Homöopathie

Hi,

liegt es daran, dass ich die Betaversion des Forums nutze, oder hat unser Wasser trotz mehrerer Beiträge hier bei Euch auch "0" Beiträge?

LG Tom

Beiträge im OT-Bereich werden nicht gezählt.

Hi,

'Stefan' (Beitrag #5455) schrieb:

Beiträge im OT-Bereich werden nicht gezählt. :prost

ah, danke.

LG Tom

Die echten Quacks, denen es nur ums Geld geht und die es auch unter Ärzten gibt, wird das in der Tat nicht freuen. Die seriösen Anwender der Homöopathie und gewiß auch die Ärzteschaft hingegen würden es durchaus begrüßen, wenn solche Leute "vom Markt" verschwinden.

Gibt es die seriösen Anwender überhaupt?
Seriös wäre folgende Aussage:
" Ich empfehle ihnen dieses Mittel, für das es keinen Nachweis über die Wirksamkeit gibt und das keinen Wirkstoff enthält. Ich glaube aber trotzdem, dass es wirkt, deswegen empfehle ich es ihnen."
Alles Andere ist nicht seriös.
Der Patient sollte entscheiden können, ob er sich an nachweislich wirksame Methoden hält, oder ob er an die Homöopathie glaubt.
Jemand der dem Patienten informationen vorenthält, die für seine Entscheidung wichtig sind, handelt nicht seriös.

Mal eine schöne Anekdote für zwischedurch.
Meine Frau ist Panik- und Traumapatientin und hat tierische Angst vor Medikamenten bzw. dessen unerwünschten Wirkungen.
Also habe ich ihr Johanneskraut vorgeschlagen damit sie sich im Kampf wenigstens ein wenig Arbeit abnimmt, ehr als Placebo gedacht aber damit sie an was glauben kann.
Sie also in die Apotheke und hat sich informieren lassen.

Die Apothekerin meinte dann Johanneskraut sei aber für solche Symptome zu schwach ( kostet ja nur 3 Euro) und empfahl ihr daher ein....ratet.... jap homöpatisches Komplexmittel mit D6 Potenze aufwärts.
Da hätten die Kunden gute Erfahrungen mit gemacht...kostete auch 11Euro;)

Ich lass den Schwachsinn mal unkommentiert. Schnucki dichtet da ja eh rein was er will und alle anderen wissen ja Beacheid.

Giustolisi (Beitrag #5457) schrieb:

Alles Andere ist nicht seriös.

Wer entscheidet denn was seriös ist?

Eine kleine Anekdote aus meinem Leben. Vor ca. 10 - 12 Jahren unterhielt ich mich mit einem Medizinprofessor. Thema u. A. Beeinflussung der Lehrpläne durch Börseninteressen, Unterschlagung von der Pharmaindustrie unliebigen Versuchsresultate.

Aussage des Professors. "Zu den jungen Ärzten die ich heute ausbilden muss, gehe ich nicht."

Gegen das Diktat der Intuition wirst du wenig ausrichten können. Ich kenne gestandenen Intesivmediziner die auf Homöopathika schwören, weil sie sagen das es als Beleg der Wirksamkeit vollkommen reicht, wenn nach der Gabe des Homöopathika der Patient gesundet. Das ist sogar verständlich, weil man ja nicht immer damit verkehrt liegt, wenn Koinzidenzen in einem kausalen Zusammenhang stehen. Nur ist das nicht immer der Fall und je komplexer die Systeme sind, desto eher kann man auch daneben liegen.
Hier geht es ja aber darum, ob das homöopathische Wirkprinzip als solches nachweisbar exisitiert und nicht, ob der Ritus der Behandlung selbst schon positive Effekte hat. Eine Wirkung hat er aber immer, denn Alles ist Wechselwirkung.

Aussage des Professors. "Zu den jungen Ärzten die ich heute ausbilden muss, gehe ich nicht."

Na da hat er sich aber ein Armutszeugnis ausgestellt.
In zweierlei Hinsicht:

Erstens weil er damit sagt, dass er die nötigen Information und die nötige Einstellung nicht vermitteln kann, wobei hier ja noch viele andere Kollegen mitwirken.

Zweitens zeigt er damit, dass er grundlegende Aspekte der Bildung und Wissenschaft nicht so recht verinnerlicht hat.
Denn erstens ist man nach dem Studium keinen guter Arzt. Da fehlen ein paar Jahre praktische Anwendung und wer sich nicht weiter bildet ist nach 5 Jahren sowie so schon halb raus.
Zweitens ist das ne ganz plumpe Nummer nach dem Motto, früher war alles besser.
Das ist aber Glaube und kein Wissen....Das deutet darauf hin das der Mann seine gloreichen Tage schon längst hinter sich gelassen hat und nun stark abbaut.
Das ist auch völlig in Ordnung, muss man aber auch mit einbeziehen.

Im Krankenhaus kann er sich seine Ärzte nicht aussuchen, da hat er eh verloren.
Kann er auch nicht kommen und sagen, ich will ein Arzt von 1900, die wussten noch wie man mit nem Vorschlaghammer betäubt...

Alles im Allem haben wir hier eine recht wertlose Aussage eines verbittert erscheinenden Profs. dessen Resultate nicht so sind wie er sie haben will.

Wer entscheidet denn was seriös ist?

Ich.
Aber entscheide selbst.
Ein Arzt/Heilpraktiker kann dem Patienten Informationen vorenthalten, die eine gesundheitsrelevante Entscheidung des Patienten beeinflussen können. Wenn die information vorenthalten wird ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass der Arzt/Heilpraktiker an dem Patient etwas verdient. Durch die Information entscheidet sich der Patient womöglich für eine andere Behandlung.
Handelt der Arzt/Heilpraktiker dann seriös, wenn er dem Patienten diese Information vorenthält?

Eine kleine Anekdote aus meinem Leben. Vor ca. 10 - 12 Jahren unterhielt ich mich mit einem Medizinprofessor. Thema u. A. Beeinflussung der Lehrpläne durch Börseninteressen, Unterschlagung von der Pharmaindustrie unliebigen Versuchsresultate. Aussage des Professors. "Zu den jungen Ärzten die ich heute ausbilden muss, gehe ich nicht."

Auch das macht die Homöopathie nicht wirksamer. Selbst wenn die Mediziner ihre Patienten absichtlich umbringen würden, wäre die Homöopathie dadurch nicht wirksamer.

Wer entscheidet denn was seriös ist?

