Stockhausen, Karlheinz (* 22. August 1928 - † 5. Dezember 2007)

Autor

Beitrag

Hörbert
Inventar

#51 erstellt: 19. Aug 2013, 11:12

Hallo!

Ich denke mal das deine Herangehensweise an die Musik dir, -respektive deiner Lebenführung und deinem Lebensgefühl-, einfach entspricht was aber nicht heißen mußt das du diese Herangehensweise nicht etwas modifizieren kannst so du das willst. Aber ein fataler Fehler wäre es wohl nur aus einem Zweifel heraus alles auf den Kopf zu stellen.

Das Komponisten teilweise in radikal gegensätzliche Stilrichtungen komponieren oder gar in ihrer Kopositionsweise total umschwenken ist in der Musikgeschichte ein recht häufiger Fall der sich allerdings in Umbruchszeiten wie dem 20. Jahrundert ( in dem obendrein Politik und aussermusikalische Ideologien massiv Einfluß auf Werke und Kunstler ausübten ) schon beihnahe zur Regel ausweiten kann.

Der radikale serielle Ansatz der 50 ger und 60ger Jahre den Stockhausen zusammen mit dem Gros seiner Komponistengeneration vollzogen hat hat seine Wurzeln nicht zuletzt in der Zeit davor in der solche Musik verpont oder sogar verboten war, dieser Wandel ist also nicht zuletzt als ein Akt der Befreiung von den alten Konventionen zu sehen. Der Rest seiner Laufbahn könnte man dagegen gesetzt akls eine schrittweise Konsolidierung mit gleichzeitiger Teilzurücknahme der radikaleren seriellen Standpunkte beschreiben.

Aus der Serie des Stockhausen Verlags habe ich mir bislange nur "Trans" zugelegt, -ein Werk das ich persönlich sehr schätze und das ich davor schon auf Schallplatte hatte und die leider in die Jahre gekommen ist in der man über einen Ersatz nachdenken mußte-, als zukünftige Anschaffungen aus dieser Serie sind noch "Microphonie I/II" und "Carré" da diese Werke ansonsten nicht ( mehr ) auf Tonträger erhältlich sind. Die Aufnahmen sind recht gut aber die CD´s sind halt bitter teuer,

hier nimmt man es von den Lebendigen.

Wie schon gesagt ist das Helikopterquartett als Event eine einmalige Manifestation, -als Aufnahme für mich allerdings eher enttäuschend-

hier scheiden sich wohl die Geister.

Interessant sind -für mich- eher "Kreuzspiel" und "Tierkreis".

Gerade durch meine eher breit angelegte Beschäftigung mit Neuer Musik sehe ich Stockhausens Werk eher relativ óhne seine Bedeutung zu verkennen, in vielem ist z.B. die Musik von Boulez strigenter und auch dichter angelegt, B.A. Zimmermanns Musik ist was die serielle Phase Stockhausens betrifft wesentlich radikaler und versucht das Element der Zeit zusätzlich stärker einzubinden indem er simultane Szenische und Akustische Elemente konsequenter staffelt z.B. "Die Soldaten" von 1964 oder dem Requiem von 1996. Allerdings kann man Stockhausen eine gewisse Vorreiterrolle nicht absprechen, simultane musikalische Ereignisse ohne lineare Verknüpfung sind in gewissen Ansätzen schon in "Carre´, " "Punkte" und "Gruppen" realisiert.

MFG Günther

isolation
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 23. Aug 2013, 02:39

Hi!

Ich habe noch eine andere Frage, hoffentlich klingt sie nicht allzu blöd. Seit einiger Zeit überlege ich, inwiefern der Nationalsozialismus bzw. der zweite Weltkrieg die Entwicklung der Musik nach dessen Ende beeinflusst hat. Zu der Zeit der 50er/60er sind ja recht viele Komponisten einen atonalen Weg gegangen.
Kann es sein, dass diese Komponistengeneration ihre Erlebnisse verarbeitet und diese Musik nicht entstehen würde, wenn die Geschichte einen nicht so grausamen Verlauf angenommen hätte? Bei Stockhausen habe ich aus einigen Interviews bemerkt, dass die Zeit des Nationalsozialismus seine Denkweise schwer erschüttert hat. Er soll auch nicht der größte Fan von Pop-Musik gewesen sein, weil er in ihr eine gewisse Gemeinsamkeit zu HJ-Liedern gesehen hat. Was ich damit sagen möchte ist, wenn dieses Kapitel der Geschichte nicht existieren würde, dann würde Stockhausens Musik viel harmonischer/traditioneller sein?

[Beitrag von isolation am 23. Aug 2013, 02:52 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#53 erstellt: 23. Aug 2013, 09:07

Hallo!

