Aktives DIY Stereo/Multimedia Projekt, diskrete (Modul)Technik & umfangreiche Praxishinweise

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didi-25
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Aug 2007, 13:13
Hallo,
bei diesem Projekt handelt es sich um ein kürzlich fertiggestelltes, aktives, konventionelles 2.1 (5.1) Verstärker-/ Lautsprecherprojekt, das als Orientierung für eigene Aufbauten dienlich sein könnte. Es wird vorgestellt, nach welchen Überlegungen und Anforderungen die Anlage geplant, aufgebaut und realisiert wurde und zu welchen Ergebnissen das - rein subjektiv - geführt hat. Der Schwerpunkt liegt auf der Entwicklung und Realisierung eines klanglich hochwertigen DIY-2.1 Systems, das mit Kaufkomponenten (Satelliten) zu einem 5.1 System ausgebaut wird.

Diesen Beitrag hatte ich vor einiger Zeit bereits unter dem Titel „DIY-Multimedia-Projekt in Modulbauweise in konventioneller, diskreter Technik mit High-End Ambitionen“ im Selbstbauforum "Elektronik" eingestellt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-52.html

Leider waren die Reaktionen darauf bisher sehr verhalten, was vielleicht daran liegt, dass es ein Mischprojekt (Multimedia, Lautsprecher, Elektronik) und eigentlich ebenso für das Forum "Lautsprecherbau" geeignet ist? Ich unternehme daher den Versuch, wichtige Merkmale des Projekts hier grob zu beschreiben:

Warum Aktivboxen? Der Bau eines Aktivsystems hat für den Selbstbauer viele Vorteile:
- Chassisauswahl deutlich größer; Ausgleich fertigungsbedingter Toleranzen möglich (Pegelanpassung im Amp),
- unkomplizierte, raumspezifische Anpassungen möglich,
- einfache und preiswerte Frequenzweiche mit kontrolliertem Phasen- und Amplitudenverhalten,
- teure passive Frequenzweichen – dazu mit problematischem Zeitverhalten (Phasengang) entfallen,
- Optimierung der elektrischen Chassis-Bedämpfung,
- Auswirkungen der Anschlusskabel und passiver Weichenkonstruktionen entfallen.

Das Gesamtprojekt bietet auch interessante Ansätze, nur Teilbereiche zu verwirklichen. Ich möchte aber behaupten, dass nicht die alleinige Konzentration auf das beste Verstärker- Frequenzweichen- oder Anschlußkabelprinzip usw. den Durchbruch zu einem tollen Klang eröffnet; es ist eher die angemessene Berücksichtigung aller wichtigen (unstreitigen?) Konstruktionsprinzipien innerhalb eines Projektes, bei der auch die Aufstellungsmöglichkeiten (WAF) eine nicht unwichtige Rolle spielen.

Ich würde mich freuen, mich mit interessierten Nachbauern oder Usern über das ein oder andere austauschen zu können – dass es nichts zu verbessern gibt, würde ich nie behaupten. Aber der Grat dafür ist verhältnismäßig schmal und kann dann schnell ins Geld schießen. Apropos Geld: Wenn ich mal die Chassis unberücksichtigt lasse, die bei mir unter „Altlasten“ einzustufen wären, liegt die Bandbreite für alle Amps (6), Weichen (6), Netzteile (2) und Kleinmaterial so zwischen 500 – 650 Euro, je nach Bauteilqualität (wobei gute Industriequalität ausreichend ist). Werden die Amps (separater Stereo-Vr) für die rückwertigen Satelliten selbst gebaut, kommen noch ca. 150 Euro (o. Gehäuse) hinzu. Die Kosten für die Front-LS-Box wären ebenfalls noch hinzu zu rechnen. Hier lagen sie bei ca. 50 Euro/Stck (Möbelplatten im Zuschnitt, Versteifungsleisten, Dämmung).