Seriös im Sinne von zuverlässig? Die Wissenschaft und Logik.
Kannst Du Dich auf die Reproduzierbarkeit von Wirkung verlassen, also das auf A wirklich B folgt -> seriös.
Sagt der Homöopath wenn Du als gesunder das Mittel nimmst bekommst Du xy und Du machst das 2,3 mal und nix passiert -> nicht seriös.
So ist auch seine "Heilung" nicht seriös. Denn drauf verlassen kannst Du Dich da nicht.
Nur unter der Vorraussetzung das eh von alleine weggeht.

Giustolisi (Beitrag #5462) schrieb:

Auch das macht die Homöopathie nicht wirksamer.

Welches Homöopathische Medikament hast Du denn an Dir selbst schon mal versucht?

ZeeeM (Beitrag #5460) schrieb:

... Ich kenne gestandenen Intesivmediziner die auf Homöopathika schwören, weil sie sagen das es als Beleg der Wirksamkeit vollkommen reicht, wenn nach der Gabe des Homöopathika der Patient gesundet. ... Hier geht es ja aber darum, ob das homöopathische Wirkprinzip als solches nachweisbar exisitiert und nicht, ob der Ritus der Behandlung selbst schon positive Effekte hat. Eine Wirkung hat er aber immer, denn Alles ist Wechselwirkung.

Vielleicht reicht es auch manchmal, einfach mal mit gesundem Menschenverstand an die Sache heranzugehen. Kein vernünftiger Mensch wird bestreiten, daß es möglich ist zu glauben, man sei durch die Einnahme eines Arzneimittels gesundet, obwohl man auch ohne gesund geworden wäre oder daß just zum Zeitpunkt der Einnahme "zufällig" die körpereigenen Abwehrkräfte der Krankheit den Garaus machten. Auf der anderen Seite wird jeder ohne weiteres einsehen, daß dies eher Ausnahmefälle sein werden, und kaum jemand wird ernsthaft annehmen, das sei regelmäßig so. Denn wäre das regelmäßig so, würde das ja in gleichem Maße auch für allopathische Arzneien gelten müssen!

Doch genau jene unwahrscheinlichste aller möglichen Versionen wollen die Vertreter der Wissenschaftsfraktion glauben machen, nämlich daß nur bei oder kurz nach der Einnahme von Homöopathika just genau zu diesem Zeitpunkt stets "zufällig" irgendwelche anderen Mechanismen wirksam wurden, welche die Heilung bewirkten, sei es der Placeboeffekt, sei es eine Spontanheilung, sei es eine Heilung, die eh auch ohne Homöopathika eingetreten wäre. Da aber solche Phänomene keineswegs vom Einsatz der Homöopathie abhängen, müßten sie genau diese Prinzipien auch für die eigenen allopathischen Mittel gekten lassen, was sie aber mitnichten tun.

Allein schon daran wird für jeden, der mit gesundem Menschenverstand agiert, schnell klar, daß es sich um ein ausgesprochen selektives Vorgehen handelt zu Lasten der Homöopathie, das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Vielmehr soll damit der Glaubenssatz aufrecht erhalten werden, Homöopathie könne nicht wirken, weil jedenfalls bei den höheren Potenzen nichts Meßbares drin sei. Totzdem wirkt sie, und wie man ja hier sieht, erfahren das auch gestandene Mediziner so, denen doch all die Einwände gegen Homöopathie wohlbekannt sind und die gewöhnlich nicht unentwegt von Einbildung geplagt oder geneigt sind, sich Patientenberichte schönzureden.

Wie gesagt, in Einzelfällen wären Patienten sicherlich auch ohne jedes Medikament gesund geworden, was aber eben auch für allopathische Mittel gilt. Doch daß seit ein paar Jahrhunderten sämtliche Homöopathepatienten zufällig stets just zu der Zeit der homoöpathischen Therapie "zufällig" aus ganz anderen Gründen gesund wurden, ist in fast schon absurder Weise unwahrscheinlich.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5458) schrieb:

Die Apothekerin meinte dann Johanneskraut sei aber für solche Symptome zu schwach ( kostet ja nur 3 Euro) und empfahl ihr daher ein....ratet.... jap homöpatisches Komplexmittel mit D6 Potenze aufwärts. Da hätten die Kunden gute Erfahrungen mit gemacht...kostete auch 11Euro;) Ich lass den Schwachsinn mal unkommentiert. Schnucki dichtet da ja eh rein was er will und alle anderen wissen ja Beacheid.

Ich dichte gar nichts rein, aber ohne Angabe des Mittels und/oder genaue Auflistung der enthaltenen homöopathischen Mittel ist die Aussage der Apothekerin schlicht nicht überprüfbar und die Anekdote somit wertlos.

Welches Homöopathische Medikament hast Du denn an Dir selbst schon mal versucht?

Also ich habe in den 7 Jahren mind. 30 verschiedene hinter mir, mehrfach!!!
Und es passierte nichts, was ohne nicht auch passiert.
Und nu?

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5467) schrieb:

Welches Homöopathische Medikament hast Du denn an Dir selbst schon mal versucht? Also ich habe in den 7 Jahren mind. 30 verschiedene hinter mir, mehrfach!!! Und es passierte nichts, was ohne nicht auch passiert.

Allein schon die Anzahl der Mittel läßt auf viele unqualifizierte Versuche schließen nach dem Motto: "Na probieren wir das mal, kann ja nix schaden." Wurde je eine komplette Anamnese gemacht? Und wer hat Dir dieses Füllhorn diverser Mittel zugedacht, Selbstmedikation oder HP-Verordnungen?

Wobei ich durchaus verstehen kann, wenn Du nach solchen Erfahrungen Vorbehalte gegen die Homöopathie entwickelst. Ohne die Details zu kennen, kann ich dazu aber nichts weiter sagen.

ohne Angabe des Mittels und/oder genaue Auflistung der enthaltenen homöopathschen Mittel ist die Aussage der Apothekerin schlicht nicht überprüfbar

#
Schnucki, Du machst mich fertig....

Was willst Du denn bei Potenzen größer/gleich D6 prüfen?
Ich besorg Dir den Namen, kein Problem!

Dann erklär mal wie Du die Aussage der Apothekerin anhand des Namens eines Medikaments überprüfen willst und somit ihr einen Wert zuweisen. Ist aber wahrscheinlich etwas homöopathisch geheimes das ich nicht "verstehe"...

Damit auch Du das verstehst:
Die Apothekerin hat das Johanneskraut mit der Begründung in Frage gestellt das es zu WENIG WIRKSTOFF hat für einen so schweren Fall und hat dann etwas empholen was NACHWEISLICH GARKEINEN WIRKSTOFF hat.

