicht in die Öffentlichkeit eines Forums.

Aber zurück zu Abravanel!

Gruß Martin

Szellfan
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 22. Okt 2010, 18:10

Hallo Martin,
danke für zwei Dinge:
zum ersten für den link, das Forum war mir neu.
Zum zweiten für Dein: Zurück zu Abravanel.
Eigentlich müßten wir hier eine Plauderecke einrichten, damit man solche Dinge "Drumherum" eben nicht in einem themenbezogenen Thread behandeln muß.
Darum fasse ich mich dazu auch entsprechend kurz.

Da ich das Glück hatte, zwanzig Jahre lang Klassik-CDs zu verkaufen, hatte ich auch das Glück, mit vielen Kunden Gespräche zu führen, von ihnen zu lernen und, schlicht, mich auszutauschen.
Genau das, den Austausch, habe ich nun innerhalb eines Forums gesucht, weil ich ihn persönlich nicht mehr habe.
Dazu habe ich im Internet eigentlich so ziemlich alles abgeklappert an Foren und mich quer durch gelesen.
Letztlich habe ich mich für dieses hier entschieden, weil mir hier der Umgangston am angenehmsten war und es mir tatsächlich um die Musik zu gehen scheint oder den Interpreten.
Und eben nicht um den Schreiber selbst und um Nabelschau.
Also in Deinem Sinne: zurück zu Abravanel.
Herzliche Grüße, Mike

Martin2
Inventar

#15 erstellt: 22. Okt 2010, 20:26

Hallo Mike,

Zurück zu Abravanel.

Was ich übrigens im englischen Wikipediaartikel fand ( der deutsche war nicht so informativ) war die Information, daß Abravanel durchaus ein intensiver Interpret Bruckners war. Nur daß man von diesem Bruckner eben rein gar nichts mehr weiß, weil er nie aufgenommen wurde. Schade nicht?

Was ich dann auch noch bemerkenswert fand beim Durchforsten von Amazon. Irgendwie scheint Abravanel alles mögliche aufgenommen zu haben, jedenfalls viel von Beethoven bis auch in die Neuzeit, aber als Begleiter eines Konzerts scheint er offensichtlich nie in Erscheinung getreten zu sein.

Und so Sachen wie William Schuman scheint er ja aufgenommen zu haben, das ist schon relativ modern, aber so wirklich atonale Sachen dann anderseits auch wieder nicht. Hat er in dieser Sache so gedacht wie Ansermet? Von Ansermet hatte ich mal ein dickes Buch, auf denen er auf gefühlten 1000 Seiten oder so nachzuweisen versuchte, daß die atonale Musik ein Irrweg sei.

Und noch mal OT zu Deinem Posting

Ja ich habe mich auch durch einige Foren getrieben und bin letzlich bei diesem hängen geblieben, wobei ich hier mit Unterbrechungen 6 Jahre schreibe. Capriccio guckte ich mir auch heute mal an, meine Beurteilung dessen habe ich im OT Topic Thread geschrieben. Jedenfalls wenn man mal ein bißchen OT ins Plaudern gerät, schadet das auch nichts, wir schreiben hier nicht für die Ewigkeit. Dagegen gebe ich Dir unbedingt recht, daß Musik und Interpret im Vordergrund stehen müssen. Diese ganz simplen Fragen: Welche Musik soll ich hören, welche Interpretation soll ich kaufen, müssen im Vordergrund stehen. In diesem Sinne hoffe ich einfach, daß wir hier für Abravanel ein bißchen Reklame gemacht haben - denn er verdient sie.

Und diese Newbiethreads sind für mich letzlich sowieso das wichtigte. Auch wenn das mal ein bißchen unbedarft klingt ( "Suche eine Beethovens 5. um meine Anlage zu testen") oder einer zum 20. Mal nach Orffs Carmina Burana fragt, auch wenn da schon 19 Threads zum Orff da sind, ich beantworte solche Fragen immer, weil ich das schlicht wichtig finde und mag es eigentlich gar nicht, so jemanden einfach auf einen anderen Thread zu verweisen. Schade nur, daß der Abravanel so teuer ist, gerade den Mahler, der für mich als Jugendlicher ein "Billigangebot" war, würde ich einem heutigen Newbie gerne als Einstieg empfehlen, weil er eben für mich ein hervorragender Einstieg war.

