Homöopathie

Zufall? Siehe mein Lotto Beispiel. Oder war das ein Indiz, dass Glücksbringer Glück bringen?

zausel schrieb:

Ich schließe das aber dennoch aus.Sie bekam ja vorher bereits Tropfen,die entweder garkeine,oder relativ geringe Wirkungen zeigte. Erst bei der richtigen Dosierung (Potenz) gingen die Werte hoch. Dieser Findungsprozess zog sich ja über einige Monate hin.

Wenn man das rational, ergebnisoffen und sachlich hinterfragt, kommt man zu dem Schluss, dass man keinen kausalen Zusammenhang herstellen kann. So wenig wie man es könnte, wenn man nach Monaten eine tatsächliche Medizin gibt und plötzlich alles besser wird.
Man kann daraus nichts schließen, weder für, noch gegen die Homöopathie, weder für, noch gegen die richtige Medizin. Man weiß nicht wie es deiner Tochter erginge, hätte sie das Mittel nie bekommen. Man weiß nicht, wie es deiner Tochter bzgl. Neurodermitis erginge, hättest du das Mittel nicht abgesetzt. Man kann höchstens vermuten, du sprichst ja selbst von "Indiz"...das bringt aber niemanden weiter.

Was das mit "Homöopathie wirkt" zu tun hat- es hat gewirkt,in einem Fall in der die Schulmedizin keine Lösung hatte. Fertig.

Das ist ein klassischer Fall der selektiven Wahrnehmung, mit großer Skepsis hat das nichts zu tun, aus der Schublade katapultierst du dich mit deiner vorgetragenen Sichtweise selbst.
Ganz davon ab verstehe ich natürlich, dass dich das Ereignis aus nachvollziehbaren Gründen entsprechend mitnimmt und freut. Daraus etwas abzuleiten ist aber formallogisch unzulässig. Für dich selbst mag das reichen, das ist auch in Ordnung.

EPMD schrieb:

(Krankheiten, für die homöopathische Mittel geeignet sind)

Exakt. Die, die auch gerne ohne äußeres Zutun wieder verschwinden. Dass das hier auch passiert ist, ist nicht auszuschließen. C'est la vie.

Nach wie vor steht die Frage im Raum (EPMD ist ja schon mal gescheitert):

Giustolisi (Beitrag #5589) schrieb:

Was muss passieren, damit ein Schnucki, Kater oder EPMD seine Meinung ändert?

zausel (Beitrag #5650) schrieb:

@Jürgen Gerade gelesen.Was du schreibst klingt plausibel und kann durchaus zutreffen. In meinem konkreten Fall habe ich trotzdem so meine Zweifel.

Hätte ich auch an Deiner Stelle. Wahrscheinlich hätte ich erstmal genauso reagiert wie Du.

Um solchen Zweifeln und Vermutungen wirklich objektiv auf den Grund zu gehen, kann man ein größeres Patientenkollektiv untersuchen. Das wird dann per Zufall zweigeteilt. Eine Hälfte wird mit echten Homöopathika (Verum) behandelt, die andere mit Placebos. Weder Ärzte noch Patienten wissen Bescheid, zu welcher Gruppe sie gehören.
Und nur wenn es zwischen beiden Grupen einen signifikanten Unterschied gibt, bezüglich meßbarer Parameter oder auch nur des subjektiven Befindens, kann man zu dem Schluß komen, daß das Verum tatsächlich eine Wirkung hat.

Alle solchen und ähnlichen Untersuchungen zu Homöopathika, von denen es seit Erfindung der Homöopathie schon eine ganze Menge gibt, verliefen stets ohne den Nachweis irgendeiner Wirkung. Und ich spreche nicht mal von Heilwirkung, sondern irgendeiner Wirkung.
Eine signifikante Besserung erlebten die Probanden durchaus des öfteren.
Aber halt vollkommen unabhängig davon, ob sie Homöopathika oder Placebo bekamen.
Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

das ist interessant,dass in diesen Tests tatsächlich keinerlei Wirkung nachgewiesen werden konnte.
Ich bin hier überhaupt nicht im Thema und auch in keinster Weise medizinisch bewandert.
Möchte und kann hier deshalb auch nicht mitdiskutieren.
Wollte auch nur meine persönliche Erfahrung mitteilen.

Erstaunlich ist es aber schon.
Bedeutet das,dass die "alten Hausrezepte" (Umschläge mit bestimmten Kräutern z.B.) ebenfalls Unsinn sind,oder zählt das nicht im engen Sinn zur Homöopathie?
Ist vielleicht kaum möglich eine Grenze zu ziehen oder?
In Namibia rollen sie dir vielleicht bei Magenkrämpfen 5min ein Meerschweinchen über den Bauch...und alle sind überzeugt das das richtig ist.Vielleicht haben sie ja sogar recht...oder eben nicht.
Ein endloses Thema

Danke auch für deine sachlichen Kommentare,frei von unnötigen Spitzfindigkeiten

tomtiger (Beitrag #5606) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5604) schrieb: Die verteilen wirkungslose Pillen an Leute, die nix Ernstes haben und die der Homöopathie meistens auch nicht mehr zutrauen, als sich um etwas zu kümmern, das ohnehin nicht "kriegsentscheidend" ist. Das ist unrichtig. Wer mit solchen Esoterikern zu tun hat, der weiß, dass das tagtäglich passiert. Natürlich ist in den allermeisten Fällen die richtige Medizin in der Lage, den Patienten zu helfen, sodass es nicht derart fatal endet, nichts desto trotz passiert das täglich! Sobald es ernst wird, haben die allermeisten Patienten doch selbst genügend gesunden Menschenverstand, dann doch zum Arzt zu gehen. Ja, und sie befolgen oft die Überweisungen nicht, sie holen sich oft nicht mal die verschriebenen Medikamente. Nutze Google, dann wirst Du sehen, das in einschlägigen deutschen Foren es normal ist, dass Beiträge kommen wie "Mein Arzt hat mir ein Rezept für das Medikament X gegeben, laut Internet ist das ein Y, welches homöopathische Mittel könnte ich denn stattdessen nehmen?", gefolgt von einer breiten Diskussion mit vielen Vorschlägen, teilweise von Heilpraktikern, und dem Ergebnis "Na gut, dann werde mich Homöopathikum A und B und C, ... probieren.". Und das nicht nur bei harmlosen Medis, auch bei Blutdrucksenkern, ACE, Hemmern, Blutverdünnern, .... am schlimmsten (!) ist es, wenn sie zum ASS (Thromboseprävention) einen Magenschoner verschrieben bekommen haben, und dann den Magenschoner homöopathisch ersetzen (ja, habe ich schon gelesen).

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5607) schrieb:

Solche Geschichten erlebe ich in meinem Umfeld auch reinweise. Die Leute gehen nur zum Arzt um sich abzusichern das es nichts ganz schlimmes ist und machen dann weiter. Erst wenn ihnen der "Arsch auf Grundeis geht" fangen sie an mit diesem Schwachsinn aufzuhören und nehmen die Medikamente.

Den Ausführungen möchte ich überhaupt nicht widersprechen. Ich denke nur, dass man die Lösung derartiger Probleme eher dort findet, wo man die Antwort auf die Frage findet, warum manche Leute so sind. Alkoholismus lässt sich nur ungenügend mit Prohibition bekämpfen. Gäbe es keine Homöopathie, fänden die "Esoteriker" andere Wege, ihre Irrationalität bzw. ihre "Angst" vor der "Schulmedizin" auszuleben. Die Heftigkeit, mit der manche Argumente hier vorgebracht werden, ist m. E. jedenfalls nur geeignet, die Ablehnung gegen Wissenschaft etc. bei den Leuten, denen man angeblich nützen will, noch weiter zu verstärken.

tomtiger (Beitrag #5606) schrieb:

Worauf ich raus will ist, das anders als Schnucki das darstellt, hier nur die Gefahr der Esoterika aufgezeigt wird, es wurde nicht behauptet, dass derjenige ein Opfer der Esoterik ist.