Es ist völlig egal wie das Mittel heist wo nix drinne ist. Es ist nichts dinne.
Es bleibt beim Placeboeffekt.

Welches Homöopathische Medikament hast Du denn an Dir selbst schon mal versucht?

Tabasko D6 (selbst hergestellt)
Meditonsin (vor langer Zeit)
Belladonna D6
Es ist nichts passiert.
Ich fragte ja schon vor einigen Seiten welches homöopathische Mittel ich als gesunder Mensch nehmen müsste, um mit sicher irgend eine Wirkung feststellen zu können.

Vielleicht reicht es auch manchmal, einfach mal mit gesundem Menschenverstand an die Sache heranzugehen.

Kein vernünftiger Mensch würde bestreiten, dass der Placeboeffekt bei jeder Behandlung (von der der Patient etwas weiß) mit wirkt und wirklich verblüffende Resultate bringen kann.
Der Unterschied zwischen krank und gesund ist ohne höhere Mächte feststellbar. Wenn man den Unterschied feststellen kann, kann man ihn nachweisen.
Wo bleibt dann die Studie, die die Wirksamkeit belegt? Es wurde ja oft genug versucht.
Du schreibst die Wirkung einfach dem mittel zu, ohne andere Faktoren ausgeschlossen zu haben.

Ohne die Details zu kennen, kann ich dazu aber nichts weiter sagen

Deine Details helfen auch nicht weiter, das hatten wir schon.

Du kannst ja mal, statt hier immer nur bedeutungsschwanger was vor Dich hin zuschreiben, mir EIN einziges Mittel (und die dazugehörigen Bedingungen -> z.B. Arztneimitteltest ) nennen bei dem was prüfbares passiert und dann sehen wir mal weiter. Bis dahin tu nicht so wichtig!

Wer bei wirkungslosen Medikamenten die Amnamnese durchführt ist belanglos.
Es waren aber auch fachmännisch durchgeführte dabei.
Aber bei bei Dir ist fachmännisch ja nur dann, wenn danach einer bekehrt ist und die "Wirkung" Erfahren hat, das ist arm und feige.

Allein schon die Anzahl der Mittel läßt auf viele unqualifizierte Versuche schließen nach dem Motto: "Na probieren wir das mal, kann ja nix schaden."

Deine arroganten Anmaßungen darfst Du gerne für Dich behalten. Komm hier nicht an mit " man kann das nicht sagen wenn man nicht Bla Bla... " und im gleichen Atemzug schlussfolgerst Du schon wieder munter darauf los ohne auch nur den Hauch einer Ahnung über die Umstände zu haben.

War nicht jeder Patient individuell und daher wird Deine Aussage diesbezüglich ehr wertlos?

Wurde je eine komplette Anamnese gemacht?

Wie gesagt, nicht nur einmal!

Und wer hat Dir dieses Füllhorn diverser Mittel zugedacht, Selbstmedikation oder HP-Verordnungen?

Beide Seiten. Freiwillig habe ich nicht auf sowas zurückgegriffen.
Mir war es aber auch egal, das winzige Zuckerkügelchen macht mich nicht dicker.
Aber mir fehlte für die richtige Wirkung wohl der Glaube.
In 7 Jahren find ich 30 aber nicht viel... ihr habt über 5.500 wozu wenn sie keiner braucht?

Wobei ich durchaus verstehen kann, wenn Du nach solchen Erfahrungen Vorbehalte gegen die Homöopathie entwickelst.

Das ist Dein Metier! Ich verbitte mir ausdrücklichst mich auf ein solches Niveau runterzuziehen!!!
Ich habe nicht so viel Arbeit in meine Bildung und mein Weltbild gesteckt um dann auf dem plumpen Niveau von " ich habe das aber Erfahren " mir meine Meinung zu bilden.
VON SOETWAS DISTANZIERE ICH MICH AUSDRÜCKLICHST!!!!

Ohne die Details zu kennen, kann ich dazu aber nichts weiter sagen.

Und wenn würde es auch nicht weiterhelfen.

Giustolisi (Beitrag #5470) schrieb:

Ich fragte ja schon vor einigen Seiten welches homöopathische Mittel ich als gesunder Mensch nehmen müsste, um mit sicher irgend eine Wirkung feststellen zu können.

Als gesunder Mensch benötigst Du doch keine Medikamente. Kunststück geschieht nichts. Aber bloss weil Du bei einer Packung, sagen wir mal Optalidon etwas verspürst, heisst das doch noch lange nichts.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5469) schrieb:

Dann erklär mal wie Du die Aussage der Apothekerin anhand des Namens eines Medikaments überprüfen willst und somit ihr einen Wert zuweisen. Ist aber wahrscheinlich etwas homöopathisch geheimes das ich nicht "verstehe"... Damit auch Du das verstehst: Die Apothekerin hat das Johanneskraut mit der Begründung in Frage gestellt das es zu WENIG WIRKSTOFF hat für einen so schweren Fall und hat dann etwas empholen was NACHWEISLICH GARKEINEN WIRKSTOFF hat.

Nun Du hast angegeben, gegen welche Erkrankung Deine Frau das Mittel bekam. Und wenn ich weiß, was drin ist, kann ich zumindest sagen, ob das Mittel sinnvoll sein könnte. Denn Komplexmittel werden ja nach Indikationen verordnet, was natürlich nicht im Sinne Hahnemanns ist, Dennoch gibt es Mittel, die enigermaßen sinnvoll zusammengesetzt sind und andere, bei denen das nicht der Fall ist.

Die Aussage der Apothekerin muß nicht komplett falsch sein. Denn das Johanniskraut wäre ja wohl als Pflanzenauszug genommen worden, was einer homöopathischen Urtinktur ähnlich ist. Damit kann man manche Symptome lindern. Doch für tiefsitzende psychologische Probleme sind Urtinkturen in der Regel wenig geeignet. Da arbeitet man besser mit Hochpotenzen. D.h. auch eine D 6 wäre da vermutlich eher suboptimal, kann aber im Einzelfall auf die Psyche immerhin besser wirken als eine Urtinktur.

Wenn die Aussage der Apothekerin hingegen tatsächlich war, in der Johanniskraut Tinktur sei zu wenig Wirkstoff, wäre das natürlich Blödsin gewesen. Ich vermute eher, sie hat gesagt, die Tinktur wirke nicht stark genug - bezogen auf die psychischen Symptome.

Wie hat das Mittel denn bei Deiner Frau eigentlich gewirkt? Brachte es Erleichterung? Oder brachte es gar nichts?

Kunststück geschieht nichts.