Hier noch einmal die Projektbeschreibung, (die aber auch über den obigen Thread zu erreichen ist) die alle Bilder und Pläne, die zum Verständnis und zur Realisierung notwendig sind, enthält:
http://www.zz-netz.de/elektronik/DIY_Multimedia.html
selector24
Inventar
#2 erstellt: 16. Okt 2007, 10:32
Hallo,

das ist nun mal wirklich DIY in Reinkultur

Könntest du noch kurz zusammenfassen das die einzelnen Komponenten (vor allem die Elektronik) kosten?


lg

Wolfgang
didi-25
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Okt 2007, 16:14
Hallo Wolfgang,

zur Kostenzusammenstellung (nur grob kalkuliert) bezüglich der Elektronik für den Frontbereich
guckst Du hier:




Habe aber auch (zum besseren Ausdrucken) eine PDF-Datei zur Verfügung gestellt:
http://www.zz-netz.d...lung_DIY-Projekt.pdf

Bezüglich der Gehäuse/Boxen hatte ich den bereits oben genannten Betrag von ca. 50 Euro pro Stück bzw. LS-Säule ausgegeben - das hängt aber auch stark von den eigenen Designvorstellungen ab. Aber wenn die Boxen möglichst nicht zu sehen sein sollen (WAF) braucht man auch keine hoch veredelten Gehäuse:

Die kleinen zurückgesetzten Kistchen rechts und links neben den Säulen sind übrigens die SUBs - ebenfalls aus (einer) Möbelplatte geschnitten (ca. 25 Euro/Stück).

Auf der Projektseite:
http://www.zz-netz.de/elektronik/DIY_Multimedia.html
ist die Kostenbetrachtung jetzt ebenfalls aufgeführt.
focal_93
Inventar
#4 erstellt: 08. Nov 2007, 15:47
Hi Didi,

hochinteressantes Projekt was Du da auf die Beine gestellt hast.

Wie nimmst Du die Trennung ( Hochpassfilterung) der Satelliten vor?

Grüsse

Uwe
didi-25
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Nov 2007, 19:22
Hallo Uwe,

die beiden Satelliten (Canton CD 100) sind direkt (!) an jeweils einen DIY-AMP (Aufbau wie beschrieben - ohne aufgesetzte Weiche) angekoppelt (natürlich gibt es ein Schutzrelais). Beide AMPs wurden als abgesetzte Einheit in räumlicher Nähe zu den Satelliten aufgebaut, damit sich kurze Verbindungen ergeben (ich bin die unsinnigen Kabeldiskussionen leid!).

Die Cantons haben nach meiner Kenntnis allerdings einen Hochpass eingebaut, der sie vor Frequenzen unterhalb von ca. 80 Hz (die sie auch kaum beherschen könnten) bewahren soll. Damit erreichen die 80 mm Systeme dann auch Lautstärkepegel, die zur Gesamtanlage passen. Der gleiche Effekt ließe sich jedoch auch mit dem Einsatz der beschriebenen "Huckpack-Weiche" erreichen; die Werte dafür müßten entspr. umgerechnet werden (einfache Formeln sind angegeben).

Außerdem sollte berücksichtigt werden, dass Decoder an Satelliten in der Regel keine Tiefstfrequenzen herausgeben, da sie auch nicht zur Richtungsortung beitragen.
didi-25
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 13. Nov 2007, 00:05
Nochmal zum Rear-Modul.
Ein Bild sagt sicher mehr als 1000 Worte:

Innenleben - Netzteil + 2 Amps:

Rückseite:


Die gesamte Baubeschreibung für das Rear-Modul ist jetzt auch hier zu finden:
http://www.zz-netz.de/elektronik/plaene/Amp-Rearmodul.pdf

Auch wer nur einen hochwertigen Stereo(end)verstärker braucht, wäre damit gut bedient (und wer so etwas auf seine Boxen schraubt, kann sich das LS-Kabel sparen)!
didi-25
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Jan 2008, 16:54
Damit es hier nicht zu langweilig wird,

habe ich mal für mein DIY-Projekt eine schwerpunktmäßige Gegenüberstellung der entsprechenden

Projektanforderungen <--> Projektrealisierungen /-lösungen

aufgelistet. WAF, Aufstellung, Phasenverhalten, Abstrahlcharakteristik, Zeitrichtigkeit, Impulstreue, TIM-Verzerrungen und vieles mehr spielte eine Rolle. Überlegungen also, die m.E. jeder (aufwendigeren) Arbeit vorangehen sollten - wie kann man sonst beurteilen, ob das Ergebnis der ursprünglichen Planung entspricht oder ihr zumindest nahe kommt?



Die vergrößerte Zusammenstellung mit Auflösung der erreichten Ziele kann hier abgerufen werden:
http://www.zz-netz.d...dia-Beschreibung.pdf

Die gesamte Hörbeschreibung - mit Angabe der Referenztitel - ist unter dem weiter oben angegeben Projektlink anklickbar.

