Mini-Vergleich T1, HD800, D7000, Lehman BCL

rpnfan schrieb:

Ja, zum zweiten Mal. Nach dem HD800 nochmal gehört und dann festgestellt, dass der "Spaßbass" des D7000 doch sehr deutlich zu viel des Guten ist.

Wie findet man das hier wieder, oder ist die Abhäbgigkeit vom Sitz auf dem Kopf doch sehr gross?

Wie findet man das hier wieder

Gute Frage.
Die starke Bassbetonung des D7000 war allerdings schon meheren hier im Forum aufgefallen.
Den HD 800 würde ich eher als tendenziell neutral-hell charakterisieren.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Wie findet man das hier wieder Gute Frage. Die starke Bassbetonung des D7000 war allerdings schon meheren hier im Forum aufgefallen. Den HD 800 würde ich eher als tendenziell neutral-hell charakterisieren.

Vieleicht wird das durch die Delle, zwischen 100Hz und 1KHz so wahrgenommen.

Habe ich mir auch schon überlegt, dass der fallende Verlauf im Bass bis zum Mittelton für die Wahrnehmung der Teifbassprominenz verantwortlich sein könnte.
Das ist übrigens eine Abstimmung, die dem Frequenzang einiger Lautsprecher sehr ähnlich ist.

Grüße
Frank

Die Kurven sind ja auf 1kHz angeglichen. Interessant wäre es, wie es aussehen würde, wenn man nach "Gehör" angleichen würde. Nach den Kurven die ich so gesehen habe und den Höreindrücken die ich bei den jeweiligen Modellen in Realität hatte, scheint zumindest bei mir der "Referenzpunkt" unterhalb von 1kHz zu liegen.

ambiko schrieb:

Die Kurven sind ja auf 1kHz angeglichen. Interessant wäre es, wie es aussehen würde, wenn man nach "Gehör" angleichen würde. Nach den Kurven die ich so gesehen habe und den Höreindrücken die ich bei den jeweiligen Modellen in Realität hatte, scheint zumindest bei mir der "Referenzpunkt" unterhalb von 1kHz zu liegen.

Vom Verlauf her ist der 700er schon ideal.
Aber ich vermute auch stark, das Kopfform und Hörgewohnheiten da eine sehr gewichtige Rolle spielen.

Ich finde z.B. den DT990pro mit Aufnahmen, die ich im Original, also live kenne, nicht für übermässig bassbetont.

Nur sind Live und Konserve zwar verschiedene Paar Schuhe...

Hüb' schrieb:

Nur sind Live und Konserve zwar verschiedene Paar Schuhe... :prost

Irgendwo muss man sich dran orientieren, oder? Ansonsten gerät Alles zur Geschmackssache, was ich allerdings auch eine deutlich entspanntere Herangehendsweise halte.

Klar, allerdings ist die Konserve der objektivere Maßstab. Zumindest der Nachhvollziehbarere.

Hüb' schrieb:

Klar, allerdings ist die Konserve der objektivere Maßstab. Zumindest der Nachhvollziehbarere. :prost

Das erinnert mich immer daran, wie Kinder lernen was wie schmeckt. Objektiv nehme ich in Bezug auf Sinnenswahrnehmumgen, insbesondere bei emotionaler Involvierung.. ähh ... ungern in den Mund.
Was meinste woraus so manche hitzige Diskussion resultiert?

Live als Maßstab bedingt ja immer, dass zwei beim selben (nicht gleichen! :D) Konzert waren.
Die Konserve ist immerhin in einheitlicher Form verfügbar.

Und das ist wieder das Problem der Graphen, irgendwie bilden die nicht so richtig das ab, was man gehört hat bzw. man muss sie anders interpretieren.

Für mich hatte der D7000, wie für Peter ja auch, eine deutliche Überbetonung im Bass. Ich rede hier nicht von einem Grado-Buckel im Kickbassbereich oder von einem leichten Tiefbassschub wie bei den TF10, sondern um einen breitbandigen Bass-Schub. Der geht so weit, dass ich der Meinung bin, dass modern abgemischte Musik damit fast schon absurd aufgedickt klingt. Schade eigentlich. Wenn die fiese Bassbetonung nicht wäre, käme der D7000 einem angenehmen Hi-Ender sehr nahe, denn Mitten und Höhen sind wirklich sehr angenehm und natürlich. Wie beim D5000, nur mit besserer Auflösung (und hier dürfen natürlich die "es werden bei D2000, 5000 und 7000 eh die gleichen Treiber verwendet, daher nehm ich das billigste"-Fetischisten ob ihres überlegenen Wissens schmunzeln, es sei ihnen gestattet).

sai-bot schrieb:

Und das ist wieder das Problem der Graphen, irgendwie bilden die nicht so richtig das ab, was man gehört hat bzw. man muss sie anders interpretieren. Für mich hatte der D7000, wie für Peter ja auch, eine deutliche Überbetonung im Bass. Ich rede hier nicht von einem Grado-Buckel im Kickbassbereich oder von einem leichten Tiefbassschub wie bei den TF10, sondern um einen breitbandigen Bass-Schub.

