ALR Nr.2 klingen dumpf

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Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Okt 2015, 17:49
Ich habe mir Anfang der 90er Jahre die ALR Nummer 2 gekauft und war damals begeistert. Sie klangen wirklich besser als die Onkyo SC-460, die ich vorher hatte.

Schon seit einiger Zeit bin ich unzufrieden mit dem, was da aus den Lautsprechern kommt. Es klingt alles sehr wuchtig, aber irgendwie fehlt es an Höhen. Auch ein neuer Verstärker änderte daran nichts. Zwischenzeitlich hatte ich schon in Verdacht, es läge an meinen Ohren.

Heute bin ich dem nochmal näher nachgegangen. Zunächst: Die Hochtöner sind nicht komplett ausgefallen. Es kommt etwas raus. Aber man muss schon mit dem Ohr auf gleicher Höhe sein, um sie richtig wahrnehmen zu können. Wenn ich im Sessel sitze und die Höhen des Verstärkers per FB im Bereich von +/- 6 dB rauf- und runterdrehe, ändert sich da kaum was am Klang.

Dann habe ich mal meine alten Onkyo-Boxen an den gleichen LS-Ausgängen reaktiviert. Und was soll ich sagen - frischer, lebendiger Klang. Die Höhen sind deutlich wahrnehmbar.

Ich habe dann mal den LS-Anschluss der ALR mit der daran montierten Frequenzweiche ausgebaut. Der einzige Elko ist ein Tesla TF 204 mit 33uF/100V DC. Mein ESR-Meter misst einen ESR von saghenhaften 0,09 Ohm. Ausgelötet am Kapazitätsmessgerät komme ich auf ca. 37 uF. Die anderen Kondensatoren sind MKT und ein MKP. Auch hier kann ich den Nennwert messtechnisch nachvollziehen. Auch alle Spulen haben Durchngang und bei den Widerständen scheint es -soweit man das im eingelöteten Zustand messen kann- auch keine Ausfälle zu geben.

Wenn ich den Hochtöner direkt an den LS-Ausgang anschließe, ist er bereits bei niedriger Lautstärke klar hörbar. Trotzdem kann ich nicht sagen, ob das laut genug ist.

Woran liegt es also, dass die Höhen im Gesamtbild so schwach sind? Altern Hochtöner? Weiss jemand, welche Hochtöner bei der ALR Nr. 2 verbaut sind, und ob man die noch nachkaufen kann?
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 05. Dez 2015, 20:44
update:

Ich habe bereits das Ferrofluid aus den Hochtönern entfernt (war mäßig verharzt) und den Elko auf der Frequenzweiche getauscht. Alle anderen Kondensatoren sind meßtechnisch o.k., auch die Widerstände. Die Spulen haben ebenfalls Durchgang.

Nun bin ich mit meinem Latein am Ende. warum klingen die Boxen immer noch so muffig?

Ich tippe trotzdem auf die Weichen. Probehalber habe ich mal die von meinen Onkyo SC 460 angeschlossen, damit klingt die Box komplett anders - grell, hell und natürlich nicht abgestimmt.


[Beitrag von Dr._Seltsam am 05. Dez 2015, 20:51 bearbeitet]
detegg
Inventar
#3 erstellt: 05. Dez 2015, 21:29
Hallo,

bitte poste Dein Problem einmal hier.

Detlef
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 05. Dez 2015, 21:36
schon geschehen
PBienlein
Inventar
#5 erstellt: 06. Dez 2015, 08:10
Hallo,

du schreibst, dass du das Ferrofluid entfernt hast. Es muss allerdings auch wieder eingebracht werden, da sonst der Lautsprecher (Hochtöner) zu leise spielen wird. Wie das gemacht wird, kann man zur Zeit in einem Nachbarthread nachlesen: http://www.hifi-foru...m_id=225&thread=3122

Sämtliche anderen Teile des Systems unterliegen weit weniger der Alterung. Also: neues Ferrofluid und die Lautsprecher klingen wieder wie am ersten Tag