Herr Kater, das nennt man dann Artzneimittelprüfung in der Homöopathie!!!
Darauf basieren ALLE "Medikamente" die Du vom Quacki bekommst.
Der glaubt nämlich ganz feste daran, das wenn ein gesunder Mensch ein Mittel nimmt es die Symptome auslöst die es später "bekämpfen" soll.
So hat alles überhaupt erst angefangen. Der Chinarindenversuch von Hanemann als erster "Wirknachweis".

Strenggenommen passiert aber folgendes:
Der Homöopath nimmt "gesund seiend", also er hält sich für gesund, prüft das aber nicht wirklich, ein Mittel und sucht dann nach Symptomen....Ist Dir gerade aufgefallen das Du an ROOOOOSSSAAAA EELLLEPHANNNTENNNN DENNNNKST????....
nein natürlich nicht. Aber jetzt denkst Du dran. Und so kommt der Homöopath zu seinen Symptomen, er erwartet sie.
Er erwartet das Symptom, der Körper reagiert dementsprechend auch ein wenig und der Homöopath interpretiert dann sonstewas in die körperliche Reaktion hinein und schreibt alles ohne weitere Prüfung dem Mittel zu, völlig egal ob er sich kurz vorher den Magen verdorben hat und das erst jetzt mitbekommt... er schreibt da Symptom gnadenlos dem Globulus zu.

Wenn Homöopathie funktionieren würde und nicht nur auf Einbildung beruhen würde, könnte man also unter den Arztneimittelprüfungsbedingungen ein Mittel einnehmen und anhand der auftretenden Symptome das sich und anderen belegen.

Da die Homöopathen das aber alles unter sich regeln und nicht mit Außenstehenden, also intersubjektiv oder auch objektiv zusammen, ist das also alles Erfahrungsbasiert, vollkommen egal wo die Erfahrung schlussendlich wirklich herkam.

ob das Mittel sinnvoll sein könnte

Ein Mittel ohne Wirkstoff, was willst Du machen es heimlich austauschen?

Die Aussage der Apothekerin muß nicht komplett falsch sein.

Die Aussage war vollkommen korrekt:
Das Johanneskraut ist zu schwach für einen solchen Fall und mit dem anderen Mittel haben Kunden "gute Erfahrugen gemacht". Die hat ganz absichtlich nicht von Wirkung gesprochen, sondern versucht jemand über den Tisch zu ziehen.

Damit kann man manche Symptome lindern. Doch für tiefsitzende psychologische Probleme sind Urtinkturen in der Regel wenig geeignet. Da arbeitet man besser mit Hochpotenzen.

Aha... wir brauchen aber ein Mittel das nach vergabe eine Änderung bewirkt nicht nur eins was in Deiner Vorstellung funktioniert.

Zitat aus meinem Ausgangspost:

Die Apothekerin meinte dann Johanneskraut sei aber für solche Symptome zu schwach

Wenn die Aussage der Apothekerin hingegen tatsächlich war, in der Johanniskraut Tinktur sei zu wenig Wirkstoff, wäre das natürlich Blödsin gewesen.

Meine Güte wo hast Du Deine Ausbildung nur gemacht?

Die Frau hat vollkommen recht!!!! Johanneskraut ist für schwere Fälle in der Regel kein adequates Mittel.
Aber es hat einen wissenschaftlichen Wirknachweis, im Gegensatz zu den Homöopathischen Mitteln. Daher war mein Plan es mehr als "Placebo" zu nutzen und mit der Suggestibilität zu arbeiten.
Das es nebenbei auch leicht beruhigende und aufhellnde Wirkung zeigt ist dabei ehr förderlich.

Wie hat das Mittel denn bei Deiner Frau eigentlich gewirkt? Brachte es Erleichterung? Oder brachte es gar nichts?

Das ist gestern erst gekauft worden. Laut meinen Recherchen braucht es eine 2 Wöchige Eingewöhnungszeit bis der Patient auch selber eine Erleichterung feststellen kann.
Es bleibt also abzuwarten, aber da ich eh mit dem Placebo arbeiten will ist das völlig hinfällig.
Selbst wenn nicht könnte ich im nachhinein nicht sagen was gewirkt hat, also ob Mittel oder Placebo.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5471) schrieb:

Deine arroganten Anmaßungen darfst Du gerne für Dich behalten. Komm hier nicht an mit " man kann das nicht sagen wenn man nicht Bla Bla... " und im gleichen Atemzug schlussfolgerst Du schon wieder munter darauf los ohne auch nur den Hauch einer Ahnung über die Umstände zu haben. ... Wobei ich durchaus verstehen kann, wenn Du nach solchen Erfahrungen Vorbehalte gegen die Homöopathie entwickelst. Das ist Dein Metier! Ich verbitte mir ausdrücklichst mich auf ein solches Niveau runterzuziehen!!! Ich habe nicht so viel Arbeit in meine Bildung und mein Weltbild gesteckt um dann auf dem plumpen Niveau von " ich habe das aber Erfahren " mir meine Meinung zu bilden. VON SOETWAS DISTANZIERE ICH MICH AUSDRÜCKLICHST!!!!

Für Deine maßlose Überreaktion gibt mein Beitrag absolut nichts her. Vielleicht schaffst Du es ja doch noch mal, Deine akute Schnucki-Allergie zu überwinden.

Es liegt mir völlig fern, Dir Deine Bildung oder Dein Weltbild madig machen zu wollen.

Daß Du mich trotzdem so wahrnimmst, zeigt m.E. allerdings eine gewisse Angst und Unsicherheit, daß genau das passiert, was ich hier gar nicht anstrebe. Ich bin weder ein Homöopathie- noch ein Weltanschauungsmissionar. Und ich darf daran erinnern, daß ich auch nicht derjenige war, der diesen Thread eröffnet hat. Ich bin hier also nichts weiter als ein Diskussionsteilnehmer, nicht anders als Du.

Schnuckiputz (Beitrag #5465) schrieb:

Doch genau jene unwahrscheinlichste aller möglichen Versionen wollen die Vertreter der Wissenschaftsfraktion glauben machen, nämlich daß nur bei oder kurz nach der Einnahme von Homöopathika just genau zu diesem Zeitpunkt stets "zufällig" irgendwelche anderen Mechanismen wirksam wurden, welche die Heilung bewirkten, sei es der Placeboeffekt, sei es eine Spontanheilung, sei es eine Heilung, die eh auch ohne Homöopathika eingetreten wäre.

Behauptungen kommen bei diesem Thema nur von einer Seite: den Homöopathen!
Die Wissenschaft stellt lediglich fest. Und zwar, das homöopathische Mittel keinerlei Wirkung entfalten, die über die von Placebos hinausgehen. Das ist ein Fakt.