In diesem speziellen Fall sehe ich das auch so. Mir wäre es auch lieber gewesen, Schnucki hätte sich dem eigentlichen Problem, dass man aus diesem wie auch aus anderen Einzelfallberichten, egal in welche Richtung, nichts Allgemeines ableiten kann, gestellt. Dass er das nicht tat, sondern das Gefühl hatte, sich gegen den Vorwurf "Homöopathie tötet" zur Wehr setzen zu müssen, liegt m. E. zum einen daran, da er in seiner homöopathschen Denke gewohnt ist, aus Einzelfällen allgemeingültige Schlussfolgerungen zu ziehen und daher eine gegen die Homöopathie gerichtete Schlussfolgerung aus kammerklangs Bericht nahelag. Zum anderen kann ich seine Reaktion aber auch deshalb nachvollziehen, weil, berücksichtigt man vergangene Argumentationen der Homöopathie-Gegner, es durchaus hätte sein können, dass deren Einwände nun auch im Sinne von "Homöopathie tötet" gemeint seien.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5612) schrieb:

Überholtes aufzugeben bedeutet Entwicklung, nicht Rückschritt. Das gilt für Menschen denen detailiert erklärt wurde warum das Konzept der Wissenschaft besser ist als alle anderen, wenn es um die Auskundschaftung und Manipulation der Realität geht. Menschen denen das Rüstzeug für die selbstständige Prüfung der kommenden Informationen an die Hand gegeben wurde. Ein Mensch der über solche Alternativen nicht ausreichend informiert ist, kann sich kein sinnvolles Urteil bilden. Sein Gehirn nimmt stets das zur Basis was am erfolgsversprechensten Aussieht... ... Dazwischen steht aber noch der Glaube an die Wissenschaft, eine Art Hybridform, also jene Menschen die das wissenschaftliche Konzept nur sehr beschränkt kennen, aber wissen, dass Resultate mit diesem Label oft verläßlicher sind als andere.... ...

Du schreibst viel, dem ich mich vollständig anschließen kann. Zu diesem "Hybridtyp" möchte ich noch erwähnen, dass es gerade unter dieser Gruppe viele gibt, die ihre Überzeugung in dem gleichen Unvermögen, zwischen Glauben und Wissen zu differenzieren, herumposauenen, wie Gläubige das tun. Fatalerweise sind sie es, die die Wissenschaft damit gegenüber Gläubigen in einem bornierten, unreflektierten Lichte erscheinen lassen und dem Image der Wissenschaft einen Bärendienst erweisen.

Schnuckiputz (Beitrag #5614) schrieb:

tomtiger (Beitrag #5606) schrieb: Tatsache ist nunmal, dass Esoterikanhänger idR. viel zu spät zum richtigen Arzt gehen. Genau dem hat Pigpreast aber in seinem Beitrag 5604 klar widersprochen.

Gar nicht. Ich habe nur gesagt, dass ich die Fälle von lebensbedrohlichen Krankheitsverläufen infolge homöopathiebedingter Medizinverweigerung für überschätzt halte, weil ich sie sonst häufiger sehen müsste. Dass Esoteriker und/oder Homöopathieanhänger durch zu spätes zum Arzt Gehen ihre Gesundheit gefährden oder schädigen, ist davon unbenommen. Dazu möchte ich mir vorerst kein Urteil erlauben.

EPMD (Beitrag #5629) schrieb:

Wenn ich durch neue Informationen, die entsprechende Gedankengänge zur Folge haben, zu dem Schluss komme meine Meinung zu ändern, dann tue ich das.

Diese Aussage ist ja immer richtig und deshalb nichtssagend. Die sich hieraus ergebende Frage wäre: "Wie müssen denn diese neuen Informationen beschaffen sein, um die entsprechenden Gedankengänge zu verursachen?"

park.ticket (Beitrag #5643) schrieb:

zausel (Beitrag #5638) schrieb: ... Mir hat es gezeigt,dass etwas was ich selber vollkommen abgelehnt habe,funktioniert hat... Dabei sitzt du aber dem klassischen Fehler auf, dass du Korrelation mit Kausalität verwechselst.

Man kann noch nicht einmal von Korrelation sprechen. Sicher ist nur die Koinzidenz.

zausel (Beitrag #5650) schrieb:

Gerade gelesen.Was du schreibst klingt plausibel und kann durchaus zutreffen. In meinem konkreten Fall habe ich trotzdem so meine Zweifel.Ist natürlich eine sehr persönliche Geschichte.Aber bei einer 3jährigen die 3x die Woche einen Teelöffel Wasser zwischen Nutellaschnitte,Spongebob,dem Hasen hinterher rennen usw. bekommt einen Placeboeffekt anzunehmen...ich weiß nicht.Das lief für sie ja alles so nebenbei. Wer kleine Kinder hat/hatte weiß das.Das Zeug war Wasser;kein komischer Geschmack,keine Diskussionen,kein Tamtam oder irgendein Theater deswegen.Ich bin mir sicher,dass sie in der Mehrheit der Fälle,das überhaupt nicht richtig registriert hat,das eben noch einer mit nem Plastelöffel vor ihrem Mund aufgetaucht ist.

Der Placeboeffekt bei Tieren oder auch Kindern wirkt i.d.R. durch subtile Verhaltensänderungen der Bezugspersonen.

@sealpin Mh,ich fürchte nichts was ich hier schreiben werde wird irgendetwas sinnvolles für dich ergeben. Einzelfall- stimmt. Was das mit "Homöopathie wirkt" zu tun hat- es hat gewirkt,in einem Fall in der die Schulmedizin keine Lösung hatte. Fertig.

Und wodurch kannst Du sicher sein, dass der Verlauf nicht exakt der selbe gewesen wäre, wenn Euch jeweils kurz vor der Verabreichung jemand das mühevoll hergestellte Homöopathikum heimlich durch Placebo ausgetauscht hätte?

Neben dem von Park Ticket geposteten Info wollte ich subtil auf die statistische Signifikanz einer (nicht kontrollierten) Stichprobe der Größe 1 hinweisen...

Ich hab das mal mit SPSS durchgerechnet, Mensch das ist ja enorm
Ich mach des jetzt nur noch so:) Da hat man immer ein gewünschtes Ergebnis.

@ Zausel

Das oben hat nichts mit Dir zu tun. Das ist ein Wink mit dem Zaunphal an unser Schnucki und co.

Auch ich habe mich sehr gefreut von Deiner Geschichte mit dem sehr positiven Ausgang gehört zu haben! Danke fürs Teilen!
Mal vollkommen ab von wie wer was ect...

Alles Gute auch weiterhin.

Was die Neurodermitis betrifft, lass mal jemand schauen (wenn sie mal wieder bei einem Arzt ist, der von ihrer Neurodermitis noch nichts weis) ob es nicht vieleicht doch ne Schuppenflechte ist. Die Ärzte irren sich da wahrscheinlich nicht sehr oft, aber meine Frau ist 28 Jahre mit "Neurodermitis" rumgelaufen und dann wars doch Schuppenflechte.
Macht den Kohl nicht fett, aber lässt sich etwas differenzierter behandeln und Fragen kostet ja nix. Wahrscheinlich ist meine Frau da aber auch so eine Anekdote die nur wenige im Leben mal haben, aber jeder hat halt die seine.

zausel (Beitrag #5658) schrieb:

Bedeutet das,dass die "alten Hausrezepte" (Umschläge mit bestimmten Kräutern z.B.) ebenfalls Unsinn sind,oder zählt das nicht im engen Sinn zur Homöopathie? Ist vielleicht kaum möglich eine Grenze zu ziehen oder?

Die alten Hausrezepte haben in der Tat nichts mit Homöopathie zu tun. Und die Grenze ist ganz klar: Homöopathie ist eine eigene, in sich geschlossene Heillehre. Es werden bestimmte Substanzen, die normalerweise ein bestimmtes Symptombild verursachen, in mehreren Schritten immer weiter verdünnt, wobei sie nach der homöopathischen Lehre "potenziert" werden. Es wird so angeblich eine Information an die Trägersubstanz abgegeben und mit jedem Schritt verstärkt, wobei die eigentliche Ur-Substanz herausverdünnt wird. Wirken soll das Ganze dadurch, dass die potenzierte Information im Körper des Erkrankten Selbstheilungskräfte gegen die Erkrankung hervorruft.

Heilkräuter oder Wadenwickel, die jeweils eine direkte pharmazeutische bzw. physikalische Wirkung entfalten, haben nichts mit Homöopathie zu tun. Es ist aber oft so, dass alle möglichen "sanften" Methoden, wirksame wie unwirksame, in einen Topf geschmissen werden. Gerade das fehlende Wissen über die von der Homöopathie selbst behaupteten Wirkungsweise und die falsche Assoziation mit Heilkräuterlehre trägt ironischwerweise zum "guten Ruf" der Homöopathie in der Bevölkerung bei.

zausel (Beitrag #5658) schrieb:

Bedeutet das,dass die "alten Hausrezepte" (Umschläge mit bestimmten Kräutern z.B.) ebenfalls Unsinn sind,oder zählt das nicht im engen Sinn zur Homöopathie?