"Was wäre wenn.." Solche Fragen sind eigentlich gar nicht so einfach zu beantworten.

Sehen wir uns die gesamte Musiklandschaft vor 1933-1935 einmal an, Komponisten wie Schönberg, Berg, Webern, Krenek und viele mehr die atonal oder im Zwölftonsystem komponierten standen gleichberechtigt neben Komponisten wie Hans Pfitzner, Max von Schillings u.a. die tradionelle "Neudeutsche" Werke komponierten und den Neoklassizisten der Stravinsky-Nachfolge neben den Vierteltonkomponiosten um Alois Haba und Ivan Wyschnegradsky gab es noch die eher national gefärbten Richtungen (Bartok, Kodaly, Janacec u.s.w.) und die Sowjetischen Komponisten die dem frühen Formalismusverbot unterlagen. Diese Auflistung ist hier keinesfalls vollzählig aber sie verdeutlicht das insgesamt sehr bunte Bild daß sich aud der Retrospektive bietet.

Durch die Zäsur der Ereignisse zwischen 1933-1945/46 ergab sich nicht nur in Deutschland oder Europa sondern auch in der US und in weiteren Teilen der Welt gleichsam musikalische Monokulturen die nach dem Ende der Kriegswirren ungefiltert aufeinandertrafen und mit dazu beitragen mussikalische Extreme zu schaffen.

Der kalte Krieg mit seiner Drohung der völligen Zerstörung und der damit einhergehenden Mentalität des "Tanzes auf dem Vulkan" tat sein übriges um eine dynamische in Extreme verfallende Musikkultur zu schaffen.

Ohne diese Ereignisse wäre der Wandel den die Neue Musik gebracht hat sehr viel langsameer und konservativer erfolgt ein Beispie mögen die Symphonien von Egon Wellesz, Günther Raphael, Henry Dutilleux oder auch Allan Petterssons Werke geben. Hier kann man sich mit der Synthese der alten und der neuen Musik beschäftigen.

Aber die Geschichte ist nun mal so gelaufen wie wir sie heute kennen und solche Überlegungen sind recht müßig, ich zumindestens bin mit der Musikentwicklung sehr zufrieden da sie uns unzählige interessante Werke beschert hat.

MFG Günther

Schneewitchen
Inventar

#54 erstellt: 23. Aug 2013, 21:43

isolation (Beitrag #52) schrieb:

Er soll auch nicht der größte Fan von Pop-Musik gewesen sein, weil ....

Aber Stockhausens Werk "Hymnen" inspirierte John Lennon zu dessen Komposition "Revolution No.9".
Paul McCartneys Lieblingswerk von Stockhausen war "Gesang der Jünglinge".

peacounter
Inventar

#55 erstellt: 24. Aug 2013, 10:54

naja, so rum wird natürlich ein schuh draus, aber dass man pop-musik und hj-lieder nah beieinander empfindet, kann ich schon verstehen.
die dynamik in einem typischen popularmusik-konzert hat schon was beängstigendes, das empfand ich auch immer schon so.
egal ob metal, schlager, reggae oeder sonstwas: wenn da oben jemand auf dem höhepunkt der veranstaltung fragt "wollt ihr den totalen spaß" oder was ähnliches, dann kriegt er aus tausenden von kehlen ein "jaaaaaa!!" zurück.

nicht falsch verstehen, ich hab durchaus freude an solchen veranstaltungen, aber mit etwas distanz ist das alles schon skurril und wenn man vorgeprägt ist sicher auch beängstigend.

Hörbert
Inventar

#56 erstellt: 25. Aug 2013, 20:41

Hallo!

Soweit ich weiß hat Stockhausen seinerzeit nur seinem Ärger über den britischen Toningenieur Alan Parsons Luft gemacht der die Sachen die bei der Produktion von "Wach" und "Spiral" aussortiert wurden aus dem Studio mitgehen lies und später mit Hilfe der Popgruppe Pink Floyd vermarktete.

Danach hat Stockhausen weder für die EMI noch für die Decca Aufnahmen seiner Werke produziert da er weiteren Diebstahl seines geistigen Eigentumes befürchtete. Aufnahmen seiner Werke sind danach hauptsächlich von der DG verlegt worden.