Für entsprechende Diskussionen bin ich (sehr) aufgeschlossen.
didi-25
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Feb 2009, 02:45
Tja,

jetzt ist es doch ganz schön langweilig hier - hat wohl keiner Lust, sich an highendiges heran zu wagen.
Vielleicht hilft dieser Beitrag, in dem viele gute Gründe für die Aktivierung von Lautsprechern zusammengefasst sind:

http://www.zz-netz.de/elektronik/DIY_hifi-highend.html

Für den Schnellleser hier noch das Fazit dazu:
Die Passivtechnik hat - zumindest beim DIYer - ausgedient: die Wandlerentwicklung ist weitestgehend abgeschlossen! Während das professionelle Projektdesign alle Produktionsstufen (Chassis- Weichen- und Gehäuseentwicklung) umfasst und dabei durchaus gute klangliche Ergebnisse erzielt, kann der DIY-Amateur die komplexen Wechselwirkungen der am Markt erhältlichen (Standard-)Komponenten und Bauteile klanglich kaum in den Griff bekommen und ist darüber hinaus noch den Bauteiletoleranzen meist hilflos ausgeliefert.
Lautsprecher werden in Zukunft (nur noch) durch Elektronik intelligenter bzw. besser.



Zu sehen ist das Netzteil mit Ladekondensatoren und Softstart. Hinter den Kühlrippen sind 3 Amps montiert, die insgesamt Leistung SATT auch an (sehr) niederohmige Impedanzen abliefern können.

Also, das kann man doch hinbekommen, oder? Wer sich nicht traut, alles selbst zu löten, der kann ja auch Baugruppen von den bekannten Verdächtigen verwenden.
sakly
Inventar
#9 erstellt: 28. Feb 2009, 13:13
Sehr zielgerichtetes Projekt

Dass Aktivtechnik viele Vortele bringt, ist schon lange kein Geheimnis mehr
Trotzdem hat sie nicht nur Vorteile, wenn man sie konsequent einsetzen will. Nicht jeder will sich 4-6-8 Endstufen hinstellen. Wobei es mittlerweile auch wirklich gute Mehrkanalendstufen aus dem PA-Sektor gibt. Das kann man preislich kaum im Selbstbau toppen. Der Spaß ist beim Kaufen jedoch sicher deutlich geringer...
didi-25
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 01. Mrz 2009, 13:30

Dass Aktivtechnik viele Vortele bringt, ist schon lange kein Geheimnis mehr.

Richtig! Spätestens seit der Veröffentlichung der "Grönemeyer-Box" vor mehr als einem viertel Jahrhundert, sollte das klar sein.
http://hifi-selbstba...view&id=33&Itemid=77


Trotzdem hat sie nicht nur Vorteile, wenn man sie konsequent einsetzen will. Nicht jeder will sich 4-6-8 Endstufen hinstellen. Wobei es mittlerweile auch wirklich gute Mehrkanalendstufen aus dem PA-Sektor gibt.

Das wäre sicherlich das Allerletzte, was ich tun würde, um zu aktivieren - und da müßte ich noch nicht einmal den WAF für bemühen. Dem DIYler stehen doch viele andere interessante Möglichkeiten, die ich einmal hier gegenüber gestellt habe (auch über meinen Projektlink zu finden), offen:



oder hier direkt ohne Werbung:
http://www.zz-netz.de/elektronik/forum/hifi-scalierung.gif

Selbst wenn man sich DIY-Elektronik nicht selbst zutraut - das Zusammenstecken bzw. Verbinden von Fertigmodulen der bekannten Lieferanten dürfte keine unüberwindbare Schwelle sein, oder?
sakly
Inventar
#11 erstellt: 01. Mrz 2009, 14:11
Ich bin kein Gläubiger von ach so tollen Verstärkern, insofern würde ich auch brauchbare PA-Teile nutzen. Die sind robust und bringen ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis für das man nicht selbst bauen kann. Deshalb habe ich mich bisher nie mit Elektro-Selbstbau beschäftigt, obwohl das ein interessantes Thema ist.
Wenn ich mir überlege, dass ich mit 3 Vollverstärkern und einem Digitalcontroller bei insgesamt 484€ liege, glaube ich nicht, dass man das im Selbstbau mit der Leistung (~500W RMS, 750 Spitze bezogen auf 4 Ohm) und der Funktionsvielfalt, die der Controller liefert (ist ne Behringer DCX), hinbekommt.
didi-25
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Mrz 2009, 17:03

Ich bin kein Gläubiger von ach so tollen Verstärkern ...

