Cobra-Horn RBT Frequenzweiche_2

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Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Mrz 2017, 14:49
Hallo Cobra-Fans,

nach langen Lesestunden (HiFi-Forum / Hobby HiFi 5/2015) habe ich mich entschlossen mir das Cobra-Horn RBT zu bauen. Dabei habe ich mich intensiv mit der Frage beschäftigt ob man die Highend-Empfehlung der Frequenzweiche von Herrn Timmermanns noch optimieren könnte. Mir geht es nicht um möglichst Teuer sondern einen noch besseren Sound zu erhalten. Da ich nicht der Viel-Boxen-Bauer bin, möchte ich meine Ideen zur Frequenzweiche hier vorstellen. In der Hoffnung das der eine oder andere Foren-Leser mir bei der Optimierung der Weiche Tipps und/oder Ratschläge geben kann. Ich habe alle Bau-Teile hier mal aufgeführt:

L1 = Jantzen 0,47 mH wax foil coil, 14AWG Rdc 0,17 Ohm
L2 = Jantzen 0,15 mH wax foil coil, 16AWG Rdc 0,12 Ohm
C1 = Audyn Cap Tri-Reference 1,5 uF 600 V
C2 = Audyn Cap Tri-Reference 2,7 uF 600 V
R1 = PathAudio Resistors 10W, 4.7R, 1%
R2 = Jantzen Superes 10W, 0R68 (0.68R)
R3 = PathAudio Resistors 10W, 68R, 1%

Impedanz Korrektur (Wichtig für mich)

L3 = Jantzen 0,22 mH wax foil coil, 16AWG Rdc 0,15 Ohm
C3 = Mundorf MCAP EVO Öl 15 uF / 450 V
R4 = PathAudio Resistors 10W, 10R, 1%

Innenverkabelung

NEOTECH STDCT-12 Hook-up wiring 3.3mm²
oder
Duelund DCA20GA tinned copper multistrand wire in cotton and oil

Eine Anmerkung: Teilweise habe ich keinen 100%tigen Werte gefunden für meine Wunschteile. ich hoffe, dass das Technisch passt! Was haltet Ihr davon? Wäre hier bei den Bauteilen mit einer gesteigerten Klangausbeute zu rechnen?

VG aus Hannover
Kyumps
Inventar
#2 erstellt: 08. Mrz 2017, 16:34
ich will dich vorwarnen, 90% der DIYler hier glauben nicht an den Klang besserer/teurerer Bausteile.
Die Anzahl derer die dir sagen dass du die normale weiche aufbauen solltest um nicht unnötig Geld zu verbrennen wird größer sein.
Sei also auf etwas Gegenwind gefasst
P@Freak
Inventar
#3 erstellt: 08. Mrz 2017, 16:56
Wer hat gerufen ?!?

Mir fällt hier fast die Maus aus der Hand wenn ich das Thema bei so einer Krüp-Box und den Chassispreisen schon wider lese ... ist das wirklich dein Ernst ?!!?
Da auch noch einiges auf Röhrenverstärker hinweist empfehle ich nur mal das Zimmer zu lüften , ausgiebige Waldspaziergänge und einen "guten Tropfen" und nette Gesellschaft zur Musik ... das dürfte hier durchaus mehr an Klanggewinn bringen als Reinstsilberdrähte , ESO-Caps und bei Mondschein und am *Feng-Schui* augerichteten Arbeitsplatz handgewickelte Spulen die noch im "Druidentopf Waxrerührt" wurden.

"Raumakustik" und Netzstrom und so darf dann der Näxte ansprechen ...



P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 08. Mrz 2017, 18:23 bearbeitet]
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 08. Mrz 2017, 18:25
Hi P@Freak,

ja, dass ist mein Ernst. Da ich nicht so ganz aus deinen Bemerkungen/Kommentaren schlau werde wie "Krüp-Box", "ESO-Caps" und "Feng-Schui" usw. geht es etwas genauer?