Moin,
Homoeopathie? Nein, denn die ist ein vor 200 Jahren aufgrund einer fehlerhaften Beobachtung erfundenes Konzept und hat mit Hausmitteln oder Phytotherapie (Pflanzenheilkunde, dazu gehoert auch Aspirin) nichts zu tun.

Inzwischen verduennen die Homoeopathen sogar Hundekacke (Coprum Canium), Plutonium, Mondlicht, Vakuum und werweisssonstnochalles ;-)

Ist vielleicht kaum möglich eine Grenze zu ziehen oder?

Aber ja doch, sogar eine sehr scharfe Grenze. Naemlich die, ob sich eine Wirkung besser als Placebo zuverlaessig nachweisen laesst, oder nicht.

In Namibia rollen sie dir vielleicht bei Magenkrämpfen 5min ein Meerschweinchen über den Bauch...und alle sind überzeugt das das richtig ist.Vielleicht haben sie ja sogar recht...oder eben nicht.

Ganz bestimmt nicht, Meerschweinchen sind eine suedamerikanische Tierart ;-)

73
Peter

Plankton (Beitrag #5656) schrieb:

Nach wie vor steht die Frage im Raum (EPMD ist ja schon mal gescheitert): Giustolisi (Beitrag #5589) schrieb: Was muss passieren, damit ein Schnucki, Kater oder EPMD seine Meinung ändert?

Gut dass du noch mal daran erinnerst. EPMD hatte sich schon ma daran versucht, aber die Antwort war eben etwas nichtssagend.
Zumindest hatte er geantwortet, der Rest nicht. Die Frage ist ja auchz nicht nur an die Homöopathen gerichtet, darüber kann jeder mal nachdenken, denn es ist eine wichtige Frage.

hf500 (Beitrag #5662) schrieb:

Inzwischen verduennen die Homoeopathen sogar Hundekacke (Coprum Canium), Plutonium, Mondlicht, Vakuum und werweisssonstnochalles ;-)

Es stimmt nicht, daß "die Homöopathen" Hundekacke u.ä. verdünnen. Es mag ein paar durchgeknallte Leute geben, die das machen. Das ist aber nicht repräsentativ für die Homöopathie. Duchgeknallte Typen gibt es überall, übrigens auch in der Wissenschaft und in der Schulmedizin.

Wie stellt man fest das hochpotenzierte Hundescheisse Mist ist?

Hast du das ausprobiert Schnucki so dass Du Dir ein urteil erlauben kannst?

zausel (Beitrag #5658) schrieb:

Bedeutet das,dass die "alten Hausrezepte" (Umschläge mit bestimmten Kräutern z.B.) ebenfalls Unsinn sind,oder zählt das nicht im engen Sinn zur Homöopathie? Ist vielleicht kaum möglich eine Grenze zu ziehen oder?

Dochdoch. Das kann man klar abgrenzen. Sicher gibts auch Heilpflanzen, welche die ihnen zugeschriebene Wirkung nicht haben, aber grundsätzlich ist Pflanzenheilkunde was ganz seriöses. Da sind tatsächliche Inhaltsstoffe enthalten, die eine teilweise ganz hervorragende Wirkung haben. Es wird beständig daran gearbeitet, diese Wirkungen durch Studien wie die oben skizzierte objektiv nachzuweisen. Wenn die Wirkung feststeht, versucht man die ausschlaggebenden Inhaltsstoffe zu extrahieren oder künstlich nachzubilden.
Sie werden dann ganz pragmatisch in die Schulmedizin (evidenzbasierte Medizin) übernommen.
Der Vorläufer des Aspirins ist übrigens Weidenrinde.
Schulmedizin und Alternativmedizin sind also kein grundsätzlicher Gegensatz.
Die Schulmedizin wendet einfach nur das an, dessen Wirksamkeit schon nachgewiesen ist. Und akzeptiert dabei, daß es sehr vieles gibt, dessen Wirksamkeit nur noch nicht nachgewiesen ist.

Homöopathie dagegen beruht auf der vollkommen aus der Luft gegriffenen Theorie, daß sich die Wirkung einer Ausgangssubstanz durch Verdünnung ins Gegenteil verkehrt und dann als Heilmittel gegen Krankheiten mit ähnlichen Symptomen wie denjenigen, welche die Ausgangssubstanz hervorruft, verwendet werden kann. Die Wirkung soll dabei mit der Verdünnung zunehmen, also am stärksten sein, wenn die Ausgangssubstanz nur noch in wenigen Molekülen oder garnicht mehr vorliegt. Das Wasser soll dabei eine "Information(???)" aufnehmen. Ganz stark vereinfacht.
Erstens gibts überhaupt keinen Grund anzunehmen, daß das so sein sollte, es ist, wie gesagt, vollkommen aus der Luft gegriffen, und zweitens gabs noch nie den Nachweis irgendeiner Wirkung.
Gruß
Jürgen

Ich würde mich immer noch dafür interessieren wie man D12 Arsen von D12 Hundescheiße unterscheiden kann. Ein professioneller Homöopath wird das doch können, oder?

Zum Thema Wirksamkeit der Homöopathie und Arzneimittelprüfungen:

Die Wissenschaftsfraktion wiederholt hier seit einer Weile fast schon gebetsmühlenartig ihr Glaubensbekenntnis von der unwirksamen Homöopathie. Und manche forderten mich gar auf, ich möge ihnen doch endlich mal Mittel nennen, mit denen man eine Wirkung am Gesunden produzieren könne. Dem bin ich aus guten Gründen nicht nachgekommen. Denn wohin so etwas im Extremfall führen kann, zeigt ein ausführlicher Bericht, der größtenteils aus einem gerichtsmedizinischen Gutachten stammt. Ich hoffe, das wird der Wissenschaftsfraktion wissenschaftlich genug sein:

www.abermann.net/pdf/artikel.pdf

Das wird also ausdrücklich nicht zur Nachahmung empfohlen und ist, wie gesagt, in dieser Form und vom Ablauf her sicher ein Extremfall. Wäre die Arsenpoblematik hier zeitig erkannt worden, hätte man übrigens den letalen Ausgang durch die sofortige Absetzung des Arsenicum album D 6 und die Gabe von Sulfur oder Hepar sulfuris mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindern können. Ansonsten ist die dauerhafte Einnahme von Arsenicum album D 6, wie sie in dem Berichtsfall (unter Berücksichtigung der vorherigen Selbstmedikation der Patientin) erfolgte, natürlich ein faux pas - ein homöopathischer Kunstfehler. Tiefe Potenzen von Arsencium album darf man nur kurzzeitig in bestimmten Akutfällen geben. In allen anderen Fällen sind einzelne Gaben hoher Potenzen (etwa ab D 30) angesagt.

Unabhängig davon zeigt der Bericht aber, daß Homöopathie sehr wohl wirkt. Dabei sind insbesondere tiefe Potenzen in häufigen Gaben (Dauermedikation!) durchaus mit Vorsicht zu genießen.

Ein falsches HP-Mittel über Jahre kann schon übel enden. Enorme Verantwortung für Hömmapathen.

Schnuckiputz (Beitrag #5669) schrieb:

... Unabhängig davon zeigt der Bericht aber, daß Homöopathie sehr wohl wirkt...

Du führst also den Tod durch eine Arsenvergiftung (in D6 ist noch Arsen vorhanden, bei den Untersuchungen
wurden deutlich erhöhte Arsenwerte gefunden) als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie ins Felde.
Bist du schon so verzweifelt...

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #5671) schrieb:

Du führst also den Tod durch eine Arsenvergiftung (in D6 ist noch Arsen vorhanden, bei den Untersuchungen wurden deutlich erhöhte Arsenwerte gefunden) als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie ins Felde. Bist du schon so verzweifelt...