Das ist halt die Frage woran das liegt. Eine interessante Frage.
Mir spuken schon so Ideen im Kopf rum, mit In_Ear Micros messen zu wollen ...
Wer war das nochmal, der schon mit den OKMs gemessen hat?

ZeeeM schrieb:

Das ist halt die Frage woran das liegt. Eine interessante Frage.

Meinst du, woran das liegt, dass Messung und Gehörtes voneinander abweichen? Oder woran das liegt, dass ich nicht das höre, was die (vermeintlich) objektive Messung hergibt? Ich geb ja nicht viel auf meine Ohren, aber ich müsste schon ne arge Delle in meinen HRTFs haben, wenn ich mir das quasi "einbilden" würde. Dein DT990 war im Vergleich mit dem D7000 übrigens ein Waisenknabe, da kam mir der Bass alles andere als satirisch vor. Etwas kräftiger als bei diesem stautrockenen K701/DT880/HD600-Gedöns, aber noch ins Konzept passend.

ZeeeM schrieb:

Wer war das nochmal, der schon mit den OKMs gemessen hat?

Vielleicht hattest du den Flauschigen Chillbären mit seinen Frequenzgangmessungen mit Mikrophon-Ohrstöpseln im Kopf? In der Tat ein sehr interessantes Projekt, das man sicherlich noch verfeinern könnte. Komischerweise (oder besser erstaunlicherweise) kann ich mich mit den meisten Messungen, die er da so fabriziert hat, ganz gut anfreunden.

sai-bot schrieb:

ZeeeM schrieb: Das ist halt die Frage woran das liegt. Eine interessante Frage. Meinst du, woran das liegt, dass Messung und Gehörtes voneinander abweichen? Oder woran das liegt, dass ich nicht das höre, was die (vermeintlich) objektive Messung hergibt?

Der Chillibär ... irgenwas mit flauschig, das wusste ich noch.

Ich denke das Wahrnehmung und Frequenzgang nicht so einfach korrellieren, wie man sich das vieleicht auf den ersten "Blick" vorstellt.
An irgendwelche Ein- und Ausschwingsachen glaube ich so auch nicht, da sind KH im Vergleich zu Lautsprechern echt Waisenknaben.
Muss mal heute Abend ein bischen darüber nachgrübeln..

Ich kann die Bassbetonung des D7000 bestätigen.
Beim direkten Hörvergleich mit HD800 und T1 fällt dieser Bereich besonders auf. Es sind Bassläufe zu hören, die mit den anderen fast nur erahnt werden können. Im ersten Moment klingt das Interessant, aber auf Dauer doch sehr unangenehm.

KHV war übrigens auch ein BCL. Bei Berührung gebrummt hat der aber nicht, und inzwischen habe ich auch einen zuhause, der brummt auch nicht, sondern gibt die Musik sehr linear wieder. Fast schon zu linear für meinen HD800, manchmal wünsche ich mir etwas vom Bass des Denon.

Den Frequenzgang des D7000 hatte ich im Vergleich zum D2000 und D5000 betrachtet. Dort scheint der D7000 auch nicht das Bassmonster zu sein. Auch den Vergleich zum HD800 verstehe ich nicht wirklich. Vom Graphen her, würde ich nie auf den Klang schließen können. Neben anderen Dingen, die sicher auch eine Rolle spielen und sich weniger im Frequenzgang zeigen, sind natürlich auch solche Dinge wie Treiberanwinkelung, und damit einhergehende zeitl. Unterschiede usw. eine Rolle.

Ich bin mir auch nicht so sicher, wie aussagekräftig die Frequenzgänge überhaupt sind. Die HRTF des einzelnen spielt zwar auch eine Rolle, aber ich bin doch guter Dinge, dass es die (sicherlich irgendwo festgelegte) Standard-HRTF einen "Normalhörer" schon ganz brauchbar beschreiben kann. Die Empfindungen der einzelnen Leute zu den verschiedenen KH überlappen sich auch zum großen Teil! Sicher gibt es Ausnahmen, dass manche etwas ganz anders empfinden, aber das ist eher die Ausnahme.

Ideen / Theorien, warum die Graphen hier nicht mit dem Gehörten zu korrelieren scheinen und was die Ursache sein könnte:

* Messung nicht o.k., z. B. durch falsche Positionierung des Messmikros

* Eingangssignal am Trommelfell korrelliert nicht zwingend (allein) mit dem Hör_eindruck_

- Was wäre dann noch eine wesentliche Einflussgröße die hier fehlt und warum korrellieren andere Frequenzgänge ganz ordentlich mit dem Gehörten?