Das die genannten Komponenten durchaus hochpreisiger sind ist mir bewusst/bekannt. Sorry mit der Maus, das wollte ich nicht!
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 08. Mrz 2017, 18:28
Danke Daniel,

mir war bewusst das es nicht so einfach ist bei so einem Thema Ich möchte es trotzdem versuchen um auch Klarheit zu haben für mein Projekt.
P@Freak
Inventar
#6 erstellt: 08. Mrz 2017, 18:52
Dann müsstest du dir erst mal Klangrelevante und Sinnige Stellen in der Weichenschaltung im Zusammenhang noch mit dem Verstärker und dem physikalischen Konstrukt der Box im Detail suchen ( können ) und dir dazu dann zur Position jeweils mehrere Bauteile kaufen zum selber vergleichen ...

Wenn die Weichenbauteiele in der Summe dann aber schnell das mehrfache kosten wie die Chassis läuft da aber halt generell was falsch.

ISSO !

P@Freak
P@Freak
Inventar
#7 erstellt: 08. Mrz 2017, 19:26
Realistisch betrachtet bleibt man dann nämlich nur bei einem Kondenstor hängen bei dem man ansetzen könnte ... ob hier dann aber ein besonders teurer "Eso-Cab" oder ein schnöder böser bipolar Elko für dich besser klingt ist dann die Frage die du wohl für dich selber beantworten musst.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 08. Mrz 2017, 19:28 bearbeitet]
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 08. Mrz 2017, 23:19
Hi P@Freak,

erstmal Danke für deine Meinung. Das Verhältnis zwischen Weichenbauteilen und Chassis ist hier natürlich verschoben. Das halte ich aber für Vertretbar wenn unter`n Strich das Gesamtergebnis stimmt (subjektiv). In der Tat, ich müsste mir 2 bis 3 Weichen aufbauen um sie miteinander zu vergleichen. Diese Möglichkeit habe ich aber als Endverbraucher nicht. Ich kann Hr. Timmermanns glauben oder den Online-Anbietern. Kein Bausatz ist wie der andere. Meine Frage zielt ja auf eventl. Erfahrungen anderer Forums User. Vielleicht hat ja jemand das ein oder andere Weichenteil mal verbaut.

Noch eine Frage: warum "Eso-Cap"? Nur wegen dem Preis?

VG
P@Freak
Inventar
#9 erstellt: 09. Mrz 2017, 00:17
Hallo,

es geht ja nur um klangrelevante Bauteile !
Es wird hier also nicht nötig sein verschiedenen Weichen komplett auf zu bauen.
Primär geht es also nur um C2 vor dem Hochtöner sonnst um fast nix !!!
Für C1 tut es auch nen guter Standart Folien C und gut is.
Für L1 ne stramm + sauber gewickelte Luftspule mit nicht zu dickem Draht und auch gut.
Dein Röhren Amp hat wohl schon genügend Serien Ausgangswiderstand so das du dir da KEINE teure niederohmige Spulen kaufen müsstest.
Eventuell ist die ganze Box ja nichts für dich.
Hornnutzbass ohne richtig tiegang und besonders eine Grundwelligkeit von 5db über den gesamten Frequenzgang geben da mehr zu denken als Weichenbauteile ...
Nu darf dann auch gerne mal noch jemand Anders was dazu schreiben.

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 09. Mrz 2017, 00:19 bearbeitet]
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 09. Mrz 2017, 14:49
Moin,
ich nochmal: ich denke das Horn passt zu meinem Amp (TwinSound CST 100 MK2) und zu meinen Hörgewohnheiten (Doom Metal, Vintage, Retro und viel Jazz). Wenn es also primär nur um C2 geht, was wäre hier dein Vorschlag zum ursprünglichen Weichenplan?

Das mit der Grundwelligkeit von 5db über den gesamten Frequenzgang hab ich nicht verstanden???