Und wie verzweifelt mußt Du erst sein, daß Dir sogar die Fähigkeit zum Lesen abhanden gekommen ist. Unter Tz 7 der Diskussion des Beitrages steht doch glasklar:

Ein weiteres interessantes Detail des oben beschriebenen Falles ist die Tatsache, dass die
Blut- und Harnproben, die kurz vor dem Tod von G.H. abgenommen wurden, einen etwa
auf das doppelte des oberen Normwertes erhöhten Arsengehalt aufwiesen. Wie aus den
Analyseergebnissen hervorgeht, kann jedoch eine substanzielle Arsenvergiftung
ausgeschlossen werden, da die klassischen Speicherorgane (Leber und Niere), in denen Arsen
nach einer Vergiftung auch noch nach vielen Wochen gespeichert werden würde, keine
erhöhten Arsenwerte aufwiesen (Leber 0.45μg/g, Niere 0.09μg/g). Auch sind die Mengen
Arsens, die die Patientin im Laufe der zwei Monate - bei täglicher Einnahme von 3x3 Globuli
von Ars. D6 – eingenommen hat, verschwindend gering und bei weitem nicht für eine
Arsenvergiftung ausreichend.

Und ich hatte mich der Illusion hingegeben, daß ein Angehöriger de Wissenschaftsfraktion wenigstens mal "mit Verstand" bis zum Schluß lesen würde.

Pigpreast (Beitrag #5659) schrieb:

EPMD (Beitrag #5629) schrieb: Wenn ich durch neue Informationen, die entsprechende Gedankengänge zur Folge haben, zu dem Schluss komme meine Meinung zu ändern, dann tue ich das. Diese Aussage ist ja immer richtig und deshalb nichtssagend.

2+3 ist auch immer 5
ist deshalb das Ergebnis nichtssagend?
Was ist denn das für eine krude Logik?

kein Wunder, dass man hier nie zu einem Ergebnis kommt ..

Schnuckiputz (Beitrag #5672) schrieb:

Und ich hatte mich der Illusion hingegeben, dass ein Angehöriger de Wissenschaftsfraktion wenigstens mal "mit Verstand" bis zum Schluss lesen würde. :D

so kann man sich irren ..
Du glaubst doch wohl keine Sekunde, dass sie idL wären richtig (!) zu lesen.
Ich glaube daran schon lange nicht mehr.
Dafür wurde mir aber die Kraft von Vorurteilen wieder deutlich, immerhin.

Ach Schnuckiputz,

Der Tod der Patientin war also offensichtlich die Folge einer prolongierten Arzneimittelprüfung mit dem selbstverschriebenen Ars. D6!

Also da hat eine Frau vor 20 Jahren in einer D6 Potenz Arsen bei einer (unkontrollierten) Selbstmedikation zu sich genommen. Bis zu D24 ist der chemische Ausgangsstoff noch erhalten. Mehr oder weniger hat die Frau verdünntes Gift zu sich genommen, d.h. selber war sie ja am Ende gelähmt und ihr Mann hat ihr die Globuli verabreicht, angeblich "nur" 3x3 Globuli pro Tag, das waren in 2 Monaten 540 Globuli, mindestens!

.....dies hat der Gatte der Patientin bis kurz vor deren Tod selbst verabreicht, zumal die Patientin zu diesem Zeitpunkt aufgrund ihrer auch die oberen Extremitäten betreffenden Lähmungen gar nicht mehr imstande war, selbständig die Arzneifläschchen zu öffnen. Es ist nicht auszuschließen, dass ein Teil der Arzneimittelprüfungssymptomatik nicht durch Ars. D6, sondern durch andere eingenommene Arzneien verursacht wurde

Wer weiß, was da noch alles verabreicht wurde.

...substanzielle Arsenvergiftung...

Kann es sein, dass du nicht weißt was das ist?

Und in dem Bericht steht doch:

Es ist nicht auszuschließen, dass ein Teil der Arzneimittelprüfungssymptomatik nicht durch Ars. D6, sondern durch andere eingenommene Arzneien verursacht wurde, die Art der Symptomatik spricht jedoch in unseren Augen für Ars. D6 als wichtigsten Faktor für die Entstehung der Symptome. Dafür sprechen folgende Tatsachen: - Bei der Obduktion wurde eine fettige Dystrophie der parenchymatösen Organe (Leber, Herz, Niere) festgestellt, welche bei substanziellen Arsenvergiftungen auftritt. Eine Organverfettung der Leber ist häufig auch aus anderer Ursache – z.B. bei chronischem Alkoholismus - anzutreffen, eine damit kombinierte Verfettung des Herzmuskelgewebes und der Nieren jedoch nicht. - Die Laboranalysen der Patientin weisen auf eine generalisierte Knochenmarksdepression hin, die ebenfalls für eine substanzielle Arsenvergiftung typisch ist (die verminderte Erythrozytenzahl könnte auch durch die zum Abnahmezeitpunkt im Abklingen befindliche erosive Gastritis erklärt werden):

Noch was für deine Weiterbildung:

Die meisten Formen des über die Nahrung aufgenommenen Arsens werden über den Urin ausgeschieden und die Urinkonzentration kann durch den einmaligen Verzehr von stark arsenhaltigen Schalentieren um einen Faktor von 50 bis 100 ansteigen. Aus diesem Grund ist eine erhöhte Arsenkonzentration im Harn ein Hinweis auf eine Exposition, deutet jedoch nicht notwendigerweise auf eine Anhäufung im Gewebe oder Toxizität hin. Arsen kann außer über die Nahrung auch durch Inhalieren oder Hautkontakt assimiliert werden. Es gibt Untersuchungen über einige Phasen der Urinausscheidung beim Menschen mit Halbwertzeiten von 2 Stunden, 8 Stunden, 8 Tagen und 280 Tagen. Die längeren Halbwertzeiten spiegeln die langsamer erfolgende Entgiftung wieder. Dies betrifft das Arsen, das in Leber, Nieren, Milz, Lungen, Haut, Muskeln und Knochen abgelagert war. Die Detoxikation erfolgt durch Methylierung, wozu widerum S-Adenosylmethionin benötigt wird. Erkrankungen, die sich negativ auf die Methylierung auswirken, wie beispielsweise Homocystinurie, führen zu einer erhöhten Toxizität des Arsens. Die Arsenkonzentration kann nach der Verabreichung von Entgiftungssubstanzen wie DMSA, DMPS oder D-Penicillamin im Urin steigen. Dieser Urintest unterscheidet nicht zwischen den vielen verschiedenen chemischen Formen des Arsens. Arsen kommt in zwei unterschiedlichen Oxidationsstufen, As(+3) und As(+5), vor und es gibt verschiedene toxische Formen: anorganisches As(+3) oder (+5), organisches As(+3) oder As(+5), aliphatische und methylierte Formen und organische Komplexe. Arsen bildet "Metalloide" mit Schwefel, Selen und Phosphor. Diese Verbindungen hemmen Enzyme, insbesondere solche, die für die Energiegewinnung und die Entgiftung wichtig sind.

==========================

Merkst du nun selber, welchen Bock du da geschossen hast.

In dem Bericht heißt es einmal:

Bei der Obduktion wurde eine fettige Dystrophie der parenchymatösen Organe (Leber, Herz, Niere) festgestellt, welche bei substanziellen Arsenvergiftungen auftritt. Die Laboranalysen der Patientin weisen auf eine generalisierte Knochenmarksdepression hin, die ebenfalls für eine substanzielle Arsenvergiftung typisch ist

und an anderer Stelle:

Wie aus den Analyseergebnissen hervorgeht, kann jedoch eine substanzielle Arsenvergiftung ausgeschlossen werden,

Und so etwas legst du der "Wissenschaftsfraktion" vor? Schämst du dich denn gar nicht?
Und ich hatte mich der Illusion hingegeben, dass ein Angehöriger der Homöopathie wenigstens mal "mit Verstand" bis zum Schluss lesen würde.

Und dann auch noch:

Wann die Patientin tatsächlich begonnen hat, homöopathische Arzneien selbständig einzunehmen, konnte nicht mit letzter Sicherheit eruiert werden.

Sie hat u.U. weit mehr als 540 Globuli als D6 (also dem verdünnten (Arsen)Gift) zu sich genommen. In D6 ist chemisch nachweisbar Arsen enthalten! Die Vergiftung hat also nichts mit dem Prinzip der Homöopathie zu tun, auch wenn die Homöopathie mit ihrem Schwachsinn erst diese Vergiftung auf "konventionelle" Weise erlaubt hat.