Deine Skepsis vor ach so tollen Verstärkerkonzepten ist durchaus berechtigt - ich habe meinen Einwand keinesfall an der Qualität der PA-Amps festmachen wollen (die steht außer Frage), sondern davor, dass es dazu eines (auch von Dir angeführten) erheblichen Platz-, Verkabelungs- und Bedienungsaufwandes braucht, der selten konsensfähig (WAF?) ist. Sorry, wenn ich mich da unklar ausgedrückt habe.

Das Preis-Leistungsverhältnis ist allerdings tatsächlich kaum schlagbar (obwohl ich mit der Leistung durchaus konkurrieren kann, ohne jetzt eine Diskussion über die sinnvolle Höhe anzetteln zu wollen).
sakly
Inventar
#13 erstellt: 02. Mrz 2009, 21:53
Achso...klang so, als wärst Du "contra"-PA-Amps eingestellt. Der Verkabelungsaufwand hält sich in Grenzen. Gerade wenn man eine Mehrkanalendstufe benutzt, kann man ja alle kabel bündeln und in einen Kanal legen.
Der Bedienungsaufwand ist verschwindend gering. Geräte einschalten, fertig. Dann muss man nur noch ne tolle Cd haben und den Lautstärkeknopf bedienen.

Die Leistung, die ich jetzt für 3 Endverstärker angegeben habe, ist letztendlich ja auch nicht soooo extrem hoch, obgleich man bedenken muss, dass es sich hier jeweils um Hifi-Geräte und kein PA handelt. Die Summe dieser Geräte beläuft sich jedoch nur auf 215€, was das €/Watt-Verhältnis schon wirklich in die Höhe treibt. Die restlichen 269€ hat der Controller gekostet...
Skantz
Stammgast
#14 erstellt: 28. Jul 2009, 22:26
Zunächst mal auch von mir vielen Dank, dass Du dieses sehr interessante Projekt hier eingestellt hast!
So konsequent umgesetzt und ausführlich dokumentiert sieht man das auch nicht oft. Ich hoffe, dass die geringe Rückmeldung da nicht zu frustrierend ist - auch ich kann leider im Moment nicht viel konstruktives beitragen.

Die Einschätzung, dass die Aktivtechnik im bezahlbaren Segment (nicht nur im DIY) immer die Nase vorn hat, teile ich. Allerdings kann ich da auch nur meine Erfahrung mit dem Kauf (und Verkauf ;)) von diversen "High-End"-, Voodoo- und Esoterik-Gerätschaften vorweisen und keine wie auch immer geartete Entwicklererfahrung - zumindest noch nicht.

Meine eigenen Gehversuche in diesem Gebiet beschränkten sich bisher auf "Schönheitsreperaturen" an Gebrauchtteilen und dem "Zusammenstecken" von fertigen Modulen. Da ich gelegentlich im PA und Studiobereich unterwegs bin, habe ich die Vorteile konsequent umgesetzter Aktivtechnik aber auch schon aus Anwendersicht sehr schätzen gelernt.
Wenn ich mal wieder Zeit für sowas haben sollte werde ich mir aber auch auf die Gefahr damit zu scheitern ein "richtiges" Projekt vornehmen. Da meine Räume eigentlich immer problematisch waren, hat es mir z.B. die "Bassniere" sehr angetan. Da werde ich dann ggf. viele offene Ohren brauchen (bevor man den Lötkolben nicht mehr halten kann, gibt's ja dann immer noch Marchand&Co..).


[Beitrag von Skantz am 28. Jul 2009, 22:26 bearbeitet]
didi-25
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Jul 2009, 23:53
... danke für Deinen Zuspruch - ich kann es wirklich gebrauchen.

Ja, ich bin immer wieder irritiert, wenn ich hier all die Anstrengungen und Ausgaben sehe, physikalische Gegebenheiten mit passiven Mitteln gefügig zu machen. Da bleibt dann manchmal auch Voodo nicht ausgespart. Aber zum Erfolg führt das für den DIYler in der Regel nie - gemessen am highendigen Anspruch.

Dabei ist die akustische Welt - aktiv - doch so einfach.

Solch ein Projekt muss sicherlich wachsen, das geht nicht in einem Jahr. Würde vielleicht auch keinen Spaß machen, weil das Basteln ja nicht nur Weg sondern vielfach auch Ziel sein darf (war es bei mir auch). Insofern drücke ich Dir die Daumen, dass Du weiter am Ball bleibst und irgendwann zum Erfolg kommst - es lohnt sich wirklich.