Gruß Martin

Szellfan
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 22. Okt 2010, 22:05

Hallo Martin,
jetzt hatte ich eben einen sehr versierten Kenner zu Gast,
dem allerdings auch noch nie eine Abravanel- Diskographie untergekommen ist.
Es scheint einfach keine zu existieren.
Aus dem Gedächtnis wußte auch er vor allem die Einspielungen zu nennen, die hier alle mehr oder weniger schon aufgetaucht sind.
Bruckner kennt er auch nicht als Einspielung, aber als Begleiter schon, nur eben nichts Instrumentales, sondern
reihenweise Opern, überwiegend aus der Met- Zeit.
Schade, ist also keine neue Information dazugekommen.

Auch habe ich nichts gefunden über Abravanels Ansichten zur Neuen Musik, wäre aber denkbar, daß er da von Ansermet beeinflußt ist, ist aber wohl Spekulation.

Seltsam, daß die Beschäftigung mal wieder mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet.

Nochmal kurz OT: ich gestehe hiermit, daß ich den "Rest" des Forums bisher noch nicht vollständig erforscht habe.
Ist ja doch eine ganze Menge Material, aber ich arbeite mich weiter durch.

Wikipedia ist ja oft genug sowieso heikel.
Da stehen immer wieder nicht nur (zu) wenige Fakten drin, oft genug ja auch wirklich falsche.
Das Zelenka- Porträt, das dort abgebildet ist, ist Johann Joseph Fux, es gibt von Zelenka kein Porträt. Und solche Dinge meine ich.

Sollte mir jedoch andernorts noch Wissenswertes über Abravanel begegnen, dann teile ichs hier mit. Ich suche weiter, hat meinen Forschertrieb erweckt.
Dir und Euch einen schönen Abend, Mike

Szellfan
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 22. Okt 2010, 23:08

...gerade gefunden:

http://www.abruckner.com/recordings/Abravanel/Maurice
Mike

Martin2
Inventar

#18 erstellt: 22. Okt 2010, 23:22

Hallo Mike,

da kann man mal wieder sehen, was die Informationen von Wikipedia wert sind, die behaupteten, es gäbe keine Aufzeichnungen. Könnte natürlich trotzdem ein Mitschnitt sein.

Gruß Martin

Szellfan
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 23. Okt 2010, 08:28

Hallo Martin,
noch ein inetressanter link:

http://www.classical...cting/abravanel.html
was aber wahrscheinlich sein läßt, daß der Bruckner ein live- Mitschnitt ist.
Herzliche Grüße, Mike

Sir_Henry0923
Stammgast

#20 erstellt: 26. Okt 2010, 16:51

Hi,

in der Diskographie ist leider nicht enthalten die Gesamtaufnahme des "Schwanensee" von Tschaikowky. Ich fand die Aufnahme eigentlich nicht schlecht. Wesentlich eleganter musiziert als zum Beispiel bei den Melodia-Aufnahmen aus Russland, wo zuweilen man das Gefühl hatte, dass mit dem Stalin-Hammer dirigiert wurde. Wahrscheinlich aus Platzgründen wurden in der Abravanel-Aufnahme sämtliche Wiederholungen in den Walzern und anderen Teilen der Musik fortgelassen. Ich mag solche Verstümmelungen nicht. Leider fehlt diese Aufnahme heute in meiner LP-Sammlung. Möglicherweise bei einem Umzug verschütt gegangen oder verliehen und nicht wieder zurückbekommen.

Gruß

Henry

Martin2
Inventar

#21 erstellt: 26. Okt 2010, 17:36

Mahlers 1. mit Abravanel ist heute bei mir eingetrudelt. Sehr schöne Aufnahme! Bruno Walter und Leonard Bernstein sind mir in weitaus schwächerer Erinnerung geblieben, allerdings fand ich den Zubin Mehta neulich bei weitem nicht schlecht ( während die 5. von ihm zu geradlinig ist).