Gutes Gelingen
PBienlein
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Dez 2015, 12:29
bist Du ganz sicher, dass Hochtöner ohne Ferrofluid leiser sind? Ich hatte hierzu einiges gelesen und offenbar empfehlen sogar einige Hersteller mittlerweile, das Ferrofluid ersatzlos zu entfernen.
Der Threadstarter des von Dir verlinkten Beitrages schreibt am Ende ja auch "Ohne klingts wieder viel besser."
detegg
Inventar
#7 erstellt: 06. Dez 2015, 13:57
Hallo,

ob ein bestimmter HT nach Entfernen des FF lauter der leiser spielt, ist so nicht vorhersehbar.
Sicher ist jedoch, das der HT ohne FF andere Eigenschaften hat, welche bei der ursprünglichen Abstimmung (Weiche) nicht berücksichtigt wurden. Er wird also an der alten Weiche "anders" spielen.
Grundsätzliche Hinwiese zur Wirkungsweise von FF z.B. hier.

Detlef
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Dez 2015, 14:13
na gut, ein Versuch kann ja nicht schaden.

Wieviel Ferrofluid werde ich für zwei Hochtöner (es sind übrigens Vifa H26TG-07 mit 6 Ohm, die es nicht mehr zu geben scheint) wohl brauchen?
Ist so ein Fläschchen geeignet bzw. ausreichend?

Woran weiss ich beim Einfüllen, dass genug drin ist?


[Beitrag von Dr._Seltsam am 06. Dez 2015, 14:15 bearbeitet]
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 30. Jun 2016, 10:20
ich bin hier noch nicht wirklich weitergekommen. Zumindest bin ich jetzt sicher, dass die Boxen so nicht klingen dürfen und dass etwas defekt ist. Es kommt kaum etwas aus den Hochtönern raus.
Ferofluid habe ich nicht aufgefüllt, weil alle Leute, die ich außerhalb des Forums gefragt habe, mir glaubhaft versichert haben, dass das auf keinen Fall den benötigten Pegelsprung beim HT auslösen wird.

Ich habe nun die Frequenzweiche nach außen gelegt und mal ein wenig getestet. Wenn ich die vier kleinen Widerstände im HT-Teil überbrücke, wird es nur unwesentlich lauter. Da geht der Pegel also nicht verloren. Den großen Leistungswiderstand mit 6,8 Ohm habe ich auch ausgelötet und nachgemessen, Wert kommt hin. Wenn ich den brücke, geht der Ton komplett weg.
Es bleibt dann noch die Spule (sie hat zumindest Durchgang, ob ein Windungsschluss vorliegt, kann ich mangels Induktionsmessgeräts nicht feststellen) und ein MKP 5,6µF/250V. Der hat einen ESR von 0,26 Ohm und laut Multimeter stimmt die Kapazität auch ziemlich genau. Kann er trotzdem einen klangbeeinflussenden Defekt haben??


Aus dem HT kommt wirklich kaum etwas raus. Schließe ich ihn hingegen unter Umgehung der Weiche direkt an die Lautsprecherkabel an, ist das Klangbild zusammen mit dem über die Weiche betriebenen Tief/Mitteltöner dann in etwa so, wie ich es von einem LS erwarte. Habe ich natürlich nur ganz kurz getestet.
Bringt das neue Erkenntnisse?

Was ist wahrscheinlicher? Dass beide Hochtöner gleichzeitig durch Alterung soviel Leistung verloren haben? (Sie klangen direkt vor dem Entfernen des Ferrofluids übrigens nicht anders). Oder dass beide Weichen gleichzeitig einen Defekt haben? Aber wo soll ich den noch suchen?

Die Schaltung in der Frequenzweiche für den Hochtonteil sieht übrigens so aus (beide Wege sind wegen Bi-wiring getrennt):
Hochtonteil der ALR Nr. 2 Frequenzweiche
Mwf
Inventar
#10 erstellt: 30. Jun 2016, 12:08
Hi,

was sagt die Widerstandsmessung der Hochtöner ?