Wie und warum Placebos eine Wirkung haben, ist ein ganz anderes Thema.

Allein schon daran wird für jeden, der mit gesundem Menschenverstand agiert, schnell klar, daß es sich um ein ausgesprochen selektives Vorgehen handelt zu Lasten der Wissenschaft.

Parrot

Als gesunder Mensch benötigst Du doch keine Medikamente. Kunststück geschieht nichts.

ich würde aber gerne die Wirkung erfahren. Laut Hahnemann löst das Mittel beim gesunden Menschen die Symptome aus, die es beim Kranken heilen soll.
Klar ist das Schwachsinn, aber darauf basiert die Homöopathie.

Für Deine maßlose Überreaktion gibt mein Beitrag absolut nichts her.

Ne aber die hunderten zuvor all inc. schon.
Du wiederholst Dich ja permanent mit bloßen Behauptungen die Du als wahr verkaufst.

Es liegt mir völlig fern, Dir Deine Bildung oder Dein Weltbild madig machen zu wollen.

So habe ich es auch nicht verstanden! Es war ein Seitenhieb, der zeigen sollte das ich mir meine Meinung nicht nur auf der Basis von Erfahrungen erstelle, sondern diese auch zuvor einer sinnvollen Prüfung unterziehe. Ich lasse mich nicht einfach hinters Licht führen wie Du und möchte deswegen auch nicht mit solchem Verhalten verglichen werden.
Etwas was Homöopathen aus Prinzip nicht tun. In dieser Hinsischt vieleicht sogar nicht einmal können.

Daß Du mich trotzdem so wahrnimmst, zeigt m.E. allerdings eine gewisse Angst und Unsicherheit, daß genau das passiert, was ich hier gar nicht anstrebe.

Den Satz verstehe ich nicht.
Nach meiner bisherigen Interpretation:
Ich habe weder Angst noch Unsicherheit Dir gegenüber, dafür hast Du mit Deinen Beiträgen ausreichend vorgesorgt.

Unsicher bin ich ehr wenn ich zum Bsp. Pigpreast schreibe um ihn zu erklären wieso ich seinen Punkt für nicht ganz folgerichtig halte. Denn hier steht mir jemand gegenüber der auf rein inhaltlicher Basis auf mich zurückkommt und da muss ich schon sehr aufpassen, dass ich mich nicht zu sehr verzettel. Da mein letzter Kommentar noch unbeantwortet ist weis ich jetzt z.B. nicht ob er wirklich gut war oder ich das nur dachte. Er sollte ja ihn "überzeugen" und nicht mich.
Nach her schreibt er 2 Sätze und ich denke beim lesen "recht hat er, was habe ich mir beim Schreiben nur gedacht" ... das sind sachen die machen mich unsicher.

Du kommst mir aber auf inhaltlicher Ebene nicht entgegen und da habe ich dann nichts zu befürchten.

Ich bin hier also nichts weiter als ein Diskussionsteilnehmer, nicht anders als Du.

Ja aber nach allem was Du hier geschrieben hast, bist Du einer der nur nach den Rosinen Ausschau hält und nicht offen an die Diskussion herangeht. Alles was Du siehst, sind Menschen die an wissenschaftliches Prinzip und Logik glauben und anstatt von ihnen zu lernen was plausibel und nachvollziehbar, gar prüfbar ist.... beobachtest Du sie und verwendest ihre Argumente und Verhalten in Deiner Arbeit dann in Deinem Interesse. Wohlgemerkt stark sinnentstellt.

So etwas finde ich echt.....

Es ist nur eine Vermutung aber eine durch Deine bisherigen Beiträge zum Teil stark gestützte.

Giustolisi (Beitrag #5478) schrieb:

Klar ist das Schwachsinn,

Ich kann Deine Aussagen weitgehend nachvollziehen. Ich habe selbst bis vor 18 Jahren so geredet.

Alter_Kater (Beitrag #5480) schrieb:

Ich kann Deine Aussagen weitgehend nachvollziehen. Ich habe selbst bis vor 18 Jahren so geredet.

Es tut mir leid, dass da inzwischen so viel schief gelaufen ist bei Dir!
Aber wo ist jetzt Dein Argument?

Parrot

Ich kann Deine Aussagen weitgehend nachvollziehen. Ich habe selbst bis vor 18 Jahren so geredet.

Und dann hast Du aufgehört Sachverhalte zu hinterfragen oder was ist passiert?

Ganz einfach. Ich habe mir ein eigenes Bild gemacht und lasse mir von monetären Fremdinterssen nichts mehr aufdoktrinieren.

Aber schluckt Euer Lipobay ruhig. Ich habe nichts dagegen.

Schnuckiputz (Beitrag #5465) schrieb:

Doch genau jene unwahrscheinlichste aller möglichen Versionen wollen die Vertreter der Wissenschaftsfraktion glauben machen, nämlich daß nur bei oder kurz nach der Einnahme von Homöopathika just genau zu diesem Zeitpunkt stets "zufällig" irgendwelche anderen Mechanismen wirksam wurden, welche die Heilung bewirkten, sei es der Placeboeffekt, sei es eine Spontanheilung, sei es eine Heilung, die eh auch ohne Homöopathika eingetreten wäre. Da aber solche Phänomene keineswegs vom Einsatz der Homöopathie abhängen, müßten sie genau diese Prinzipien auch für die eigenen allopathischen Mittel gekten lassen, was sie aber mitnichten tun.

Doch, tun sie. Diese Phänomene treten bei "allopathischen" Mitteln genauso auf, wie bei homöopathischen Mitteln und das wird auch anerkannt. Daher muss in klinischen Studien nicht nur nachgewiesen werden, dass ein Medikament wirkt, sondern dass es besser wirkt als eine Placebobehandlung oder gar keine Behandlung. Hierzu muss man nur die Heilungs-/Besserungsraten über einen zeitlichen Verlauf miteinander vergleichen. Und schon sieht man, dass z.B. 30% ohne Therapie ausheilen, 50% mit Placebo und 80% mit Medikament. Statt Ausheilung kann natürlich auch Linderung ein Behandlungsziel sein. Die Wirkweise, das Wirkprinzip oder die Weltanschauung spielen für diese Aussage keine Rolle.