* gemessener KH defekt oder Fehler im Signal

Keines scheint mir aber besonders wahrscheinlich und ich hab' auch keine andere Idee :-o

In dem Zusammenhang war mir aber auch aufgefallen, dass die Graphen der In-Ears gar _nicht_ meinen Höreindruck widerspiegeln. Selbst High-End In-Ears werden da extrem "komisch" (ohne wesentlichen Hochton) gemessen. Hier vermute ich, dass der Messkopf tatsächlich nicht zur Erfassung des bei In-Ear-Nutzung am Trommelfell tatsächlich anliegenden Schalls geeignet ist?

Unterm Strich bleiben bei mir auch mehr Fragezeichen als Antworten! Das wundert mich aber nicht so sehr. Der Versuch unsere Empfindung objektiv zu beschreiben ist nicht trivial. Vielmehr wundert mich dagegen, dass Hersteller wie Sennheiser u.a. sich wohl nicht oder kaum darum kümmern psychophysikalische Experimente durchzuführen und zu versuchen den Höreindruck objektiver beschreiben zu können [1].

Warum KH unterschiedlich als "gut" beurteilt werden, liegt denke ich aber nicht an solchen messbaren Dingen, sondern zum Großteil an

* Präferenzen

und

* _etwas_ (bzw. im Einzelfall dann bei sehr stark vom Durchschnitt abweichender auch deutlich) an der individuellen HRTF

Dass ich keinen Beyer-Kopf zu haben scheine, könnte aber vielleicht wirklich mit der HRTF zusammenhängen? So, etwas "leer" klingend, wie ich den T1 empfunden habe, habe ich bisher noch keine Beschreibung gelesen. Die gute Räumlichkeit wurde aber -- meine ich -- schon von anderen auch so empfunden? Ich hab' auch schon versucht nachzuvollziehen, warum Chris die Räumlichkeit des HD800 nicht mag und bin noch nicht wirklich darauf gekommen. Dass Nico den KH langweilig empfindet, kann ich dagegen nachvollziehen, auch wenn es nicht so von mir empfunden wird. Aber 'n Grado im Vergleich "gestaltet" (das Signal) nach meinem Empinden deutlich mehr, als der mehr oder weniger neutral spielende HD800.

Kann man den Thread-Titel ändern? Der Inhalt passt nicht mehr ganz zum Original-Titel


[1] Mal abgesehen von KHV-Herstellern, die zwar sympathisch sind, aber nicht verstehen, dass Crossfeed nicht das "Verschlechtern" einer perfekten Kanaltrennung ist, und damit das "Verschlechtern" des KH ist, da das Ziel beim Bau eines Audio-Geräts nicht "perfekte" Messwerte, sondern eine gewünschtes klangliches Resultat sind. Dieses Resultat kann mit Absicht "schöngefärbt" sein oder es kann versuchen eine sehr gute Nachstellung einer Referenz (z. B. das natürlichen Hörens von bekannten Schallquellen) zu ermöglichen. Dazu kann eine gezielte Annäherung der beim natürlichen Hören ohne KH zum Ohr gelangenden Reize sinnvoll sein. Dazu muss man versuchen zu verstehen, was das natürliche binaurale Hören im Wesentlichen beeeinflusst. Und es _kann_ sein, dass eine gezielte Beeinflussung (Mischung) der Kanäle da sinnvoll und _gut_ ist!

Mein Senf:

Der HD800 hat einen IQ von 150, aber keinerlei Seelenleben. Der T1 hat nicht ganz zu viel auf dem Kasten, ist im Gegenzug aber zumindest zu rudimentären Gefühlsäußerungen befähigt. Der D7000 ist schlicht indiskutabel, so eine sinnlose Bass-Soße habe ich seit der Pro900 nicht mehr erleiden müssen.

Ich find' den T1 von den dreien noch am besten, aber auch der ist nichts für mich, ich bleibe anscheinend auf ewig beim Ulti hängen. Müßt Ihr Euch so vorstellen, als wenn ich bisher mit einer handfesten kurzhaarigen Brünette zusammen war, mit der ich mich jeden Abend beim Bier totgelacht habe, da kann mich eine totschicke kühle Blondine mit aus Gips gemeißelter Mimik einfach nicht hinterm Ofen hervorlocken...

Die "handfeste kurzhaarige Brünette", "mit der ich mich jeden Abend beim Bier totgelacht habe", nervt aber irgendwann tierisch.
Spätestens dann wird es Zeit für neue Abenteuer ...

Kann man den Thread-Titel ändern? Der Inhalt passt nicht mehr ganz zum Original-Titel

Wir vergleichen Kopfhörer an Hand von Meßdiagrammen (die sich selbst bei Headroom alleine mal ändern, von Meßdiagrammen anderer Webseiten mal abgesehen), alternativ vergleichen wir unsere Lieblings-Technik-Spielzeuge mit Frauen.

Wer will da ein zum Inhalt passenden Fred-Titel?