VG
Kyumps
Inventar
#11 erstellt: 09. Mrz 2017, 15:00
der Lautsprecher ist nicht linear abgestimmt, will er dir damit sagen
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 09. Mrz 2017, 16:05
Ok,

jetzt hab ich`s. Das mit der Linearität hab ich jetzt so dramatisch nicht nachlesen können. Sie ist nicht perfekt (Timmermanns) aber auch nicht so negativ das das Horn quasi Unhörbar dadurch wird. Liegt vermutlich an den nicht so perfekten "Über-Chassis"??
P@Freak
Inventar
#13 erstellt: 09. Mrz 2017, 17:00
Baue die Box halt als das was sie ist, günstig als Spaßbox, ohne das du unnütz Geld für übertriebene Weichenbauteile so wie beschrieben ausgibst und gut is dann.
Zu dem Röhren Amp hätte ich mir aber eher bessere Boxen zum Bau ausgesucht. Amp und Box sollten ja auch vom Preis zueinander passen.
Das von vielen Herstellern und Vertrieben übergroße und teure Verstärker "gehypt" werden liegt in der Natur der Sachen ... man möchte / muß Verkaufen !!!
Hier noch der Frequenzgang von der Hifisound Seite >>

Klick !
Wünschen nun bestes gelingen beim Bau !

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 09. Mrz 2017, 17:54 bearbeitet]
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 09. Mrz 2017, 20:49
[quote="P@Freak (Beitrag #13)"]
Zu dem Röhren Amp hätte ich mir aber eher bessere Boxen zum Bau ausgesucht. Amp und Box sollten ja auch vom Preis zueinander passen.
Das von vielen Herstellern und Vertrieben übergroße und teure Verstärker "gehypt" werden liegt in der Natur der Sachen ... man möchte / muß Verkaufen !!!

Danke für das Diagramm ,

zu meinem Amp: Welche Horn-Boxen wäre hier passender? Mein Amp war nicht so teuer! Das Powercable/Tube-Upgrade hat fast gleichviel gekostet. Ich gebe in der Regel keine Unsummen für "gehyptes" für HiFi aus.

Danke
Viper780
Inventar
#15 erstellt: 10. Mrz 2017, 00:51
neben dem Raum macht der Lautsprecher locker 90% vom Klang aus - im Vergleich ist die Elektronik zu vernachlässigen.

Soll heißen das es besser ist mehr Geld in die Lautsprecher und die Raumakustik zu stecken als in irgend was anderes.

Warum muss es gerade ein Horn sein?
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 10. Mrz 2017, 07:49
Moin,

ich hatte noch nie ein Horn am Amp und irgendwie spricht mich gerade das Cobra-Horn an Vielleicht liegt es auch am hohen Wirkungsgrad. Ich will das einfach mal ausprobieren. Interessant ist auch der Preis für mich.
herr_der_ringe
Inventar
#17 erstellt: 10. Mrz 2017, 10:35

Mike_the_Ripper (Beitrag #16) schrieb:
Interessant ist auch der Preis für mich

dann bau dir die normale cobra mit der standardweiche und ivestiere in die raumakkustik.

kennst du den post?
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 10. Mrz 2017, 13:02
Ja, trotzdem Danke

Raumakustik ist zur Zeit (noch) kein Thema. Der Hörraum (Zukunft) ist noch belegt durch Kind. Und wenn es los geht, müssen erst mal alle Tonträger die z. Zt. teileweise Zwischengelagert sind in den Raum. es dauert noch ein bisschen aber dann.
Apalone
Inventar
#19 erstellt: 11. Mrz 2017, 08:32

Mike_the_Ripper (Beitrag #8) schrieb:
.....In der Tat, ich müsste mir 2 bis 3 Weichen aufbauen um sie miteinander zu vergleichen. Diese Möglichkeit habe ich aber als Endverbraucher nicht......


wieso das denn nicht?!??

Also ich meine, dass das hier etliche des öfteren getan haben, meinereiner inklusive. Wo ist das Problem?

Wenn du das tun würdest, würdest du erkennen, dass deine Weichenbaupläne zu 99% klanglich irrelevant sind, also pures Geld verbrennen.
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 13. Mrz 2017, 10:43
Moin,

ich kann mir das einfach nicht leisten. Ich bin ein Hobby-Gelegenheits-Boxen-Bastler. Mein Wunsch/Vorschlag beruht auf meiner Annahme Gutes noch etwas besser zu machen. Dafür habe ich das Netz nach allen Tests/Meinungen durchforstet. Im Übrigen: die Jantzen Wax Coils wurden gestrichen bzw. getauscht gegen Mundorf Folien Spulen. Die Widerstände von PathAudio gegen Jantzen getauscht. Von daher ist die Geldverbrennung stark eingedampft worden.