@Dihydrogenmonoxid1983:
Johanniskraut muss man hochdosiert anwenden, z.B. 600+mg 3x täglich oder mehr. Das hat dann allerdings auch z.T. erhebliche Nebenwirkungen und Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, im Grunde vergleichbar mit anderen Serotoninwiederaufnahmehemmern. Das ist jetzt keine Empfehlung, dafür sollte man einen Facharzt (Psychiater oder Neurologe)aufsuchen. Johanniskraut für mittelschwere Depressionen ist daher seit 2009 rezeptpflichtig. Und ob es in eurem Fall hilft, ist fraglich, daher nicht einfach in die Apotheke gehen, sondern zum Arzt. Und den Apotheker, der schießlich Pharmazeut ist, nach Neben- und Wechselwirkungen fragen.

Ganz einfach. Ich habe mir ein eigenes Bild gemacht

Sehr gut das machen wir hier alle so und da wir Schnuckis und Dein Ergebnis bisher trotz aller Bemühungen nicht reproduzieren konnten und mit uns tausende andere Sachverständige (was die bisher von der Homöopathie postulierten Testbedingungen betrifft) auch nicht, würde uns alle brennend interessieren wie genau hast Du das angestellt.

Ich denke ich darf von wir sprechen, es hat ja jeder schon sein Interesse bekundet und so fasse ich ja nur zusammen.

Ganz einfach. Ich habe mir ein eigenes Bild gemacht

Nichts Anderes mache ich ständig. Ich prüfe aber einen Sachverhalt, bevor ich ihn als wahr akzeptiere, oder als falsch verwerfe. Ich kann mich auch irren und meine Meinung ändern.
Deswegen fragte ich nach einem homöopathischen Mittel, um die Wirkung selbst zu erleben. Das muss ja immerhin gehen, denn so wird es auch bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung gemacht. Würde es nicht so funktionieren wäre die homöopathische Arzneimittelprüfung und damit die ganze Homöopathie Unsinn. Schnucki betonte auch schon, das kein Glauben erforderlich ist, damit die Homöopathie wirkt.

@ Julor

Johanniskraut muss man hochdosiert anwenden, z.B. 600+mg 3x täglich oder mehr. Das hat dann allerdings auch z.T. erhebliche Nebenwirkungen und Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, im Grunde vergleichbar mit anderen Serotoninwiederaufnahmehemmern. Das ist jetzt keine Empfehlung, dafür sollte man einen Facharzt (Psychiater oder Neurologe)aufsuchen. Johanniskraut für mittelschwere Depressionen ist daher seit 2009 rezeptpflichtig. Und ob es in eurem Fall hilft, ist fraglich, daher nicht einfach in die Apotheke gehen, sondern zum Arzt. Und den Apotheker, der schießlich Pharmazeut ist, nach Neben- und Wechselwirkungen fragen.

Dank für den Hinweis! Mein Ziel ist auch nicht die Wirkung des Krautes zu nutzen, ich will es wie gesagt nur als Placebo verwenden. Daher der ein/zwei Teechen am Tag;)
Versuche meine Frau derweil von den eigentlichen Fakten abzuhalten um ihr besser was einreden zu können. Denn sie redet sich durch die Störung auch oft ein, sie könne dies und jenes nicht und am Ende klappts dann doch. Daher brauch ich ein wenig Unterstützung vernab sachlicher Diskussion (Selbsterfüllende Prohezeiung und andere Tricks nutzen). Da ich sie gestern zum Tee überreden konnte erschien mir das vorerst ein geeignetes Mittel zum testen.
Ihre Mutter ist super anti-Medikamente ( alles ganz böse und so...lieber Homöopathie und Reiki ect...) und so sind diese natürlich schon stark vorbelastet und selbst eine Diclofenac 400 bekommt man in sie nicht hinein, selbst nach dem ziehen eines Weisheitszahnes nicht. Nebenwirkungen halten sich hier ja wirklichextrem in Grenzen und Wechselwirkung sind bei meiner sonst Medikamentenabstinenten Frau auch nicht zu erwarten...
Nebenbei ist sie natürlich in Behandlung aber das alltägliche Training bleibt dennoch bei mir hängen, das übernimmt hier kein Therapeut, nicht einmal die Tagesklinik. Aber man muss auch nicht alles gleich verstehen...

Wie dem auch sei, alle haben sich zum Tee einverstanden erklärt und ich habe entlich wieder was zum arbeiten.
Richtige Phychopharmaka kämen mir unter dem jetzigen Entwicklungs- und Informationsstand auch nicht ins Haus, das hat auch die letzte Therapeutin bestätigt, so lange es ohne gut voran geht, sollte man nicht auf sie zurückgreifen, dafür sind sie zu riskant.

Alter_Kater (Beitrag #5480) schrieb:

... Ich kann Deine Aussagen weitgehend nachvollziehen. Ich habe selbst bis vor 18 Jahren so geredet.

Juhu, ganz was Neues: das arrogant, herablassende "Ich bin ja schon viel weiter als ihr armen Zurückgebliebenen"
Das hatten wir schon lange nicht mehr... - EPMD, wo bist du denn?

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #5488) schrieb:

Juhu, ganz was Neues:

Och nö. So empfindlich? Dann lies doch mal die tendeziösen Pro Pharma Argumete. Wenn die nicht suggestiv sind ist die Erde würfelförmig.

Alter_Kater (Beitrag #5489) schrieb:

... Och nö. So empfindlich? ...

Überhaupt nicht empfindlich (ich habe eine sehr dicke Haut), sondern nur genervt...

... Dann lies doch mal die tendeziösen Pro Pharma Argumete...

Die genau wo stehen?

Schöne Grüße,
park.ticket

Alter_Kater (Beitrag #5489) schrieb:

... ist die Erde würfelförmig. ;)

Nein, die Erde ist eine Scheibe. Die Wahrnehmung als Kugel ist eine Illusion, die durch die Raumkrümmung entsteht. Wir leben in einem Hologramm:
Ist das Universum zweidimensional?.
Holografisches Universum

Wenn man contra Homöopathie argumentiert, ist's Bashing und purer Hass, wenn man pro tatsächliche Medizin argumentiert, ist's Lobbyismus.
Klarer Fall.

Alter_Kater schrieb:

die Erde würfelförmig.

Ist sie. Du verstehst's nur nicht, weil du voll von Vorurteilen bist und dich dem wahren Verständnis verschließt.

'Stefan' (Beitrag #5492) schrieb:

pro tatsächliche Medizin

Ach wie süss ist das denn?

Genau das meine ich. Tatsächlich.

Die Medizin verlässt sich auf erwiesene Tatsachen, deshalb das sie kurz und knapp gut beschreibende "tatsächlich". Womit genau hast du nun ein Problem?
Statt die nicht von mir vertretene Position mit einem Ersatzwort schlechter zu machen, beschreibe ich jetzt einfach die vertretene Position genauer um die auf sachlicher Ebene nötigen Unterschiede zum Ausdruck zu bringen. So wie ich von "Buchmedizin" sprach und ihr seit Jahren von "Schulmedizin" erzählt.
Ich fand's dann doch doof, etwas per se schlechtzumachen.

