Mit UPnP/DLNA sychnron an 2 Renderer streamen?

RossbergA schrieb:

Da die Anforderungen von Zimmer zu Zimmer sehr unterschiedlich sind (Keller = PC mit Highend-Karte vorhaden, Wohnzimmer High-End Baustein, Küche-Küchenradio...) möchte ich kein geschlossenes System wie SONOS oder Raumfeld sondern ein DLNA Netzwerk.

Aber das schliesst sich doch nicht aus.
Bei Sonos gibt es z.B. zwei Küchenradios und den ZP90, der bitidentisch digital ausgeben kann (bis 16Bit/48kHz).

RossbergA schrieb:

Also die Grundsatzfrage: geht das mit UPnP/DLNA überhaupt? Und wenn ja, wie?

Sonos basiert ja auf UPnP und ist dermaßen synchron, dass sogar zwei der Küchenradios als Stereo-Paar zusammengeschaltet werden können (eins für den linken Kanal, eins für den rechten Kanal).
Das ist aber nur möglich, weil es sein eigenes WLAN aufbaut, in den Renderern extra Clocks mitlaufen und auch sonst am UPnP-Standard noch Erweiterungen vorgenommen wurden.
Das macht man ja nicht zum Spass, wenn es auch ohne ginge.

Und glaub mir: Mit "halbwegs synchron" wirst Du nicht glücklich.
Schon ein paar Millisekunden ergeben ein ordentliches Echo.
Es wird bei Sonos sogar öfter geklagt, dass der D/A-Wandler im Wohnzimmer-AVR so viel Delay verursacht, dass es am Zonenübergang zu Räumen ohne getrennten D/A-Wandler (z.B. das Küchenradio) störend ist.

Nix gegen den Basteltrieb - wer hat den nicht?
Aber hier würde ich das Rad nicht neu erfinden wollen.

Gruss
Jochen

Beispiel@Foobar2000:
1) Foobar@Wohnzimmer-PC starten, UPnP-Renderer-Service an
2) Foobar@Arbeitszimmer-PC starten, UPnP-Controler an, als Render Wohnzimmer-PC auswählen
3) Musik Foobar@Arbeitszimmer-PC ganz normal abspielen|steuern
4) Im UPnP-Controler |C> "Playback Capture Stream" drücken. Nach 2-3 Sec. sollte (nicht 100% synchron) auch im Wohnzimmer die gleiche Mucke laufen.

Wie gesagt: Leider nicht synchron :-\
Ob Du damit glücklich wirst, dass musst Du selbst entscheiden.

BTW: 100% Zeitsynchron gibt 's bei Multiroom eh nicht - Laufzeitkorrektur in _beide_Richtung_ geht nicht. Vgl. Beispiel von oben: Wenn ich im Arbeitszimmer bin, müsste die Mucke im Wohnzimmer sagen wir mal mit -6ms Vorsprung laufen. Gleichzeitig müsste für die Leute im Wohnzimmer die Musik aus dem Arbeitszimmer mit -6ms kommen. Bei hin- und herlaufen würden sich die Werte je nach Position auch noch ändern. Das ist nicht ganz einfach zu lösen :-)

So long.

RossbergA (Beitrag #1) schrieb:

Da die Anforderungen von Zimmer zu Zimmer sehr unterschiedlich sind (Keller = PC mit Highend-Karte vorhaden, Wohnzimmer High-End Baustein, Küche-Küchenradio...) möchte ich kein geschlossenes System wie SONOS oder Raumfeld sondern ein DLNA Netzwerk. ... Die Funktion, die ich aber bisher mit keinem der Android oder auch PC "Remote Control Apps" zustande gebracht habe ist das (relative) synchrone Abspielen eines Streams auf mehreren Geräten (Multicast?) ... Also die Grundsatzfrage: geht das mit UPnP/DLNA überhaupt?

Nein, das ist im Standard gar nicht vorgesehen. Spar Dir Zeit und Nerven und hole Dir Hardware von Raumfeld, Sonos oder wer auch immer synchrone Wiedergabe verspricht. Wie Jochen bereits schrieb sind schon minimale Unterschiede sehr nervig.

Das Problem ist, dass man vielleicht mit viel Glück zwei Renderer dazu bekommt halbwegs synchron zu starten. Aber jedes Gerät, das digitale Audiosignale ausgibt, hat eine Clock, und zwei Clocks von zwei Geräten driften mit der Zeit unweigerlich auseinander. D.h. das Album startet synchron, aber bei Lied 3 ist ein Renderer schon 100ms weiter als der andere. Man muss hier also ständig nachjustieren und das machen Systeme die Synchronität versprechen auch.

Raumfeld ist so nahe am DLNA-Standard wie möglich, bei der Synchronisation - die nicht standardisiert ist - mussten wir uns etwas eigenes einfallen lassen. Sonst kannst Du aber beliebige 3rd Party Control Points verwenden um die meisten Funktionen des System zu steuern, bei vielen Kunden ist Bubble UPnP sehr beliebt.

Na ja, ganz so schlimm ist es nicht... Sogar die lumpigsten Industriequarze haben 10ppm, eine Abweichung von 100mS kriegt man sogar im extremsten Fall (ein Quarz 10ppm nach unten, der andere nach oben) erst nach 5000S - also eineinhalb Stunden.