Gruss,
Michael
Detsi_Bell
Stammgast
#11 erstellt: 30. Jun 2016, 15:30
Hallo!

Ein Ferrofluid-Fred, mein Lieblingsthema...

Dr._Seltsam (Beitrag #9) schrieb:
Ferofluid habe ich nicht aufgefüllt, ...

Sehr gut, denn dieses Spielzeug ist nicht für die Anwendung in LS gedacht.


weil alle Leute, die ich außerhalb des Forums gefragt habe, mir glaubhaft versichert haben, dass das auf keinen Fall den benötigten Pegelsprung beim HT auslösen wird.

Ist klar, sag ich Dir auch gern innerhalb des Forums. Das Fluid bringt unter günstigen Umständen nicht mehr als 1dB, ein ohne direkten Vergleich nicht hörbarer Unterschied.

Was ist wahrscheinlicher? Dass beide Hochtöner gleichzeitig durch Alterung soviel Leistung verloren haben? (Sie klangen direkt vor dem Entfernen des Ferrofluids übrigens nicht anders).

Normal HT altern nicht in einer Form, die den Pegel stark verschwinden läßt, zumal Du ja ohne Weiche eine gute Lautstärke wahrnimmst. Das muß eine andere Ursache haben. Ich würde mal den Weichenzweig bei einer Box extern nachstellen, zunächst der Einfachheit halber mal ohne die Widerstände.

Also mit dem Kondensator in Reihe anfangen, als Weiche 1.Ordnung. Hier nicht zu laut machen! Dann die Spule dazu nehmen, das müßte dann schon fast gut klingen, mit zuviel Höhen.

Den großen Leistungswiderstand mit 6,8 Ohm habe ich auch ausgelötet und nachgemessen, Wert kommt hin. Wenn ich den brücke, geht der Ton komplett weg.

Das ist klar, denn damit schließt Du den HT kurz.

Best: Detsi
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 01. Jul 2016, 18:45
Der Hochtöner hat ca. 5 Ohm.

Wenn ich versuche, die Schaltung simplifiziert auf einer Lochrasterplatine nachzubauen: Anstelle der kleinen Widerstände muss ich Brücken nehmen, das ist klar. Aber was mach ich mit dem Leistungswiderstand 6,8 Ohm? Der darf ja nicht gebrückt werden.

Ich hoffe, ich habe das Schaltbild anhand der Platine richtig analysiert. Macht denn die Schaltung so Sinn für eine HT-Frequenzweiche?
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 01. Jul 2016, 19:01

Dr._Seltsam (Beitrag #12) schrieb:
... Aber was mach ich mit dem Leistungswiderstand 6,8 Ohm? Der darf ja nicht gebrückt werden...

Der liegt parallel z. HT, also muss er entfernt werden (1 Anschluß auftrennen /auslöten reicht).


Dr._Seltsam (Beitrag #12) schrieb:
...Macht denn die Schaltung so Sinn für eine HT-Frequenzweiche?

Ja,
es ist ein simpler Hochpass 2. Ordnung (12 dB/8ve).
(nur etwas unübersichtlich gezeichnet)
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Jul 2016, 18:21
Ich glaube so ist das Schaltbild übersichtlicher:
ALR_Frequenzweiche_HT

Ich habe den großen 6,8 Ohm-Widerstand auf der Weiche mal ausgelötet, das ändert zunächst mal nichts am Hochtonpegel.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bräuchte ich dann für einen externen Versuchsaufbau nur den MKT 5,6µF in Reihe zum Hochtöner zu schalten und hinter dem MKT parallel zum Hochtöner die Spule setzen:
simpllifiziert

Was ich schon vorher herausgefunden habe ist, dass der Pegel sprungartig ansteigt, wenn ich auf der Weiche den MKT überbrücke. Aber der Klang ist dann verfälscht. Die gemessene Kapazität des MKT stimmt aber...
Detsi_Bell
Stammgast
#15 erstellt: 04. Jul 2016, 07:50
Ja, so würd ich mal probieren...