Inwieweit diese ganze Geschichte allerdings stimmt weiß ich leider nicht, mir wurde sie so vor vielen Jahren einmal in Donaueschingen erzählt, leider konnte ich sie nie nachprüfen und auf dem Netz ist da leider auch nichts zu finden.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 25. Aug 2013, 20:41 bearbeitet]

isolation
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 26. Aug 2013, 03:06

Wurde aber letztendlich das gestohlene Material auf den Alben von Pink Floyd veröffentlicht? So wie ich das bisher gesehen habe, ist Stockhausen tatsächlich ziemlich vorsichtig gewesen, welchem Label er seine Werke anvertraut. Wie sieht es eigentlich heute aus urheberechtlicher Sicht aus? Darf ein Label ein Werk von Stockhausen einfach einspielen und dann ungefragt veröffentlichen?
Was Stockhausens Meinung zu Pop-Musik betrifft, habe ich als einzige Quelle nur dieses Video auf Youtube gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=Ft0ib7d5Pd4
Es ist ja klar, dass eine Musik von sich aus nicht "gut" oder "böse" sein kann. Das Problem an der Pop-Musik ist, dass diese Musik vor allem auf einer rein emotionalen Ebene funktioniert. Die Struktur der Musik ist einfach, sie benötigt keine tiefe Beschäftigung um verstanden zu werden. Jeder weiß, wie schnell eine eingängige Melodie sich im Kopf einnisten kann. Deswegen besitzt Pop-Musik viele außermusikalische Merkmale. Es geht nicht nur um die Musik, es geht vor allem um den Interpreten, das Lebensgefühl, die Texte usw. Auch auf Live-Veranstaltungen, z.B. bei Metal-Konzerten erwartet das Publikum schließlich eine bestimmte Art von (agressiver) Performance der Musiker. Wenn es nur um die Musik gehen würde, dann würde das Publikum schweigend in einem Raum sitzen und der Musik aufmerksam zuhören, während die Band hinter einem Vorhang spielt. Auch Musikvideos funktionieren nach diesem Prinzip, man hat eher das Gefühl die Musik zum Video zu hören, als andersherum.
Musik im Allgemeinen zeichnet sich durch das Emotionale aus, sonst würden wir als Menschen ja eigentlich keinen Gefallen an ihr finden. Man darf einfach nicht vergessen, dass Emotionen ein primitives Überbleibsel des Instinkts sind. Ein Mensch lässt sich in bestimmten Situationen auf der Ebene der Emotion leichter erreichen, als auf der Ebene des Verstandes. Deswegen muss ein Politiker bzw. zukünftiger Diktator schwungvolle Reden führen können.

Hörbert
Inventar

#58 erstellt: 26. Aug 2013, 07:30

Hallo!

Es ging dabei wohl weniger um konkrete Soundschnipsel als um Konfigurations- und Schaltanweisungen der alten (damals noch in den Kinderschuhen steckenden) analogen Synthesizer mit denen sich Stockhausen seinerzeit beschäftigte. Konkrete Soundschnipsel mögen hier als Klangbeispiele sicherlich eine Rolle gespielt haben. Alan Parsons wechselte seinerzeit zur Decca und hat neben Stockhausens Material wohl auch noch anderes Know-how der EMI zur Decca mitgebracht daber auf den ganzen Vorgang hielt man damals angeblich den Deckel.

Musik an sich ist eigentlich m.E. eine wertfreie Sache die erst durch ihren jeweiligen Zweck definiert wird, so kann ich für sogenannte Gebrauchsmusik wie Popmusik oder Oper und sakraler Musik u.s.w. nicht die gleichen Maßstäbe anlegen wie z.B. für Kammermusik oder Orchestermusik die auch schon mal als sogenannte absolute Musik bezeichnet wie so sie kein Programm mitbringt.

Emotionale Affekte ruft natürlich jede Musik hervor, .-dazu muß man sie nicht mitpfeifen können.

MFG Günther

Schneewitchen
Inventar

#59 erstellt: 26. Aug 2013, 17:43

isolation (Beitrag #57) schrieb:

Darf ein Label ein Werk von Stockhausen einfach einspielen und dann ungefragt veröffentlichen?

Ich meine (bin mir aber nicht sicher),daß ein Label das darf.
Das Label muß natürlich die dafür vorgesehenen Lizenzgebühren an die GEMA abführen.
Vielleicht kan man als Komponist für die Dauer der Schutzfrist für geistiges Eigentum eine Veröffentlichung seiner Werke verbieten?
Richard Wagner hatte z. B. zu Lebzeiten angeordnet,das sein "Pasifal" nur in Bayreuth aufgeführt werden durfte,andere Opernhäuser hatten das Nachsehen

isolation
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 26. Aug 2013, 21:26

@Hörbert

Das sehe ich eigentlich genauso. Es gibt Musik welche nur ein Teil eines Gesamtwerks ist und es gibt Musik, welche allein für sich steht.
Deswegen würde ich mir z.B. auch keinen Soundtrack zu einem Film kaufen bzw. anhören, weil ich weiß, dass (in den meisten Fällen) die Musik ohne den Film ziemlich uninteressant ist. Allerdings ist es auch schon vorgekommen, dass mich bestimmte "Gebrauchsmusik" genauso begeistern kann, wie ein alleinstehendes Werk. D.h. dass ich eigentlich jede Musik mag, welcher man konzentriert zuhören kann. Das Stück "Johanna auf dem Scheiterhaufen" von Honegger ist ein Oratorium, aber es hat mich genauso überzeugt, als wäre es "absolute Musik". Obwohl ich zugeben muss, dass ich nicht wirklich weiß worum es in der Geschichte überhaupt geht (ich spreche kein Französisch).