'Stefan' (Beitrag #5494) schrieb:

... Womit genau hast du nun ein Problem?

Ganz einfach: Für ihn wurde die moderne Medizin nur als Erfüllungsgehilfe der
bösen, macht- und geldgierigen Pharmalobby erfunden.

Btw, die Mondlandung war auch ein Fake...

Schöne Grüße,
park.ticket

Julor, ich bin überascht! Da schlägt mein Physikerherz gleich viel höher:

Hier mal ein Ausschnitt was die Wissenschaft so Messen kann. Aber natürlich ist das mit der Homöopathie ein ganz spezieller Fall

Lück würde diese Theorie vom holographischen Universum sofort als irre Spekulation abtun, wenn aus Craig Hogans Rechnungen nicht eine sehr präzise Vorhersage für die Messungen an GEO600 folgen würde.

Der Mann spekuliert nicht wie ein Homöopath herum, sondern sagt auch was passieren müsste wenn er recht hat:

"Diese Vorhersage sagt, dass wir ein Rauschen in unserem Detektor sehen müssten. Auf einem Level, das ganz knapp unter der Empfindlichkeit von unserem Detektor liegt."

Ah was zum prüfen, also was tut der Mann der es ohne Prüfbarkeit vorerst als Spekulation abgelegt hätte:

Die Empfindlichkeit ihres Messgerätes aber können die Laserphysiker verändern. Sie wollen GEO600 in den kommenden Monaten so einstellen, dass das Rauschen sich deutlich verringert, so weit bis Hogans Theorie widerlegt ist. Sollte dies aber nicht gelingen, dann wären die Max-Planck-Forscher einer ganz besonderen Entdeckung auf der Spur. Denn Hogans Theorie zufolge wäre dieses Rauschen ein Hinweis darauf, dass die Zeit quantisiert ist. Das heißt: Die Zeit fließt nicht kontinuierlich, sondern ist gekörnt ist wie Sand in einer Sanduhr.

Genau, er prüft die Aussage und teilt sein Ergebniss allen mit damit es in weitere Überlegungen mit einbezogen werden kann.

schnuckiputz schrieb:

Kein vernünftiger Mensch wird bestreiten, daß es möglich ist zu glauben, man sei durch die Einnahme eines Arzneimittels gesundet, obwohl man auch ohne gesund geworden wäre oder daß just zum Zeitpunkt der Einnahme "zufällig" die körpereigenen Abwehrkräfte der Krankheit den Garaus machten. Auf der anderen Seite wird jeder ohne weiteres einsehen, daß dies eher Ausnahmefälle sein werden, und kaum jemand wird ernsthaft annehmen, das sei regelmäßig so

Doch, viele. Nicht nur gute Ärzte wissen das - und nutzen es tagtäglich. Auch der große Voltaire war davon überzeugt und meinte sinngemäß: "Die Kunst guter Ärzte besteht darin, Patienten so lange bei Stimmung zu halten, bis sich die Natur selber geholfen hat." (Und noch einer: "Dass die Wirkung der Ursache vorausgeht kommt allenfalls vor, wenn der Arzt (ergänze: Homöopathist) bei der Beerdigung des Patienten hinter dem Sarg hergeht.")

Aber nehmen wir den homöopathischen Ansatz doch ruhig für bare Münze, und gehen im besten Sinne homöopathisch vor.

1. ausführliche Anamnese:
Da Leute wie Du ja fest von der Homöopathie überzeugt sind, obwohl alle sachlich überprüfbaren Indizien und reproduzier- und verallgemeinerbaren Erfahrungen sie nicht bestätigen und obwohl eine ganze Reihe prinzipieller Argumente aus naturwissenschaftlicher Sicht fundamental dagegen sprechen, und da ihr obendrein absolut keinerlei Fähigkeit erkennen lasst, Eure Überzeugungen in Frage zu stellen oder sie kritisch überprüfen zu lassen oder gar selbstkritisch Vorschläge zu machen, wie man die Homöopathie-Hypothese widerlegen könnte, muß der eindeutige Befund hier lauten: "Homöopathiegläubigkeit". Eine noch ausführlichere Anamnese als dieser Thread ist kaum vorstellbar - allein wenn man die viele Zeit und die Zahl der Köpfe bedenkt, die sich stellvertretend hier an den von Euch vorgetragenen homöopathischen Thesen abgearbeitet haben... Ganz zu schweigen von den weltweiten fruchtlosen Debatten, die mit Leuten wie Euch seit zweihundert Jahren und bis auf den heutigen Tag geführt werden...

2. Repertorisation:
Aus wissenschaftlicher Sicht ist gegen die Homöopathiegläubigkeit leider kein Kraut gewachsen. (Schließlich müssen wir alle an irgendetwas glauben, weil wir niemals endgültig wissen können, und unterscheiden uns höchstens darin, inwieweit wir bereit sind unseren Glaubenssätze in Frage zu stellen und zu prüfen). Aus homöopathischer Sicht müßte es aber möglich sein (siehe Eifersucht bei Mädchen usw.) die Betroffenen zu therapieren. Wenden wir daher kurzerhand die von Euch vehement vertretene homöopathische "Denkweise" therapeutisch konsequent auf sich selber an.

Aus der Repertorisation haben wir erfahren, dass wir das Gegenmittel sehr sorgfältig und unter individueller Berücksichtigung der Situtation des Patienten auswählen müssen. Wobei im Prinzip die Krankheit mit dem Erreger geheilt werden kann - wenn man ihn auf die vorgeschriebene Weise mit Wasser verdünnt und verschüttelt und dann dem Patienten eine angemessene Potenz dieser Tinktur verabreicht.

Da Hahnemann nicht mehr unter uns weilt und seine sterblichen Überreste aus Gründen der Pietät nicht angetastet werden dürfen, können wir ersatzweise zum Organon greifen und diesen Erreger strikt nach homöopathischer Verfahrensweise so traktieren, dass wir mit entsprechend informiertem Wasser einer Organon-Ur-Tinktur bei Gesunden Homöopathie-Gläubigkeit auslösen würden. Wir tun damit also nichts weiter, als das homöopathische Prinzip streng und im allerbesten Sinne nach Hahnemann auf sich selber anzuwenden.