Gut, ich habe die 1. auch schon von LP Zeiten als sehr gut in Erinnerung. Ich weiß im Gegensatz zu Mike auch gar nicht zu beschreiben, worin die Güte dieser 1. mit Abravanel besteht. Wieder mochte ich den Klang und im 1. Satz sind mir die Trompeten aufgefallen, die wie aus der Ferne geblasen wurden - eine sehr reizvolle Wirkung. Außerdem fällt mir bei Abravanel immer wieder auf, daß die Bläsersolisten immer vollkommen im Dienste des ganzen spielen, man hat nie das Gefühl irgendeiner Solisteneitelkeit.

So, jetzt fehlen mir noch die 4., 5. und 7. aus dem Mahlerzyklus von Abravanel, aber das wird irgendwann nachgeholt.

Gruß Martin

Szellfan
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 27. Okt 2010, 05:41

Hallo Martin,
freut mich sehr, daß Du die Erste Mahler bekommen hast.
Und natürlich auch, daß die Anschaffung sich auch gelohnt hat.

Im Internet habe ich ja nun noch weiter gesucht, aber nichts hilfreiches mehr gefunden.
Nun denn, hört man eben, was man hat.
Herzliche Grüße, Mike

talisker_storm
Neuling

#23 erstellt: 19. Dez 2016, 20:26

Ich muss leider anmerken, wie DUMM das Ausgangsstatement dieses Threads ist.

Das Utah Symphony Orchestra war und ist kein "zweitklassiges Orchester".

Man muss sich nur einmal anhören, wie deren Aufnahmen von Filmmusik bspw. die wesentlich namhafterer Orchester turmhoch überragen.

Aber Vorurteile (klar, Hinterwäldler aus USA, was können die gegenüber rassistisch-sexistischen Schmierlappen wie denen der Wiener Philharmoniker schon sein) ........................ sind halt besser, als sich aus erster Quelle zu informieren.

[Beitrag von talisker_storm am 19. Dez 2016, 20:29 bearbeitet]

arnaoutchot
Moderator

#24 erstellt: 20. Dez 2016, 12:38

talisker_storm (Beitrag #23) schrieb:

Ich muss leider anmerken, wie DUMM das Ausgangsstatement dieses Threads ist.

Hast Du die Überschrift genau gelesen und das Fragezeichen gesehen ? Ich denke, Martin hat bereits im ersten Beitrag recht differenziert auseinandergesetzt, dass das Utah Symphony Orchestra durchaus seine Stärken hat. Bitte bei so alten Posts erst genau lesen, dann posten. Danke.

Martin2
Inventar

#25 erstellt: 23. Dez 2016, 15:28

Ja, ich denke, ich hatte meinen Standpunkt klar genug gemacht. Das Utah Sinfonieorchester ist ein sehr gutes Orchester, das mit einem großartigen Dirigenten durchaus zu ästhetisch erstklassigen Resultaten kommt. Außerdem hat mir der Klang dieser Aufnahmen immer sehr gut gefallen, der das genaue Gegenteil von Klaustrophobie ist. Nur gibt es eben absolute Weltklasseorchester, die in ihren Glanzzeiten bestimmte Dinge durchaus einen kleinen Zacken schärfer spielen können und das eben macht sie zu Weltklasseorchestern. Das hat aber nichts damit zu tun, daß man das Utahorchester als Provinzorchester abtun muß. Es geht letzlich auch immer ums ästhetische Resultat und das kann auch bei einem Weltklasseorchester durchaus mal unbefriedigend ausfallen, während ich die Aufnahmen des Utha Sinfonie Orchesters immer als ästhetisch sehr befriedigend empfunden habe. Und wiegesagt ich bin ein großer Freund dieser Aufnahmen und habe den Mahler, den Sibelius und auch den Grieg, Aufnahmen, die ich sehr gerne höre.