Es gefällt mir einfach nur aus musikalischer Sicht.

Ich bewerte Musik eigentlich auch eher aus einer emotionalen Perspektive. Selbst ein Werk welches nach dem strengsten seriellen Prinzip komponiert wurde, muss mit dem "emotionalen Ohr" gehört werden. Ich denke, dass das auch die meisten Komponisten dieser Musik so sehen. Überhaupt ist Musik eine extrem subjektive Angelegenheit, mich interessieren schon lange keine Musikkritiken mehr.

Um mal auf deine vorherige Antwort zu meiner "was wäre wenn Frage" zu kommen:
Ich habe über deinen Beitrag recht lange nachgedacht, deswegen antworte ich auch erst so spät darauf.
Jedenfalls beantwortet deine Antwort meine Frage sehr gut, ich sehe nichts was ich dem noch hinzufügen oder in Frage stellen könnte.
Um die Gefahr zu verhindern, dass ich durch meine Unwissenheit aus dem Fenster fallen könnte, belasse ich es hierbei

Dass sich aus den Umständen der Geschichte die neue Musik entwickelt hat, freut mich ebenfalls ungemein. Wahrscheinlich würde ich mich gar nicht für Musik interessieren, wenn es diese avantgardistische Strömung nicht gegeben hätte.

@Schneewittchen
Danke für deine Antwort. Es wäre ja auch eigentlich recht unsinnig, dass die spätere Aufführung des Werkes eines verstorbenen Komponisten, durch seinen eigenen Tod verhindert wird

[Beitrag von isolation am 27. Aug 2013, 03:19 bearbeitet]

octopussy
Schaut ab und zu mal vorbei

#61 erstellt: 27. Aug 2013, 10:29

In den meisten Fällen hast Du bezüglich Filmmusik recht, allerdings:
Ein absolutes Highlight ist Ennio Morricone in Venedig, die DVD ist ein must-have.

Beispiel: Soundtrack zu Cinema Paradiso

[Beitrag von octopussy am 27. Aug 2013, 10:41 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#62 erstellt: 27. Aug 2013, 11:14

Hallo!

@isolation

Ja natürlich, Musik muß immer ein Produkt des Ausdruckswillen und Ausdrucksvermögen des jeweiligen Komponisten sein und die verwendete Technik ist immer nur das Werkzeug oder auch die Sprachform in der diese in der Regel emotional codierte "Botschaft" zum Tragen kommt.

Meiner Ansicht nach war es deswegen auch unausweichlich das gegen Ende des 19. Jahrhunderts die Áusdruckspalette der alten diatonischen Musikdtrukturen früher oder später durch einem der damaligen Komponisten nicht nur bis zum äussersten gedehnt sondern schlußendlich gesprengt wurde.

Noch heute ist die Entwicklung einer neuen den Umständen der Zeit entsprechende Musiksprache respektive Musikform nicht abgeschlossen und wird es wohl auch so schnell nicht sein da der durch die entwickelte Technologie und dem heute ungleichh höherem Stellwert des Invidualismus gegenüber früherer Zeiten induzierte Umbau der Gesellschaft ebenfalls nicht abgeschlossen ist. Komponisten früherer Epochen lebten selbst in den Wirren der französischen Revolution und dem folgenden Napoleonischen Zeitalter in einer ungleich stabileren Welt in der sich auch die Musiksprache nur langam änderte. Aber auch hier läßt sich praktisch jeder Umbau der Gesellschaft gut verfolgen da zeitnahe aktuelle Musik immer ein Spiegel der gerade aktuellen gesellschaftlichen Realitäten darstellt.

MFG Günther

MFG

peacounter
Inventar

#63 erstellt: 27. Aug 2013, 11:33

Hörbert (Beitrag #62) schrieb:

Noch heute ist die Entwicklung einer neuen den Umständen der Zeit entsprechende Musiksprache respektive Musikform nicht abgeschlossen und wird es wohl auch so schnell nicht sein ....

ich vermute eher, sie wird es nie sein.

Hörbert
Inventar

#64 erstellt: 27. Aug 2013, 19:42

Hallo!