Hätte sie doch nur die aus Sicht der Homöopathie die noch viel wirksameren Hoch-Potenzen genommen (schon D100 hätte gereicht), sie wäre noch am Leben, da ab D24 der Ausgangsstoff (hier Arsen) chemisch nicht mehr nachweisbar ist.
Oder wäre sie noch rechtzeitig zu einem richtigen Mediziner gegangen, sie wäre noch am Leben. Aber der Glaube an die Homöopathie hat sie wohl davon abgehalten.

PDF von Schnucki schrieb:

Auch sind die Mengen Arsens, die die Patientin im Laufe der zwei Monate - bei täglicher Einnahme von 3x3 Globuli von Ars. D6 – eingenommen hat, verschwindend gering und bei weitem nicht für eine Arsenvergiftung ausreichend.

Wie will man das ausschließen?
LD50 und "Derivate" werden nicht umsonst nur als Richtlinie betrachtet, allgemeingültige Zahlenwerte gibt es nicht. Toxizitätsuntersuchungen führt man an Menschen nicht durch, das sind nur von Ratten oder sonstigen Versuchstieren stammende Extrapolationen und mehr oder weniger viele aufsummierte und gemittelte Einzelfälle. So eine Behauptung aufzustellen ist schlicht unseriös und eben das Gegenteil der Offenheit, die ihr der Wissenschaft absprechen wollt.
Wenn du von den an der homöopathischen Wirkung Zweifelnden in der Sache Wissenschaftlichkeit forderst, dann bitte auch von denen, die für deine Position sprechen. Zweierlei Maß und so weiter.
Entweder ist die Wirkung nun wissenschaftlich fassbar oder nicht. Am Anfang dieses Threads wurde das noch ausgeschlossen, nun argumentierst du mit fremden, fragwürdigen [sic!] "Abhandlungen" die innerhalb einer wissenschaftlichen Disziplin eine nicht weniger fragwürdige Wirkung behaupten? Doppelt zweierlei.
So:

http://toxnet.nlm.nih.gov/ (U.S. National Library of Medicine)

sieht's übrigens aus, wenn man die Wirkung von Arsen (und zichtausend anderen Stoffen) wissenschaftlich zu erfassen versucht. Im Suchfeld einfach "Arsen" eiintippen.

Schnuckiputz (Beitrag #5669) schrieb:

Unabhängig davon zeigt der Bericht aber, daß Homöopathie sehr wohl wirkt. Dabei sind insbesondere tiefe Potenzen in häufigen Gaben (Dauermedikation!) durchaus mit Vorsicht zu genießen.

Meine Güte. Was soll jetzt das? Natürlich wirkt tatsächlich vorhandenes Arsen toxisch. Was hat das mit Homöopathie zu tun?
Du brauchst uns auch nicht davor zu warnen, Arsen zu schlucken. Wir sind doch nicht bescheuert.

Nach diesem Eigentor mal was zum schmunzeln

Als kleines Rechenbeispiel sei angeführt, dass in einer üblichen C30-Zubereitung, deren Verdünnungsverhältnis 1 : 10^60 beträgt, die Wahrscheinlichkeit, in einem Mol Materie (welches etwa einem Arzneimittelfläschchen entspricht) ein Molekül der Urtinktur wiederzufinden, in etwa 1 : 10^60-24 = 1 : 10^36 beträgt. Zum Vergleich liegt die Wahrscheinlichkeit, mit einem einzelnen Tippfeld im Lotto 6 Richtige aus 49 zu tippen, bei knapp 1 zu 14.000.000 (1:14*10^6). Um sich auf diesem Wege überhaupt anzunähern, betrachte man die Wahrscheinlichkeit, mehrmals hintereinander zu gewinnen: Erst ein fünfmaliges Gewinnen des Lottojackpots an fünf Spieltagen in Folge mit jeweils nur einem ausgefüllten Feld erreicht eine Wahrscheinlichkeit von 1 : 14.000.000^5 = 1 : 5,38·10^35 und liegt somit immer noch höher als die Wahrscheinlichkeit, in einem ganzen homöopathischen Arzneimittelfläschchen überhaupt ein einziges Molekül der Urtinktur wiederzufinden.

Da wir im Gegensatz zu Dir scheinbar rechnen können, würdest Du uns bitte endlich mal sagen, welches Mittel wir unter welchen Voraussetzungen nehmen müssen um eine homöopathische Wirkung nachprüfen zu können?
Du kennst doch die Gesetzeslage, jeder darf hier frei entscheiden. Wir sind hier alle erwachsen genug das selbst entscheiden zu können:
Also entweder zeigst Du damit, dass Du uns für unfähig hälst eine einfachen Test durchzuführen oder Du bist so arrogant und glaubst Du müsstest uns vor unser kindlichen Naivität beschützen.
Das dritte wäre, Du weist genau das das alles Schwachsinn ist und weist auch schon was rasukommen wird, nämlich nichts.

Also Du musst Dich hier nicht wie eine beschützende Mutti aufspielen die ihren Kindern das testen einer Zigarette untersagt. Also bitte welches homöopathische Mittel unter welchen Voraussetzung führt zu welchen prüfbaren Erscheinungen? Das kann doch nicht so schwer sein oder?

Warum nur kann mir keiner der Kämpfer pro "richtige Medizin" Lipobay erklären?


Vorher bleibe ich auf meinem Standpunkt, egal wie Wortreich um den Brei geredet wird.

Vorher bleibe ich auf meinem Standpunkt, egal wie Wortreich um den Brei geredet wird.

Also das ist ein vortreffliches Beispiel für jemand der vollkommen festgefahren ist.

Da hat man besser Chancen dem Treibsand zu entrinnen, obwohl man schon bis zum Hals drinne steckt, als das Alter Kater sich nochmal diebezüglich weiterentwickelt.

Mein Mitgefühl!!

Alter_Kater (Beitrag #5679) schrieb:

Warum nur kann mir keiner der Kämpfer pro "richtige Medizin" Lipobay erklären? ...

Lipobay ist ein Desaster für Bayer. Und jetzt... - was hat das mit Homöopathie zu tun?

...bleibe ich auf meinem Standpunkt...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“
Albert Einstein

Schöne Grüße,
park.ticket

Alter_Kater (Beitrag #5679) schrieb:

Vorher bleibe ich auf meinem Standpunkt, egal wie Wortreich um den Brei geredet wird.

Auch nicht wenn wir ganz lieb Bitte Bitte sagen und Bayer sich bei dir persönlich entschuldigen würde?

Egal was Schnuckiputz dir bietet, wir bieten dir das Doppelte an! OK?

Vorher bleibe ich auf meinem Standpunkt, egal wie Wortreich um den Brei geredet wird.

Nur für den Fall das Du hier was falsch verstanden hast, hier sind Menschen die selber denken und handeln. Hier überredet niemand niemand. Es geht nur darum auszukunschaften unter welchen Bedingungen sich bei der einen oder anderen Weltsicht die Meinung verändern kann und da steht es 1:0 für uns.
EPMDs Versuch war ein Abseits und Schnucki und Du scheinen nicht in der Lage solche eine Frage sinnvoll zu beantworten.

Wenn Du jemand suchst der Dir den Weg weist versuch es mal bei den Religionen die können das besser und brauchen auch wenig bis keine Vorbildung. Im Gegenteil sogar, jegliche Bildung steht einer Idiologie eigentlich nur im Wege.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5683) schrieb:

Hier überredet niemand niemand.

Ach? Und was soll denn das Gerede von "tatsächlicher ..." oder "richtiger Medizin"?

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5683) schrieb:

da steht es 1:0 für uns.

Im Suggestiv Behauptungen aufstellen?


Aber wie ich schon sagte, ich habe auch mal so geredet. Heute bin ich geheilt.

Aber wie ich schon sagte, ich habe auch mal so geredet. Heute bin ich geheilt.

Warst du vorher krank? Ist man also automatisch krank, wenn man (noch) nicht an die Homöopathie glaubt?
Und ist das nicht ein wenig egoistisch von dir?
Wir scheinen dir ja egal zu sein. Aber Hauptsache du bist ja geheilt.
Und was wird aus uns? Müssen wir jetzt früher sterben nur weil uns der Glaube an die Homöopathie durch die sachlichen Argumente der Wissenschaft unmöglich erscheint?

Was war dein dein Erfolgsweg? Hast du festgestellt, dass die Wissenschaft gelogen hat, oder hast du nur einfach fest beide Augen zugemacht in etwa so wie hier oder einfach aus dem Gefühl heraus wie hier beschrieben?