Oder andersrum, die kritischen 3mS erreicht man erst nach 5min - sofern es sich nicht um In-a-Gadda-da-Vida oder Klassik handelt würde ein sync zwischen 2 Liedern einer Playlist also absolut genügen und das würde UPnP eigentlich hergeben. Es gibt aber auch weitaus genauere, teilweise sogar abstimmbare Quarze. Unsere Technologie baut z.B. auf eine Grundgenaigkeit von 0,1ppm, die per Korrekturpulse auf eine Abweichung von 10uS getrimmt werden kann - damit wäre ein dauerhaft synchroner Stream überhaupt kein Problem. Es bleibt aber die ohne profundere Programmierkenntnisse wohl unbezwingbare Herausforderung das wiederholt synchrone Einstarten in einer Playliste auf verschieden Geräten mit variabler Latenz hinzubekommen.

Wie meine Vorredner schon gesagt haben, basieren Raumfeld und Sonos auf aufgebohrtem UPnP/DLNA und jedes System bietet so seine Vor- und Nachteile. Abgesehen davon, das bei Sonos mit 16Bit/48KHz Schluß ist und die lokale Bibliothek maximal 65K Lieder umfassen darf, liefern beide Systeme eine vernünftige Audioqualität. Sonos ist zwar mit Playbar, Subwoofer und dem S1 etwas flexibler in Sachen Multimedia aufgestellt. Aber auch, wenn ich deshalb und aus Sicht der Benutzerfreundlichkeit momentan leichte Vorteile bei Sonos sehe, denke ich, dass Du mit Raumfeld am ehesten umsetzen kannst, was Dir vorschwebt (UPnP Server auf NAS und Einbinden weitere 3rd Party Steuerungen und Renderer). Am Wohnzimmer DAC ein Connector² und in der Küche entweder auch ein Connector mit kleinen Aktivboxen oder 'ne One, wenn nicht zu groß/teuer.

@ Thomas: findest Du nicht, mit einem einstellbaren Offset zwischen den Renderern (auch 3rd Party) könntet Ihr diesen Vorsprung locker weiter ausbauen?

und nochmal @Thomas: ich habe mir jetzt die Elipson Planet LW gegönnt und auch hier muss ich nochmal erwähnen, dass die alternative Ausgabe über native USB Soundkarten ein ungalublicher Pluspunkt für Euren Connector wäre... Derweil bastel ich mir den iPad Adapter um...

Hups, Halt, Stop, Zurück! gerade lese ich hier, dass es - zumindest aus der Raumfeld App - doch nicht mehr geht, artfremde Renderer einzubinden. Man braucht also auch einen 3rd Party CP... Mein RF ist momentan leider wegen zickiger Base noch down, deswegen kann ich es nicht überprüfen....

Moin,

quadrophoeniX (Beitrag #5) schrieb:

@ Thomas: findest Du nicht, mit einem einstellbaren Offset zwischen den Renderern (auch 3rd Party) könntet Ihr diesen Vorsprung locker weiter ausbauen?

ich bin zwar nicht Thomas, habe aber weiter oben schon zum Thema "Offset zwischen Player" (oder wie man 's auch immer bezeichnen möchte) etwas geschrieben.

quadrophoeniX (Beitrag #6) schrieb:

Hups, Halt, Stop, Zurück! gerade lese ich hier, dass es - zumindest aus der Raumfeld App - doch nicht mehr geht, artfremde Renderer einzubinden. Man braucht also auch einen 3rd Party CP

Doch das ist SCHON möglich wie ich ja geschrieben habe! Ich benutze 3rd Party Renderer, auf die ich mit dem Raumfeld-System und der App als Control-Point Musik spielen kann. Nicht gleich Panik verbreiten!

Greets Patrick

@maierp: gar keine Panik, aber kargol behauptet im anderen Thread (und der hat RF ja auch nicht gerade seit gestern) behauptet, sein Philips NP sei seit dem Update per RF App nicht mehr sichtbar... Wie gesagt, ich kann das momentan leider weder bestätigen noch entkräften. Ich möchte einfach keine Empfehlung fundierend genau auf diesem Feature aussprechen, und hinterher stimmt es nicht, schließlich kostet so ein System ja mehr als ne Tüte Eis....

@GG71: ja habe ich gelesen. Natürlich gibt es akustische Laufzeiten, aber die gibt es bei verkabelten Systemen genau so... Danch dürfte Musik in mehreren Räumen gar nicht funktionieren und obendrein gäbe es in einem Kino (oder jeder Großveranstaltung) genau einen einzigen Platz, bei dem ein zufriedenstellendes Hörerlebnis gegeben wäre. Wir reden hier aben nicht über akustische Laufzeiten im mS Bereich sonder über Latenzverschiebungen im 10er, 100er mS, ja sogar Sekunden Bereich. Und Das läßt sich durchaus korrigieren. Mag auch sein, dass man das per foobar sogar realisieren kann, ich bezog mich aber auf in RF fest zu hinterlegende Offsets, die persistent dafür sorgen, dass ein 3rd Party Hardware-Renderer im Takt mit den RF Komponenten loslegt...