@peacounter

Nun es gibt schon ganze Epochen mit dazugehörigen in sich abgeschlossenen Musiksprachen die später durch eine neue um viele Elemente erweiterte Musiksprache ersetzt wurden, z.B. die Gregorianische Musik wurde seinerzeit schrittweise durch die polytonale Musik der Renaissance ersetzt und diese wiederum durch die Generalbassmusik des Barock.

M.E. ist das jedesmal mehr als nur eine Weiterentwicklung der gleichen Sache.

MFG Günther

WolfgangZ
Inventar

#65 erstellt: 27. Aug 2013, 20:09

Interessantes Gespräch, in das ich mich kurz einschalten möchte.

Wir können alle nicht in die Zukunft sehen, in gewisser Hinsicht bedingt aber der Begriff "Postmoderne" das beliebige Zur-Verfügung-Stehen aller überkommenen Mittel und ist damit eigentlich ad infinitum angelegt. Das gilt vielleicht weniger für die dahinterstehende Geisteshaltung und vielleicht auch weniger für Kunst außerhalb der Musik - denn dort ist dies eine betont legere, distanzierte, eben nicht engagierte und emotionale Grundposition des Schaffenden und des Rezipienten. Es ist vor allem eine Haltung des Spielerischen, wie es sie nie zuvor in diesem Maße gegeben hat, auch nicht im Rokoko oder im Fin de Siècle vor gut hundert Jahren.

In der Musik habe ich hingegen eher den Eindruck, dass "Postmoderne" primär gebrochene oder ungebrochene Spätestromantik impliziert - quasi wohl auch als Gegenbewegung zu Hochtechnologie und den Auswüchsen der Avantgarde radikaler Prägung. Ein solcher Avantgardist war aber wohl auch Stockhausen nie.

Wolfgang

isolation
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 28. Aug 2013, 02:21

Hörbert (Beitrag #62) schrieb:

Noch heute ist die Entwicklung einer neuen den Umständen der Zeit entsprechende Musiksprache respektive Musikform nicht abgeschlossen und wird es wohl auch so schnell nicht sein

In der Tat! Dass sich die Musik immer weiterentwickeln wird und dass in späterer Zukunft Musikarten entstehen werden, welche wir uns im Moment noch nicht einmal vorstellen können, sehe ich genau so. Vor allem durch den stetig voranschreitenden technischen Fortschritt wird man ganz neuartige Musikarten erschaffen. Wenn man bedenkt, welch eine revolutionäre Erfindung die Pianola bzw. das Welte-Mignon-Klavier gewesen ist, da sie dem Komponisten einen bis dahin noch nie dagewesenen Raum an Kompositionsmöglichkeiten erbracht hat. Schließlich ist auch der beste Pianist nur ein Mensch und kann mit seinen zehn Fingern das volle Potential eines Klaviers noch nicht einmal annähernd ausnutzen.
Und mit dem aufkommen der elektronischen Klangerzeugung verhielt es sich genau so. Plötzlich war die Realisation von ungeahnten Klangfarben möglich. Zu den jüngsten technischen Innovationen zähle ich auch die synthetische Erzeugung von Gesang (Vocaloid), da man hier wirklich in der Lage sein wird bzw. ist, einen künstlichen Über-Sänger zu kreieren, welcher einem menschlichen Sänger überlegen ist.

Das Einzige was mir Sorgen bereitet ist die Frage: Wie viel darf die Technik einem Musiker abnehmen? Der ursprüngliche Gedanke, dass Kunst eigentlich nur von einem Menschen geschaffen werden kann, würde durch den übermäßigen Gebrauch der Technik seine Bedeutung verlieren.
Wenn ich allerdings die jetzige Situation betrachte, dann stelle ich fest, dass es ja heute immer noch virtuose Pianisten gibt, obwohl man sicherlich ein computergesteuertes Klavier konstruieren könnte, welches selbst die Fähigkeiten der weltbesten Pianisten übertrifft.

[Beitrag von isolation am 28. Aug 2013, 04:10 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#67 erstellt: 28. Aug 2013, 10:20

Hallo!

Nun ich denke mal das der entscheidende Impuls zur Schaffung eines Kunstwerkes, -also die Idee und der damit einhergehende Ausdruckswillen die eigentliche Essenz darstellen-. Gerade in der Musik.

Ein wie immer geartetes Instrumentarium stellt für den Komponisten selbst immer nur die Palette der Werkzeuge dar auf deren Beschaffenheit er zwar rücksicht zu nehmen hat und deren Möglichkeiten er ausschöpfen kann aber nichts davon ersetzt Idee und Impuls die liegen m.E. für alle Zeiten jenseits der technischen Möglichkeiten.