VG Mike the Ripper
Viper780
Inventar
#21 erstellt: 13. Mrz 2017, 16:53
Deine Annahme mag durchaus stimmen aber wie definierst du Besseres? Einfach in dem es teurer ist?

Chassis unterliegen relativ großen Schwankungen, da sind Bauteiltoleranzen aus einer Serie zu vernachlässigen.
Dann muss es nur noch so gut sein wie es die LS wieder geben können und vorallem dein Ohr zu unterscheiden mag.

Wenn du schon so viel Geld hier ausgibst, ist der Aufwand zwei billigst Weichen zu löten eigentlich minimal und sollte bei blinder Betrachtung und Messmaterial genügend Erkenntnisgewinn liefern
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 13. Mrz 2017, 17:26
Hallo Viper780,

also zu dem Begriff "Besseres" soviel: der High-End Weichenvorschlag aus der HH 5/2015 lässt meiner Meinung nach noch Luft für Detailverbesserungen. Zum Bsp. eine "bessere" Kombination der Kondensatoren C1 und C2 (es muss nicht immer Mundorf sein). Es sind wahrscheinlich nur minimale Verbesserungen, aber wenn dadurch ein noch stimmiger Horn Lautsprecher bei raus kommt, dann sag ich Ja. Und überhaupt: So viel Geld wie mir hier vorgehalten wird kostet nach meinen Austausch der Komponenten (siehe weiter oben) mein Weichenvorschlag gar nicht. Was ist hier eigentlich viel Geld??? Geht das schon los wenn der Kondensator von Firma XYZ 5 € mehr kostet?? Wofür gibt es den DIY, doch auch, um handelsübliche Bauvorschläge kritisch unter die Lupe zunehmen und eigene Ideen mit einzubringen. Oder geht es hier nur um billig, billig und Hauptsache Ihr habt Spaß dabei??? Mir jedenfalls nicht. Dafür ist mir mein Geld zu schade und den Rest der Zeit verbringe ich lieber vor den Boxen statt im Bastelkeller.

VG
Apalone
Inventar
#23 erstellt: 13. Mrz 2017, 17:48

Mike_the_Ripper (Beitrag #22) schrieb:
....der High-End Weichenvorschlag aus der HH 5/2015 lässt meiner Meinung nach noch Luft für Detailverbesserungen.....


da ist "deiner Meinung nach" eben schlicht falsch.

du hast kein Geld, eine preiswerte Alternativweiche aufzubauen u redest hier v 5,- mehr/Kondensator wäre nicht der Rede wert?!?

Du hast mMn so wie du hier vorträgst doch noch nie verschiedene Bauteile im Vergleich gehört!!!

Und dann willst du uns erzählen, der High-End (!!) Bauvorschlag hat noch Luft nach oben??!

Mach einfach!

Ich hätte jedenfalls NIE soviel Geld, um es SINNLOS auszugeben...
P@Freak
Inventar
#24 erstellt: 13. Mrz 2017, 17:54
Ist doch längst durch das Thema ... also mal Ruhe bewahren und einfach nix mehr schreiben und GUT IS !


[Beitrag von P@Freak am 13. Mrz 2017, 17:55 bearbeitet]
pttltz
Stammgast
#25 erstellt: 13. Mrz 2017, 20:57
Es ist oft eine schlechte Idee, den Gleichstromwiderstand der Spulen zu verringern. Demnächst suche ich mal das Weichenschaltbild raus, dann kann ich dazu Details nennen.

Allerdings muss ich einräumen, daß die Relation der Chassispreise zu den gebotenen Leistungen bei der Cobra nicht normal ist- insofern "rechnet" sich ein guter Kondi vor dem Piezo durchaus. Spätestens, wenn das Plastikhorn mechanisch beruhigt wurde, sei es nun durch Zusatzmassen, oder wie bei mir durch ein Holzhorn ersetzt wurde: Das kleine Ding macht tatsächlich jede Menge hörbar...