Auszug:

Glück und Globuli Statt an Gott glauben wir viel lieber an Glück und Globuli. Für unsere Generation gilt: Wir vermischen die Dinge. Was einst die Bastion des Glaubens war, die Religion, sehen wir heute viel rationaler. Die Apokalypse nach Johannes – welch grober Unfug! Jona im Bauch des Wals – ein Tor, wer so was heute noch glaubt! Andererseits öffnen (oder verengen) wir unseren Horizont für Randgebiete wie die Homöopathie, esoterischen Klimbim und eine global zusammengepuzzelte Spiritualität.

hifi_angel (Beitrag #5682) schrieb:

Auch nicht wenn wir ganz lieb Bitte Bitte sagen und Bayer sich bei dir persönlich entschuldigen würde?

Das ist keine fundierte Erklärung, sondern lediglich ein um den Brei Gerede.

Wie mir scheint willst du nur den Preis hochtreiben.
Also gut, wir bieten dir das Dreifache von dem an, was Schnuckuputz dir bietet. Das ist aber nun mein letztes Angebot!

Also das Dreifache von dem Brei-Gerede von Schnuckiputz. Ist das ein Wort? Haben wir einen Deal?

==============================
Leider muss ich mein Angebot wieder zurückziehen nachdem ich das gelesen habe was Schnuckiputz in #5692 wieder geschrieben hat.
Ich muss leider eingestehen, dass wir es nicht schaffen selbst nur 1:1 von dem Brei zu produzieren, den Schnuckiputz ganz locker immer wieder heraus haut, und dann noch das Dreifache von dem?

Alter Kater viel aus der Lippe:

Ach? Und was soll denn das Gerede von "tatsächlicher ..." oder "richtiger Medizin"?

Ich geb Dir mal einen Tipp: versuch das mal im Kontext der Verwendung zu erschließen, wenns Dein Gehirn nicht zu sehr überanstrengt. Da mit Menschen wie euch, eure Idiologie betreffend, keine sachliche Diskussion möglich ist, wo normaler Weise eine feste Diskussionsgrundlage herscht die dauerhaften Bezug gestattet, musst Du Dir das leider aus dem Kontext erschließen.


Alter Kater viel aus der Lippe:

m Suggestiv Behauptungen aufstellen?

Ne, im ein Frage für andere sinnvoll nachvollziehbar beantworten.
Vom aufmerksamen Lesen und Informationen verarbeiten hat man Dich gleich mitgeheilt nehme ich an.
Nur mal nen Tipp: nur weil einer Blind wird verschwindet die Welt da draußen nicht, auch wenn das für Dich so aussieht.

EPMD (Beitrag #5673) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5659) schrieb: EPMD (Beitrag #5629) schrieb: Wenn ich durch neue Informationen, die entsprechende Gedankengänge zur Folge haben, zu dem Schluss komme meine Meinung zu ändern, dann tue ich das. Diese Aussage ist ja immer richtig und deshalb nichtssagend. 2+3 ist auch immer 5 ist deshalb das Ergebnis nichtssagend?

Die Aussage "2 + 3 ist 5" ist für die hier diskutierte Fragestellung in der Tat nichtssagend. Nicht, weil sie immer richtig ist, sondern weil sie den Sachverhalt nicht berührt. Deine Antwort ist bezüglich der Frage nach persönlichen (individuellen) Bedingungen für Meinungsänderungen nichtssagend, da sie ja für alle anderen Individuen auch gilt und keine Aussage über Deine ganz persönlichen Prinzipien trifft.

Was ist denn das für eine krude Logik?

Anstatt vermeintliche Logikfehler anzumahnen, hättest ja auch einfach meine Folgefrage "Wie müssen denn diese neuen Informationen beschaffen sein, um die entsprechenden Gedankengänge zu verursachen?" beantworten können...

Andererseits könnte es nicht schaden, wenn Dir Dir einmal grundsätzlich Gedanken darüber machst, wann die unumstößliche Richtigkeit von Aussagen einen Sachverhalt berührt oder nicht. Das würde über kurz oder lang vielleicht auch zum ein oder anderen Zweifel an den üblichen nicht-falsifizierbaren Anthroposophie- und Homöopathie-Erklärungen führen…

2+3 ist auch immer 5 ist deshalb das Ergebnis nichtssagend?

Yap, diese Aussage ist so wie Du sie hier tätigst streng genommmen vollkommen wertlos, besonders für den Mathematiker!!! Der schließt allenfalls daraus das Du Mathe bis zur 2 Klasse hattest, oder gerne ungeprüfte Aussagen machst...

2+3 ist auch immer 5

Diese Aussage ist übrigens auch vollkommen falsch!

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5683) schrieb:

Es geht nur darum auszukundschaften unter welchen Bedingungen sich bei der einen oder anderen Weltsicht die Meinung verändern kann und da steht es 1:0 für uns. EPMDs Versuch war ein Abseits und Schnucki und Du scheinen nicht in der Lage solche eine Frage sinnvoll zu beantworten.

Naja, u.a. die gegenwärtige Fußball-WM zeigt doch, daß sich nicht die einzelnen Mannschaften oder Spieler selbst zu Siegern erklären können. Das ist nichts als großmäulige Propaganda.

Auch wer wann im Abseits steht, entscheiden nicht die Mannschaften selbst - sie können das immer nur von der jeweils anderen Seite mit mehr oder weniger Geschrei behaupten.

Aus meiner Sicht steht hier weder jemand im Abseits (egal auf welcher Seite des Feldes) noch geht es um irgendwelche Siege. Das hier ist eine Diskussion, die u.a. der Meinungsbildung dienen kann. Was der Einzelne davon mitnimmt oder auch nicht, muß jeder selbst entscheiden.

Ich kann an dieser Stelle allenfalls meinen Eindruck kundtun, daß ich mit der Wissenschaftsfraktion von Anfang an wesentlich unverkrampfter umzugehen willens und in der Lage bin als ihr das mit mir gelingt. Gewiß, ein paar polemische Würzmittel wird man auch bei mir finden, doch habe ich mich ernsthaft bemüht, niemanden persönlich in einer Weise verbal zu attackieren oder herabzusetzen, wie das mir gegenüber ziemlich oft geschah.

Ferner habe ich im Gegensatz zur Wissenschaftsfraktion nie das Verbot oder die "Vernichtung" der jeweils gegnerischen Methoden oder Lehren gefordert, sondern von Anfang an für eine friedliche Koexistenz und freien, unverkrampften Meinungsaustausch plädiert. Das hat die Wissenschaftsfraktion offenbar als Aufforderung zum aggressiven verbalen Hauen und Stechen mißverstanden einschl. haltloser Unterstellungen, Beleidigungen usw., was man sonst auch als Mittel der psychologischen Kriegsführung oder im Berufsleben als Mobbing kennt.

Naja, u.a. die gegenwärtige Fußball-WM zeigt doch, daß sich nicht die einzelnen Mannschaften oder Spieler selbst zu Siegern erklären können. Das ist nichts als großmäulige Propaganda.

Schon jeden Sinn für Humor abgelegt?

Auch wer wann im Abseits steht, entscheiden nicht die Mannschaften selbst - sie können das immer nur von der jeweils anderen Seite mit mehr oder weniger Geschrei behaupten.

Du irrst und man sieht mal wieder das Du einfach nur wegrennst und Dich dem Inhalt der Diskussion mit Schrecken gegenüber siehst.
Die Spieler haben sich nämlich vorher allesamt dazu entschlossen die allgemeingültigen Regeln des Fußball zu akzeptieren, dass sie hier und da auch mal versuchen sich drum rumzumogeln ist einfach menschlich.
Die Wissenschaft hat auch solche Grundregeln, wer diese verletzt und gleichzeitig das nicht haarscharf und logisch begründen kann der "fliegt".
Da Du die Regeln der Logik aber genauso missachtest, wie die einer sachlichen Diskussion oder die der Wissenschaft und gleichzeitig Deine eigenen Regeln am laufenden Meter mit Füßen trittst, bist Du hier der, der sich alles zurechtbiegt wie er gerade lustig ist. Aus Deiner Perspektive mag Dir das erhaben und clever vorkommen aus unserer sieht es genau anders herum aus.

Das hier ist eine Diskussion

Nein! Das ist DEINE ILLUSION! Das schreibt sich auch mit "sion" meint aber was anderes.

Ich kann an dieser Stelle allenfalls meinen Eindruck kundtun, daß ich mit der Wissenschaftsfraktion von Anfang an wesentlich unverkrampfter umzugehen willens und in der Lage bin als ihr das mit mir gelingt.