Möglicherweise gibt es irgendwann einen dahingehenden Paradigmenwechsel das große Teile eines Werkes eher von technischem Personal respektive von einem vollcomputerisiertem Expertensystem realisiert werden. Allerdings wird auch der durch die menschliche Fehleranfälligkeit und durch die inviduellen Eigenheiten des organischen Künstlers nie völlig in den Hintergrund treten da genau in diesem Bereich schließlich auch der bei einer Interpretation eines Werkes auftretente Aspekt liegt der auch Musik vergangener Zeiten erst Leben einhaucht.

Ich sehe also in der Veränderung des Instrumentariums keine Gefahr für anspruchsvolle Musik, sehr wohl aber für Massenmusik mit einfacher Struktur bei der sehr wohl ein guter Teil aus Kostengründen irgendwann vollsynthetisch erzeugt werden könnte.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 28. Aug 2013, 10:21 bearbeitet]

HiFi-Forum
Stammgast

#68 erstellt: 29. Aug 2013, 03:18

isolation, 29.08.2013 01:18 schrieb:

Hörbert (Beitrag #67) schrieb:

Ich sehe also in der Veränderung des Instrumentariums keine Gefahr für anspruchsvolle Musik, sehr wohl aber für Massenmusik mit einfacher Struktur bei der sehr wohl ein guter Teil aus Kostengründen irgendwann vollsynthetisch erzeugt werden könnte.

Das ist wohl das Entscheidende. Es macht einen Unterschied, mit welcher Absicht die Technik genutzt wird um Musik zu machen.
Es gibt eigentlich zwei Möglichkeiten: Die erste Möglichkeit wäre, mithilfe der Technik Musik zu erschaffen, welche sich mit konventionellen Mitteln des Musizierens nicht umsetzen lässt. Deswegen mussten z.B. die Serialisten von der elektronischen Klangerzeugung gebrauch machen, weil weder die Musiker, noch die bisherigen akustischen Instrumente den hohen Anforderungen, zur Umsetzung dieser Musik, genügten.
Bei der anderen Möglichkeit dagegen wird die Technik dafür eingesetzt, bereits vorhandene, "bewährte" musikalische Ideen wie am Fließband zu produzieren. Und damit komme ich auf die Pop-Musik. Da es sich hierbei um eine ziemlich kommerzielle Musikform handelt, liegt es ganz im Interesse des Produzenten möglichst viel von seiner "Ware" mit geringem Kostenaufwand herzustellen. Wer braucht schon Musiker oder gar ein Tonstudio, wenn man einen kompletten Song am PC erstellen kann? Sogar das eigenständige komponieren durch einen Computer ist ein recht alter Hut, bereits in den 50er Jahren schrieb der Datatron-Computer Schlagerstücke, welche genauso gut von einem menschlichen Komponisten stammen könnten. Es ist in gewisser Weise eine industrielle Revolution der Unterhaltungsmusik. Am Ende wird dennoch ein Mensch benötigt, ein sogenannter Star der aber nur als Aushängeschild dient. Ohne diese emotionale Komponente würde die Popmusik nicht funktionieren, weil, wie bereits gesagt, die Musik als solche nur ein kleines Einzelteil einer Gesamtheit darstellt und der größte Teil außermusikalisch ist.

isolation, 29.08.2013 01:18 schrieb:

Hörbert (Beitrag #67) schrieb:

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.

Hörbert
Inventar

#69 erstellt: 29. Aug 2013, 11:54

Hallo!

Nun wenn man weiterdenkt fällt irgendwann auch der Pop-Interpret weg und wirdv durch eine virtuelle Figur ersetzt die nur noch auf einem Digitalspeicher existiert, bestrebungen in diese Richtung gibt es durchaus. -Allerdings auch hier-, ein Impuls zur Schöpfung und das setzen der Rahmenparameter muß von aussen kommen, ungesteuert wird auch solche Musik nicht produziert werden und ein wenig abwechselung muß selbst hier eingebaut werden. Zudem wird hier recht schnell eine "Gegenbewegung" entstehen die handgemachte Musik als das einzig wahre propagieren wird.

Komponierte neue Musik wird -wie bisher auch-, weiterhin notwendig sein da auch Popmusik einer gewissen Evolution bedarf, -man vergleiche nur einmal einen zeitgemäßen Techno-Titel mit einem Rock 'n' Roll-Titel der 50ger Jahre und suche in beiden nach der neuen Musik die zwei- bis drei Generationen früher als experimentell galt und wird mehr oder weniger deutlich verarbeitete Artefakte darin erkennen-. Ähnliche Effekte sind sogar noch deutlicher und schneller umgesetzt in der Filmmusik vorhanden, nicht umsonst klingt der "Krieg der Sterne" nach Bruckner und Mahler.