Das mit der "Bassniere" habe ich nicht so ganz verstanden. Gute Bässe sind eigentlich in jedem Raum kritisch - die Ergebnisse hierzu hatte ich ja speziell in meinem Projekt (grafisch) erwähnt. Auch hier läßt das Aktivkonzept "schöne" Lösungen zu.
Skantz
Stammgast
#16 erstellt: 02. Aug 2009, 14:04
Ja, woran liegt das - denke es ist ganz einfach so, dass Gehäuse- und vielleicht auch noch Weichenbasteln einfach "handwerklicher" und damit beherrschbarer scheint. An Elektronik DIY trauen sich denke ich viele nicht ran. Und weil man den Amp ja meist schon hat, wird das LS-"Tunen" wahrscheinlich als lohnender empfunden - da ist DIY dem Fertigkauf ja nicht unähnlich.
Wenn ich mir mal überlege, was so manch einer an Zeit und Geld in die Suche nach der "perfekten" Gerätekombi investiert...

Mein(e) Projekt(e) werden hoffentlich noch wachsen. Vielleicht nehme ich mir erstmal die Aktivierung von etwas vorhandenem vor, um zu sehen ob ich sowas leisten kann (und will) - schau mer mal. Entsprechend ambitionierte Ansprechpartner wären in Fällen wie meinem sicher eine Grundvoraussetzung - dass es hier immerhin ein paar von der Sorte gibt, ist da schon beruhigend.

Die kardioide Abstrahlung im Bass zu realisieren, scheint mir bei meiner meist erzwungen wandnahen Positionierung schon eine Alternative zur nachträglichen Frequenzgangkorrektur zu sein - aber wie geschrieben ist das erstmal eine Sache des Interesses. Dass es in der Ansteuerung schöne Lösungen für Aktivbässe gibt, ist mir klar seit ich das erste mal die BM 4 gehört habe und auch mit meinen MFB 90 kann ich mich da immer wieder dran freuen...
didi-25
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Aug 2009, 22:42
... an's Herantrauen und der Beherrschbarkeit allein dürfte es nicht liegen - wenn ich hier im Elektronik-Selbstbau herumstöbere (wo mein Projekt ebenfalls eingestellt ist), sehe ich fast 50Tsd Aufrufe für einen DIY-Amp mit TDA7293. Ist das noch normal? Die Bestückung einer diskreten Platine mit etwas mehr Bauteilen (aber Funktionsgarantie) kann doch nicht so abschreckend sein? Zumal beim Netzteil, der elektronischen Weiche (sowie einige Hilfschaltungen?) dann eh kein Unterschied mehr liegt, oder? Dafür dann sicher aber einige Schwierigkeiten, alles brummfrei zu verdrahten und doch wieder Chassis mit passenden Daten (minimaler Lastwiderstand?) aussuchen zu müssen. Von den schwer überwindbaren und kaum hinnehmbaren Leistungsgrenzen einer solchen Konzeption mal ganz zu schweigen!

Nochmals zum Bass.
Mit wandnaher bzw. sogar -bündiger Aufstellung habe ich überhaupt keine Probleme! Das liegt sicherlich einerseits am Aktivkonzept (F-Gang Entzerrung ...) mit geschlossenen Gehäusen. Das ergibt eine weitgehend phasenlineare Abstrahlung, die durch ventilierte Gehäuse (Reflex, TML ... ) mit kaum "bedämpften" Chassis nicht erreichbar ist. Dazu ist selbstverständlich auch ein Gesamtkonzept wichtig, das erlaubt, plural verteilte Basskomponenten anzusteuern, die möglichst etwas asymmetrisch aufgestellt werden. Raummoden können damit weitestgehend ausgeglichen und die Bassfestigkeit (Membranfläche!) deutlich verbessert werden. Wenn Du Schwierigkeiten in Deinen Räumen befürchtest, solltest Du diesem Punkt besondere Aufmerksamkeit widmen - und vielleicht meinen Konzeptvorschlag dazu heranziehen.

Um es nochmals ganz deutlich zu sagen: die allgemein gängige Empfehlung, nicht wandnah zu positionieren, resultiert ganz einfach daraus, weil es mit der klassischen, passiven Dreiwegebox kaum eine andere Möglichkeit gibt, Raummoden abzumildern oder sogar zu neutralisieren (Dämmstoffe mal ausgenommen).


Wer sich mal bewußt vom Mainstreamdenken entfernt, wird sich wundern, was alles (gut) geht. Aber zwischenzeitlich wird leider lieber simuliert als etwas riskiert/probiert - ich kann da kaum noch hinsehen.
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