Die Übergangsfrequenz stimmt natürlich nicht genau, da die Widerstände nicht stimmen, aber eine Vorstellung, wie es ungefähr klingen soll, sollte sich einstellen.

Übrigens, Deine Rechnungen stimmen wohl nicht, bei einer Parallelschaltung kann der Gesamtwiderstand nicht größer sein als der kleinste Einzelwiderstand.

Was ich schon vorher herausgefunden habe ist, dass der Pegel sprungartig ansteigt, wenn ich auf der Weiche den MKT überbrücke. Aber der Klang ist dann verfälscht.

Auch das ist klar, denn der HT läuft dann praktisch ohne Weiche, nur die Drossel zieht unten kräftig am Vorwiderstand, das muß der arme Verstärker dann zusätzlich liefern.

Best: Detsi
Rabia_sorda
Inventar
#16 erstellt: 04. Jul 2016, 16:10

Deine Rechnungen stimmen wohl nicht, bei einer Parallelschaltung kann der Gesamtwiderstand nicht größer sein als der kleinste Einzelwiderstand.


Jupp, das wären 2,12 Ohm links, und 3.09 Ohm rechts auf dem Schaltplan.
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Jul 2016, 18:29
Keine Ahnung, was ich da gerechnet hatte. Die Kehrwerte der Parallel geschalteten Einzelwiderstände addieren sich zum Kehrwert des Gesamtwiderstandes. Theorie beherrsche ich, Rechnen kann ich offenbar nicht.

Sind diese 4 Widerstände eigentlich klangbeeinflussend für die Funktion der Weiche oder dienen sie nur zur (gewollten) Pegelabsenkung um den Hochtöner zu schützen?

Welche Funktion hat der 6,8 Ohn Leistungswiderstand?
Mwf
Inventar
#18 erstellt: 04. Jul 2016, 20:36

Dr._Seltsam (Beitrag #17) schrieb:
...Sind diese 4 Widerstände eigentlich klangbeeinflussend für die Funktion der Weiche oder dienen sie nur zur (gewollten) Pegelabsenkung um den Hochtöner zu schützen? ...

-- nur wenig klangbeeinflussend,
-- gewollte Pegelabsenkung ja, aber primär nicht wg. Schutz, sondern weil HT original zu laut (für die Kombi)


Dr._Seltsam (Beitrag #17) schrieb:
...Welche Funktion hat der 6,8 Ohn Leistungswiderstand?...

Es ist der Parallelwiderstand eines Spannungsteilers.
(die Schaltung hier hat sowohl einen Vorwiderstand "vorne" am Eingang des Filters, als auch einen Spannungsteiler "hinten" direkt vor dem HT).
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 06. Jul 2016, 11:41
so, ich habe die Schaltung jetzt außerhalb der Platine nachgebaut und verschiedene Varianten getestet.

Wenn ich nur den 5,6µF MKT und die Spule verwende (so wie in der zweiten Abbildung) klingen die Höhen in etwa akzeptabel. Keinesfalls aber zu laut, spitz oder aufdringlich. Meine alten Onkyo SC 460 klingen immer noch brillianter.

Schon wenn einer der Widerstände in der Schaltung mit drin ist, wird es spürbar leiser und klingt bei Vollbestückung dann so wie ich es von der Platine kenne. Die Höhen sind am Hochtöner nach wie vor da - es klingt dann nicht dumpfer, sondern nur viel zu leise

Auch wenn ich nur den Hochtöner alleine (ohne MT) betreibe, kann ich das nachvollziehen. Natürlich kriege ich den HT laut genug, wenn ich den Verstärker aufdrehe. Aber dann bin ich bei einer Verstärkerleistung, die -sobald auch der Mitteltöner angeschlossen ist- die Nachbarn die Polizei rufen lässt.

Die nächste Überlegung ist dann, ob nicht der HT das Problem ist, sondern der MT zu dominant ist. Glaube ich aber nicht, denn wenn ich die mit den Onkyo-Boxen verwendete Lautstärkestufe als Maßstab nehme, passt das schon. Es ist der Hochtöner, der hier einfach untergeht.