MFG Günther

Ach ja, lösche doch bitte einen deiner beiden doppelt viorhandenen Beiträge, das stört den Fluß der Diskussion.

[Beitrag von Hörbert am 29. Aug 2013, 11:56 bearbeitet]

isolation
Hat sich gelöscht

#70 erstellt: 30. Aug 2013, 03:05

Ich habe gar nicht bemerkt, dass ich meinen Beitrag doppelt abgeschickt habe. Jedenfalls habe ich jetzt versucht einen der beiden Beiträge zu löschen, jedoch wird mir der Zugriff verweigert, mit der Begründung, dass der Beitrag bereits beantwortet wurde oder zu alt ist?!

Zudem wird hier recht schnell eine "Gegenbewegung" entstehen die handgemachte Musik als das einzig wahre propagieren wird.

Die von dir angesprochene Gegenbewegung existiert bereits. In verschiedenen Foren ist mir aufgefallen, dass es recht viele Menschen gibt welche der Meinung sind, dass nur mit "echten" Instrumenten wahre Musik gemacht werden kann. Mit "echten" Instrumenten werden vor allem akustische Instrumente, aber auch ein paar elektrische Instrumente wie z.B. die E-Gitarre gemeint. Analogsynthesizer werden aber auch akzeptiert, digitale Synthesizer haben es dagegen deutlich schwerer. Einen Computer als Musikinstrument einzusetzen ist für den Anhänger der handgemachten Musik ein absolutes Tabu, weil Computer (angeblich) "kalt" und "tot" seien. Um ganz ehrlich zu sein, stehe ich diesem Thema recht gespalten gegenüber. Die Beherrschung eines Musikinstruments ist eine große Leistung, leider können viele Menschen das dennoch nicht wirklich wertschätzen. Durch die Medien sind wir ungewollt darauf getrimmt von einem Musiker Höchstleistungen zu erwarten. Ich beziehe mich dabei noch nicht mal auf Berufsmusiker, ich habe oft das Gefühl, dass selbst ein guter Hobbymusiker nicht wirklich ernst genommen wird. Wenn ein solcher Musiker jemandem ein Stück vorspielt, welches er monatelang eingeübt hat und von seinem Zuhörer nur eine Antwort erhält wie: "Aber der 7 jährige Nordkoreaner auf Youtube kann das viel besser." kann das durchaus frustrierend sein.
Der Vergleich ist etwas schwer, da das musizieren mit einem Computer ganz anders verläuft als mit einem herkömmlichen Instrument. Ein Programm zu bedienen ist auch kompliziert, es ist allerdings ein sehr abstrakter Vorgang. Bei einer Gitarre weiß jeder was geschieht wenn man eine Saite anschlägt, auch dass sich die Lautstärke ändert wenn man stärker oder schwächer zupft. Ich persönlich könnte mich nicht damit zufrieden geben mit einem Computer zu musizieren, in dieser Hinsicht bin ich recht konservativ und würde doch eher zu einem konventionellen Instrument greifen. Dennoch bin ich von der digitalen Klangerzeugung überzeugt und ich nehme auch Computermusiker sehr ernst. Vor einigen Jahren las ich die Meinung von einem gewissen Manfred Spitzer in seinem Buch "Musik im Kopf" über digitale Musikinstrumente. Und mir standen wirklich die Haare zu Berge, als er mit den selben "Holz ist warm und Plastik mit Silizium ist tot"-Argumenten rechtfertigen wollte, dass elektronische Instrumente keine "wahren" Instrumente seien.

isolation
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 30. Aug 2013, 04:10

Wenn ich mir den Verlauf dieses Threads ansehe, dann bin ich mir nicht ganz sicher ob die Entwicklung dieses Gesprächs richtig ist. Obwohl mir diese Themen unheimlich viel Spaß machen, haben sie eher indirekt mit dem eigentlichen Thema, also Stockhausen, zu tun...
Ich kann schlecht einschätzen wie weit man einen Thread dehnen kann/darf.

Hörbert
Inventar

#72 erstellt: 30. Aug 2013, 10:05

Hallo!

Na ja ein bisschen Abschweif kann der Tread wohl verkraften zumal wir von Stockhausens Musikexperimenten ausgegangen sind.

Unser gegenwärtiges Theme behührt unter anderem auch eine der Fragen die sich Stockhausen bei der Konzeption von "Trans" stellte. Nämlich die ob es einen merklichen Unterschied macht ob die Musik vom Band kommt und das Orchester nur so tut als ob es spiele oder ob es in der Tat spiele. das behührt m.E. die Frage der virtuellen Interpreten gestellt mit den Mitteln der damaligen Zeit und Technik.