Wenn ein Overkill an Weichenteilenpreisen Dir ein gutes Gefühl gibt: Hau rein!
Argumentativ wird da aber kaum jemand mitgehen.
Und nur meine ganz persönliche Meinung: An GUTEN Tagen kann ich den Kondi vor dem Piezo schon detektieren. Bei der Backlackspule dagegen wettete ich nicht meinen Hof im Blindtest...
pttltz
Stammgast
#26 erstellt: 13. Mrz 2017, 21:53
Ach, gerade sehe ich, Du baust ja die neuere Variante. Na, die Folie statt des Piezos wird wohl ebenso empfindlich reagieren.
Aber: So Mancher dächte doch eher über die Sprungantworten der beiden Varianten nach, statt über Folien-Wax-Spulen in der Impedanzkorrektur.
_ES_
Administrator
#27 erstellt: 14. Mrz 2017, 01:30
Hallo,

Erstmal, weil das hier kurz aufflackerte, bzgl den Frequenzgang:

Man sollte sich wundern, wie WENIG das in "echt" auffällt...dazu muss man sie natürlich gebaut/gehört haben, ist klar.
Es muss nicht auf Teufel komm raus linealglatt sein, das war damals für mich die Erkenntnis aus dem Projekt, mit der Vergleichsmöglichkeit eines sehr linear abgestimmten, ca. 20mal teureren Lautsprecher.
Das ist was schönes auf dem Papier, worüber es sich trefflich diskutieren lässt, manchmal endlos - man kommt zu nichts..

Dann:

Weichenbauteile....

Selbst in meiner Audimax habe ich nur Standard-Bauteile verbaut, mit Ausnahme des C´s vor dem Bändchen.
Und selbst das war mit....puhhh....20 ? Euro jetzt nicht ultrateuer.
Da hängen aber auch Chassis dran, mit einen Preis von 4-5 Cobras entsprechend.

Und Du (TE) willst mehr für die Weiche ausgeben, als der ganze LS kostet....das überlege Dir nochmal bitte.
Wenn du unbedingt experimentieren willst, mach das (wie bereits geschrieben) mit dem Kondensator vor dem HT.
Und dann möglichst "krass", einmal Elko, einmal Folie.
"Mehr" geht nicht...
Denn das ist das entzündliche, das ist die Ur-Diskussion schlechthin, ob Elko oder Folie.
Und dann reichen für diesen Vergleich locker normale MKP.
Elko rau, Elko glatt, MKP.
Fertig.
Sollte Dir dann tatsächlich MKP besser gefallen, kannst Du den drin lassen, auch wenn es "nur" ein einfacher ist ( z.B. I.T. Q6 Reihe ).
Es wird nicht besser, je teurer...

Spulen wurde auch bereits alles gesagt, ergo, wenn überhaupt, Kondensator und dann nur den, der direkt in Reihe liegt.

Nix Jansen, nix Bienenwachs, nix Paper in Oil, nix Goldfolie in Oil...

Ich würde noch nicht mal die RBT-Variante bauen, aber das nur mal am Rande.
Mike_the_Ripper
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 14. Mrz 2017, 14:31
Moin Es,

danke für deinen Beitrag. Damit kann ich schon mehr anfangen. Wie gesagt, mir geht es nicht um´s Geldverbrennen. Das mit den Waxspulen hat sich erledigt. Es werden Folienspulen von Mundorf (L1 und L2, L3 wird die Mundorf BL71 wie vorgesehen). Bei den Kondensatoren (C1 und C2) bin ich hin und hergerissen, ich werde nochmal mit mir selbst in Gericht gehen. R1 bis R3 werden nicht von PathAudio sein sondern MOX-Widerstände von Jantzen. Das Ganze bewegt sich dann auch in einem moderaten Preisverhältnis.

Insgesamt wird meine Cobra nicht wirklich (viel) mehr kosten als in HH 5/2015 in der High-End-Version vorgesehen. Die Chassis sind auf Rekordpreistief, Holz bekomme ich sehr günstig. Bedämpfungsreste, Terminals und Kleinteile sind noch vorhanden.

VG
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