Da ist Dein Realitätssinn wohl ein wenig verzerrt. Verhalte dich wie ein normaler Mensch und beantworte Fragen oder reagiere zumindest höflich auf sie. Dein, ich kann drei Wörter zu einem geschwollen klingendem Satz zusamenfügen und so tun als wüsste ich genau was ich tue, ist kein unverkrampfter Umgang. Dazu fehlt Dir das Rückrat zu Deinen Aussagen zu stehen und sich aus diesen ergebene Widersprüche zu akzeptieren, oder die Kompetenz diese sinnvoll zu erklären.

wie das mir gegenüber ziemlich oft geschah.

Du bist auch auf der sachlichen Seite des Gesprächs herzlichst willkommen. Wir können nichts dafür das Du regelmäßig reisaus nimmst wenn es ernst wird und Dich in Unsachlichkeiten verhedderst und hochziehst. Bleibt doch einfach mal beim Thema und ignorier den Rest "Du am Gespräch Interessierter".
So erweckst Du allenfalls den Anschein als wärst Du an Homöopathiebashing und ähnlichem interessiert.
Und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch zurück!

Das hat die Wissenschaftsfraktion offenbar als Aufforderung zum aggressiven verbalen Hauen und Stechen mißverstanden einschl. haltloser Unterstellungen, Beleidigungen usw., was man sonst auch als Mittel der psychologischen Kriegsführung oder im Berufsleben als Mobbing kennt.

Nein so nennt man die Sprache auf der man Dich zu einer Antwort bewegen kann. Das man die dann erstmal interpretieren muss ist schade, ließ sich hier auf 110 Seiten mit Dir, trotz 100erter Versuche, leider nicht anders umsetzen. Lag aber nicht an uns. Ließ nach.

Also wenn Du an einer Diskussion interessiert bist, dan DISKUTIERE doch mal und renn nicht immer weg.
Aber dieses "Gejammer" kann ich nicht mehr hören, da wird mir wirklich anders von.

Schnuckiputz (Beitrag #5692) schrieb:

... sondern von Anfang an für eine friedliche Koexistenz und freien, unverkrampften Meinungsaustausch plädiert.

Das würde voraussetzen, dass Homöopathie und richtige Medizin bzw. Wissenschaft sich irgendwie auf Augenhöhe begegnen könnten. Das ist aber schlicht unmöglich, wenn man als Wissenschaftler nicht vielfach gesicherte Erkenntnisse von Jahrhunderten einfach so über Bord wirft, und das für einen Ansatz, der selbst nichts schlüssiges anzubieten hat.

Parrot

Alter_Kater (Beitrag #5684) schrieb:

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5683) schrieb: Hier überredet niemand niemand. Ach? Und was soll denn das Gerede von "tatsächlicher ..." oder "richtiger Medizin"?

Als tatsächliche oder richtige Medizin wird hier das bezeichnet, dessen Wirksamkeit sich anhand nachweislich vorhandener Wirkprinzipien erklären oder mittels Wirksamkeitsstudien nachweisen lässt. Die Homöopathie kann das nicht, ohne Gesetze der Logik oder der Naturwissenschaft zu ignorieren, die sie an anderer Stelle wieder für sich in Anspruch nimmt.

Was hat das mit Überreden zu tun?

Alter_Kater (Beitrag #5679) schrieb:

Warum nur kann mir keiner der Kämpfer pro "richtige Medizin" Lipobay erklären?

Was genau willst Du da eigentlich erklärt haben?

Schnuckiputz schrieb:

Das hier ist eine Diskussion, die u.a. der Meinungsbildung dienen kann.

Dann hör auf, bei jeder sich bietenden oder auch nicht bietenden Gelegenheit zu erzählen wie sachlich und offen du doch bist. Sei's einfach. Bisher sind das nur aus verzerrter Wahrnehmung hervorgegangene Behauptungen.
Bezieh dich auf die Sache, das hält deine Beiträge zukünftig angenehm kurz.

Pigpreast (Beitrag #5695) schrieb:

Als tatsächliche oder richtige Medizin wird hier das bezeichnet, dessen Wirksamkeit sich anhand nachweislich vorhandener Wirkprinzipien erklären oder mittels Wirksamkeitsstudien nachweisen lässt.

Da muss ich widersprechen. Unter Verschluss gehaltenen, missliebige Studien werden einfach nicht veröffentlicht. Das lässt sich reihenweise belegen. Such nur. Das Kartenhaus wird zusammenfallen.

Pigpreast (Beitrag #5695) schrieb:

Was genau willst Du da eigentlich erklärt haben?

Zum Beispiel wie es kommen kann, dass eine Firma die schon ein Mal nachweislich gelogen hat, noch immer als glaubwürdig verteidigt wird. Monetäre Interessen?

Noch ein Schritt weiter kommt die Antibabypille "Yasmin".

Es braucht bei solchen Produkten schon die Fähigkeit zu glauben.

Alter_Kater (Beitrag #5697) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5695) schrieb: Als tatsächliche oder richtige Medizin wird hier das bezeichnet, dessen Wirksamkeit sich anhand nachweislich vorhandener Wirkprinzipien erklären oder mittels Wirksamkeitsstudien nachweisen lässt. Da muss ich widersprechen. Unter Verschluss gehaltenen, missliebige Studien werden einfach nicht veröffentlicht. Das lässt sich reihenweise belegen. Such nur. Das Kartenhaus wird zusammenfallen.

Verschwörung?

Wie kann eine von den Homöopathen gemachte Studie von der ("bösen?") Wissenschaft unter Verschluss gehalten werden?
Die Homöopathen können doch diese Studien jederzeit und überall veröffentlichen.

Ich verstehe das nicht. Hast du da mal Beispiele ("Das lässt sich reihenweise belegen"), oder wieso kommst du nur auf so etwas?

--------
Mit dem nachfolgenden Beitrag von ParrotHH verstehe ich jetzt, was du meinst.
Du meinst selbst in der richtigen Medizin lügt man sich selber in die eigene Tasche, zum Schaden der Patienten, nur damit man (leichtes) Geld verdienen kann. Da hast du recht, solche korrupten Typen gibt es überall (Stichwort Contergan u.v.m.)
Nur der Unterschied ist, sie bringen kriminelle Energie auf um das System (z.B. die Arzneimittelprüfung) zu "überlisten", was jedoch am Ende immer raus kommt, nur bis dahin haben sie u.U. schon mehrere Menschenleben auf ihr Gewissen.
Bei der Homöopathie braucht man keine kriminelle Energie, weil das System homöopathischen Arzneimittelprüfung alles zulässt.

Alter_Kater (Beitrag #5697) schrieb:

Da muss ich widersprechen. Unter Verschluss gehaltenen, missliebige Studien werden einfach nicht veröffentlicht. Das lässt sich reihenweise belegen. Such nur. Das Kartenhaus wird zusammenfallen.

OK, nehmen wir einfach mal an, Deine Behauptung stimmt so.
Was ist dann die logische Schlussfolgerung?

Stattdessen Mittel nehmen, die keinerlei Wirkstoff enthalten, und die erwiesenermaßen gar nichts bewirken, abseits des Placebo-Effekts?
Oder doch besser an der Verbesserung der Zulassungsverfahren von Medikamenten arbeiten (was ja passiert)?

Zudem wird auch nach Einführung von neuen Medikamenten vom Hersteller verlangt, Daten zur Wirkung des Medikamentes zu sammeln, um bisher nicht entdeckte Neben- und Wechselwirkungen zu entdecken. Such einfach mal nach dem Stichwort Pharmakovigilanz.

Da wird schon richtig viel Aufwand betrieben, und das auch mit richtig viel Sachverstand.

Parrot

Alter_Kater (Beitrag #5697) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5695) schrieb: Als tatsächliche oder richtige Medizin wird hier das bezeichnet, dessen Wirksamkeit sich anhand nachweislich vorhandener Wirkprinzipien erklären oder mittels Wirksamkeitsstudien nachweisen lässt. Da muss ich widersprechen. Unter Verschluss gehaltenen, missliebige Studien werden einfach nicht veröffentlicht. Das lässt sich reihenweise belegen. Such nur. Das Kartenhaus wird zusammenfallen.