Wie auch die "Slow Foot" Gegenbewegung stellt die gegenwärtige Gegenstömung für "handgemachte" Musik vor allem ein komerzielles Ausschlachten des allgemeinen Unbehagens über des Tempos der technischen Entwicklung und der Tatsache dar das bei sinkendem Einkommen immer mehr Menschen für die möglichst hohe Verzinsung von in immer weniger Händen liegenden gigantischen Vermögen tätig sein müssen. Das ist m.E. keine direkte musikalische Gegenbewegung.

Gerade Stockhause, Varese und Pierre Henry waren ja seinerzeit Vorreiter und Pioniiere der synthetischen Klangerzeugung und die heute daraus resultierende "Live Elektronik" ist im Endeffekt ein direkter Abkömmling dieser Experimente.

Das andererseits Musikautomaten bei der Komposition von Werken der romantischen und sogar der klassischen sowie wohl auch der Barockmusik (obwohl mir hier keine eindeutigen Beispiele bekannt sind) eine Rolle gespielt haben ist eine bekannte Sache. Das hier die Mittel der Elektronik eigesetzt werden läßt sich spätestens bei Skriabin nachweisen der Etüden für das Theremin komponierte.

Hier ein Abriss der elektronischen Klangerzeugung auf Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Musik

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 30. Aug 2013, 10:05 bearbeitet]

Schneewitchen
Inventar

#73 erstellt: 05. Okt 2013, 11:56

Karlheinz Stockhausens Helikopter-Streichquartet von 1993 wird heute nach 20 Jahren erneut aufgeführt.Es ist weltweit die 6.Aufführung,immerhin ist der technische Aufwand mit 4 Helis enorm.
Heute gegen 18.30 Uhr kann man in Paris miterleben,wie sich die 4 Helis mit den 4 Solisten an Bord in die Luft begeben.Über der Seine spielt das Elysian Quartet.
Wer heute Abend nicht in Paris weilen kann,hat die Möglichkeit heute "live" das Ereignis im Internet zu verfolgen.
Bei liveweb.arte.tv:

http://liveweb.arte....tet_von_Stockhausen/

isolation
Hat sich gelöscht

#74 erstellt: 05. Okt 2013, 14:14

Wow, das ist ja klasse!
Das werde ich mir heute auf jeden Fall anschauen, vielen Dank für die Info!

isolation
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 05. Okt 2013, 20:28

Ich habe mir soeben die Aufführung angesehen. Obwohl die Übertragungstechnik ziemlich oft versagt hat, habe ich doch meine Freude an diesem Stück gehabt. Jedoch denke ich, dass die Helikopter ihren vollen Klang nicht entfalten konnten bzw. können. Der Komponist schreibt ja in dem Stück vor, dass die Geräusche der Rotorblätter durch Lautsprecher wiedergegeben werden sollen. Aber das ist das Problem, die Lautsprecherwiedergabe nimmt dem Klang dieser schweren Maschinen ihren martialischen Charakter weg. Es würde von daher keinen Unterschied machen, wenn man stattdessen einfach ein Tonband mit Helikoptergeräuschen abspielen würde. Ich habe mir zwar die Übertragung von Zuhause aus über Kopfhörer angehört, aber ich würde mal behaupten, dass das Publikum im Konzertsaal wohl keine größere klangliche Intensität vernommen hat, da sie ja auch nur auf Lautsprecher angewiesen waren. Na ja, ich möchte nicht in Stockhausens Werk reinpfuschen, ich finde die Idee genial. Aber das ist bloß meine Meinung was die Umsetzung betrifft.

Hörbert
Inventar

#76 erstellt: 05. Okt 2013, 21:00

Hallo!

Nun, es macht wohl in der Tat keinen Unterschied ob bei einer Aufzeichnung, -respektive Sendung-, des Helikopter-Quartetts eine Aufzeichnung oder echte Helikopter eingesetzt werden.

Sehr wohl aber bei einer Aufführung da hier nicht nur der Live-Sound sondern auch noch das optische Erlebniss eine Rolle spielt.

Der Einsatz von Lautsprechern hingegen ist vom Komponisten bei dem Werk ja vorgesehen und stellt somit eines der verwendeten Stilmittel dar, im übrigen sind Verstärker, Lautsprecher, Computer und Monitore durchauas gängige Stilmittel zeitgenössischer Kompositionen und sollten m.E. so betrachtet werden wie auch der Einsatz von Elektronik und Lichteffekten. Neue Musik lebt schließlich auch von den Stilmitteln ihrer Zeit ob das in den 20ger-30ger Jahren das Trautonium war oder in den 50ger-60ger Jahren Tonbandmaschinen oder heute Live-Elektronik.

MFG Günther