Was nun? Kommt es vor, dass Hochtöner im Alter weniger Lauststärke bringen, ohne dass dies den Klang beeinflusst?
Ich hatte schon daran gedacht, mir gebrauchte Nummer 2 zu kaufen und dann entweder deren Weiche oder Hochtöner zu verwenden. Aber die Weiche scheint ja o.k. zu sein, und die Hochtöner in anderen Nr. 2 sind ja genauso alt und haben dann vielleicht den gleichen Leistungsverlust.

Die Hochtöner sind Vifa H26TG-07. Die gibt es nicht mehr. Und wenn ich andere Hochtöner nehme, ist die Weichenabstimmung dann vielleicht unpassender, als wenn ich sie jetzt einfach ohne Widerstände weiterbetreibe.

Meinungen?
Detsi_Bell
Stammgast
#20 erstellt: 06. Jul 2016, 14:51

Dr._Seltsam schrieb:
Kommt es vor, dass Hochtöner im Alter weniger Lauststärke bringen, ohne dass dies den Klang beeinflusst?

Hatte ich ja schon gesagt: Eigentlich nicht. Mir ist jedenfalls kein Mechanismus bekannt, der zwei HT von "begeistert" zu "unzufrieden" mutieren läßt.


Meinungen?

Ich meine, das sollte man nachmessen. Alles andere führt zu nichts, außer endlosen Spekulationen.

Best: Detsi
maetty3
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Dez 2017, 19:58
Servus,

ich weiß, dass der Thread schon ziemlich alt ist, aber ich kram ihn mal wieder hoch:
wie hast du denn damals die Frequenzweiche raus gebracht?

Hätte das eben auch probiert, die will aber nicht raus.
Habe die 4 Schrauben der Anschlussleiste raus, aber es klemmt irgendwie...

Grüße
Matthias
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 05. Dez 2017, 20:03
ja, das ist etwas tricky. Man muss vorsichtig hebeln, um sie auf eine ganz bestimmte Weise rauszuziehen. Es kann sein, dass unter dem Plastik von der Anschlussleiste Klebstoff sitzt.
maetty3
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 06. Dez 2017, 09:01
Nachdem ich mir ein Bier gegönnt habe hat es beim 2. Versuch relativ problemlos geklappt

Es war eine kalte Lötstelle, nun funktionieren sie wieder ohne Störung.

Wie ist die Sache mit den Nummer 2 dann eigentlich schlussendlich bei dir ausgegangen?
Was hast du gemacht? Evtl. mit der Schaltung? Oder hast du sie gleich "ausgemistet"?

Grüße
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 06. Dez 2017, 14:29
Ich habe schlussendlich die Tiefmitteltöner ausgebaut und in mein neues Auto eingebaut. Hatte Glück, dass sie trotz der Länge in die Türen reinpassten. Ich musste im EQ die tiefen Frequenzen etwas zurückregeln, aber der Klang ist in Kombination mit guten Gladen-Hochtönern phantastisch.
Zuhause habe ich jetzt etwas kleinere Boxen von Nubert, mit denen ich sehr zufrieden bin.
Das was ich an Kosten für neue TMTs fürs Auto eingespart habe entlspricht mindestens dem möglichen ebay-Erlös defekter ALR Nr.2
maetty3
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 07. Dez 2017, 08:25
Echt schade, dass du sie nicht mehr so richtig zum Laufen gebracht hast.
Ich muss sagen, dass ich auf die Kürze der Zeit sehr zufrieden mit den Nummer 2 bin.

Grüße
Dr._Seltsam
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Dez 2017, 21:39
naja, manchmal muss man halt auch loslassen können
Die ALR Nr. 2 haben mir jahrelang gute Dienste geleistet, aber das Gehäuse hatte nach über 20 Jahren und 3 Umzügen dann doch etliche Schrammen. Ich hätte hier noch auf Verdacht neue Hochtöner kaufen können, aber irgendwann habe ich eingesehen, dass sich das nicht rentiert. Mit der jetzt gefundenen Lösung bin ich sehr zufrieden.
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