Dieser so genannte "publication bias" ist bekannt. Zum einen, da statistisch positive Ergebnisse eher veröffentlicht werden, und leider auch, weil Pharmafirmen negative Studien nicht publizieren. Es gibt daher in der "Wissenschaft" ebenso Ansätze, diesen Bias möglichst gering zu halten oder zumindest abschätzen zu können. Kurz: Wiki.

Außerdem ist es aufgrund der geforderten Replizierbarkeit von Ergebnissen meist nur eine Frage der Zeit, bis starke Verzerrungen auffallen. Bezogen auf die Pharmaindustrie gibt es zu jeder klinischen Prüfung spätestens nach der Zulassung neuer Medikamente Feldversuche und weitere Studien mit großen Stichproben, die die Wirksamkeit belegen, widerlegen, relativieren und auch sehr seltene Nebenwirkungen aufdecken. Letzteres ist im Rahmen einer Zulassungsstudie oft nicht möglich. Wem das nicht geheuer ist, kann statt auf die allerneuesten Medikamente auf Altbewährte zurückgreifen, wenn das möglich ist.

In der bösen Wissenschaft ist nicht alles toll, aber man arbeitet daran, veröffentlicht die Ergebnisse und nimmt als Konsequenz fehlerhafte Medikamente wieder vom Markt, anstatt stur auf veralteten Vorstellungen zu beharren und unbeweisbare Behauptungen aufzustellen ("es wirkt aber trotzdem, nur nicht messbar und auf einer anderen Ebene"). Die Medikamentensicherheit ist insgesamt viel größer, als wenn irgendein Pilzkopf Engelstrompete mit Tollkirsche und Fingerhut anrührt, obwohl alle diese Pflanzen Einzug in die moderne Medizin gefunden haben, nur eben besser kontrolliert.

Es braucht bei solchen Produkten schon die Fähigkeit zu glauben.

Nö wo denn???

Wenn die Pharma was macht, dann macht sie das öffentlich IMMER auf der Basis geltenden Rechts und somit auch zwangläufig auf den hier festgehaltenen Standards, von denen einige sehr wissenschaftlich sind.

Wenn man also nicht zufrieden ist, kann man das was einen Beunruhigt, sich genau anschauen und nach Widersprüchen zu geltendem Recht und wissenschaftlichen Standards suchen. Findet man solche, bringt man sie zur Anzeige und hofft das der Richter nicht gekauft oder erschossen wird.

Hier muss man nicht glauben hier kann man prüfen. Wo prüfe ich den die Wirkung der Homöopathie?
Ich mein DU behauptest die Wirkung einfach so und auch Schnucki behauptet das einfach so und er behauptet auch noch einfach so, dass es voll ausreicht wenn die meisten Homöopathen einfach behaupten das wäre so. Ich mein jede sieht das der Stock der halb im Wasser steckt und halb nicht geknickt ist, ist er aber nicht, kann also so kein Kriterium sein. Demnach muss jeder der neu hinzukommt entweder schon bekehrt sein oder Hörig, prüfen darf er die Wirkung aber nicht und wenn er sie hinterfragt oder in Zweifel zieht, wird er zum Homöopathiebasher degradiert. Das hat Schnucki hier am laufenden Band gemacht. Er hat zwar so getan als wären es unsere schnippischen Bemerkungen, die meist kommt wenn inhaltliche Leere einem entgegenschlägt und man sich irgendwie die Zeit vertreiben will, aber wer genau ließt sieht, dass er einfach nur gegen die Fakten wettert in dem er Belanglosigkeiten aufplustert und dann unterstellt.
Den Schnucki kann in seiner scheinheiligen Art der "friedlichen Koexistenz" (man achte auf Schnuckis Sprachgebrauch und lacher herzhaft ) leider nicht Sagen "Ihr seid doof ich habe recht", er muss das etwas subtiler umsetzen in der Hoffung das es niemand auffällt. Witzig hierbei ist, dass es fast jedem auffällt der nicht pro Homöopathie ist, sondern der Sache erstmal skeptisch gegenübersteht und darauf wartet was inhaltlich denn nun für IHN VERWERTBAR tatsächlich kommt.

Von Diktaturen hat man unter anderem dadurch Abstand genommen, das man allgeine Gesetzte festgelegt hat auf die sich JEDER berufen kann. Man hat versucht die Willkür etwas aus der Gleichung zu nehemen. Auch die Wissenschaft hat das gemacht, damit das Prinzip und nicht der Wissenschaftler "regiert". Nur die Homöopathie ist Vogelfrei, hier herschen noch "mittelalterliche" Zustände in jeder Beziehung. Hier gibt es kein Gesetze an die man sich halten muss oder kann. Wenn man hier sagt, wenn A stimmt ergibt sich daraus aber C, sagt der Homöopath einfach "Nö, is nicht so, haben wir anders "Erfahren"". Das all die Menschen die Ihr Gehirn nicht am Eingang ablegen das anders erleben ist in einer Diktatur bekanntlich egal.

Unter Verschluss gehaltenen, missliebige Studien werden einfach nicht veröffentlicht.

Wenn man keine Ahnung hat, glaubt man das tatsächlich. Da der Gesetzgeber aber nicht hinter dem Mond lebt, hat er das vortrefflich erkannt und einen Schutz eingebaut. Dieser wurde hier auch erwähnt, hättest Du Dich also eingelesen wüsstest Du das.
Hier die Meldepflicht für klinische Studien VOR DER DURCHFÜHRUNG, also bevor man weis was rauskommt!!!
http://www.bfarm.de/.../meldepflichten.html
Das das heute so und morgen anders ist nennt man Entwicklung, ein in der Homöopathie scheinbar obskures Wort.

hifi_angel (Beitrag #5619) schrieb:

Physikalisch gesehen wäre es Jesus auch nie möglich gewesen übers Wasser zu laufen, dennoch ist es eine Tatsache. ... Und einem Christen mit sachlichen Argumenten zum Thema "Wasserlauf" zu kommen ist genau so abwegig wie einem Homöopathen mit sachlichen Argumenten zu kommen. :D

Die meisten Christen sind nicht so leichtgläubig, dass sie alles, was in der Bibel steht, wörtlich nehmen. Ihnen ist durchaus bewusst, dass es sich bei den Geschichten um Glaubensbekenntnisse handelt, um überzogene religiös geprägte Darstellungen oder einfach nur Metaphern und Parabeln. Die Bibel ist selbst für viele Christen ein literarisches Werk und kein Sachbuch. D.h. im Gegensatz zu Antroposophie- und Homöopathieanhängern gehen sie durchaus kritisch mit ihrem heiligen Buch um.

Alter_Kater (Beitrag #5697) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5695) schrieb: Als tatsächliche oder richtige Medizin wird hier das bezeichnet, dessen Wirksamkeit sich anhand nachweislich vorhandener Wirkprinzipien erklären oder mittels Wirksamkeitsstudien nachweisen lässt. Da muss ich widersprechen. Unter Verschluss gehaltenen, missliebige Studien werden einfach nicht veröffentlicht. Das lässt sich reihenweise belegen. Such nur. Das Kartenhaus wird zusammenfallen.

Von was für einem Kartenhaus sprichst Du? Neue Informationen werden mit den vorhandenen abgeglichen. Wo es Widersprüche gibt, werden die alten und neuen im Abgleich zueinander auf ihre Plausibilität geprüft und die Gesamterklärung angenommen, die im Abgleich aller Informationen die wenigsten Widersprüche aufwirft. Hierbei bleibt es nicht aus, dass man das ein oder andere in seinem Gedankengebäude überarbeiten, umstrukturuieren muss. Ein einstürzendes Kartenhaus muss nur derjenige fürchten, der es gewohnt ist, sein Gedankengebäude ohnehin nur auf wenige Säulen zu bauen und alles andere einzig daran auszurichten.

Pigpreast (Beitrag #5695) schrieb: Was genau willst Du da eigentlich erklärt haben? Zum Beispiel wie es kommen kann, dass eine Firma die schon ein Mal nachweislich gelogen hat, noch immer als glaubwürdig verteidigt wird. Monetäre Interessen? Noch ein Schritt weiter kommt die Antibabypille "Yasmin". Es braucht bei solchen Produkten schon die Fähigkeit zu glauben. ;)

Dieser Schmonzes ist ein gutes Beispiel für das, was ich oben schrieb. Wir sprechen hier über die prinzipielle Plausibilität unterschiedlicher Wirksamkeitsbehauptungen, und Du kommst mit einzelnen Produkten und damit, dass eine Firma schon mal gelogen hat...