(Warum die Homöopathisten sich leider die Mühe machen müssen, zeitaufwändig mit Skeptikern zu diskutieren, oder sich als Lobbyisten mühselig durch Institutionen kämpfen, wird an dieser Stelle verständlich. Es wäre zwar prinzipiell viel einfacher, die aus ihrer Sicht Homöopathie-Skeptischen damit zu heilen, dass man klammheimlich alle vertriebenen Globuli mit wissenschaftsgläubig- informiertem Wasser grundiert (gewonnen aus einem Erreger, der bei Gesunden Wissenschaftsgläubigkeit auslöste), bevor sie mit anderen verschüttelten Erregern lackiert oder besprüht werden... Aber da es im Gegensatz zum Organon dummerweise leider kein entsprechendes singuläres Werk gibt, keine Bibel, an der sich der sich der wissenschaftliche Glaube eindeutig festmachen lässt, kann der zu verschüttelnde Erreger der Wissenschaftsgläubigkeit leider nicht klar identifiziert und materiell dingfest gemacht werden... Er ist leider ubiquitär und daher nicht konzentriert zu fassen.)

3. Potenzierung
Aus der vielfach bestätigten homöopathischen Erfahrung leiten wir schlüssig ab, dass die heilende Wirkung des mit dem Organoninhalt informierten Wassers durch geeignetes Potenzieren der Ur-Tinktur zustandekommt und dadurch enorm gesteigert werden kann. Und dass der Patient nicht an diese Wirkung glauben muß, sondern sie unabhängig davon eintritt. Wer also verquirltes und verdünnt potenziertes Organon auch ohne sein Wissen zu sich nimmt, wird durch den homöopathisch korrekt potenzierten Erreger zwangsläufig vom Glauben an die Homöopahtie abfallen - andernfalls würde die Homöopathie ja nicht wirken.

4. Fazit
Wir kommen also zu dem für Homöopathisten sehr beunruhigenden Ergebnis, dass es für die Homöopathie im Grunde besser wäre, nicht zu wirken, weil sie andernfalls auf sich selbst angewendet zur Abschaffung ihrer selbst führen würde. Nun wissen wir aber, dass die Homöopathie ganz unabhängig davon immer wirkt, egal ob wir Skeptiker daran glauben oder nicht. Aus diesem Grund bleibt den Homöopathen nur übrig, alles zu unternehmen, um ihr Organon vor derart missbräuchlicher Verwendung zu schützen, und dieses Buch nur noch in schwer gesicherten Tresoren zu lagern und nur erwiesenermaßen vertrauenswürdigen Anhängern zugänglich zu machen.

5. Ausblick
Da aber leider schon viele Organons frei zugänglich sind, müssen Homöopathen in permanenter Angst leben, unwissentlich mit den eigenen Waffen vernichtend geschlagen zu werden und dann vom Glauben abzufallen. Denn sollte einer der zahlreichen Gegner das Rezept gegen Homöopathiegläubigkeit wie oben beschrieben in die Tat umsetzen und den Gläubigen heimlich eine homöopathische Zubeitung "D-irgendwas Organon" verabreichen... Nicht auszudenken, wenn es durch einige dieser Anti-Homöopathie-Therapierten dann zu einer schleichenden Kettenreaktion käme. Auch der Gedanke, dass möglicherweise über das Trinkwasser die ganze Bevölkerung mit Homöopathie-Skepsis vergiftet werden könnte, müßte existenzielle (ökonomische) Ängste auslösen. Da es leider keine chemischen und physikalschen Testmethoden gibt, mit denen sich zweifelsfrei nachweisen ließe, ob das Trinkwasser noch homöopathisch unverseucht ist, und es umgekehrt keine Wissenschaftbibel gibt, die als Gegenmittel verschüttelt vor dem Befall von Homöopathieskepsis schützen könnte, muß es für überzeugte Homöopathie-Anhänger nur eine Frage der Zeit sein, bis sie von Gegnern heimlich umgepolt werden, und sich die Homöopathie in Anwendung ihres Prinzips auf sich selber auslöscht. Und wer diese Ansicht nicht teilt und keine Angst vor dieser Gefahr hat, ist von der Wirkung der Homöopathie nicht überzeugt... Sollte aber - wider alle homöopatische Erwartung - die Homoöpathiegläubigkeit unverändert weiter fortbestehen, und es nicht zu ihrem Kollaps kommen, wäre das leider der Beweis dafür, dass Homöopathie nicht wirkt.

Die Möglichkeit aus diesem Dilemma herauszukommen und z.B. mit genügend viel Organon-Ur-Tinktur zur Beförderung der Homöopathie-Gläubigkeit gegenzusteuern, erscheint unrealistisch. Soviel Ur-Tinktur heimlich und ohne Widerstand flächendeckend unter die Leute zu bringen, erforderte nicht nur teure geheime Poduktionsmethoden im Tonnenmaßstab samt ausgereifter Logistik, sondern müßte unter allergrößten Sicherheitsvorkehrungen stattfinden, weil jede Verdünnung und Potenzierung der Tinktur ja unweigerlich fatale entgegengesetzte Folgen hätte. Den Homöopathen bleibt daher eigentlich nur noch der Strohhalm, irgendwie doch noch eine Zubereitung gegen Wissenschaftsgläubigkeit zu finden und rasch unter's Volk zu bringen bevor es zu spät ist und irgendein Heckenschütze die Homöopathie so weit ausrottet, wie gegenwärtig die Pest ... Vielleicht ist die aus homöopathischer Sicht verheerende "D-xy-Organon-D-Day-Bombe" aber auch längst irgendwo "gezündet" worden und die Lunte schwelt schon. Denn Hahnemann hat die Bau-Anleitung leider fatalerweise gleich mitgeliefert. Dann gäbe es keine Rettung mehr...

Schnuckiputz (Beitrag #5465) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #5460) schrieb: ... Ich kenne gestandenen Intesivmediziner die auf Homöopathika schwören, weil sie sagen das es als Beleg der Wirksamkeit vollkommen reicht, wenn nach der Gabe des Homöopathika der Patient gesundet. ... Hier geht es ja aber darum, ob das homöopathische Wirkprinzip als solches nachweisbar exisitiert und nicht, ob der Ritus der Behandlung selbst schon positive Effekte hat. Eine Wirkung hat er aber immer, denn Alles ist Wechselwirkung. Vielleicht reicht es auch manchmal, einfach mal mit gesundem Menschenverstand an die Sache heranzugehen. Kein vernünftiger Mensch wird bestreiten, daß es möglich ist zu glauben, man sei durch die Einnahme eines Arzneimittels gesundet, obwohl man auch ohne gesund geworden wäre oder daß just zum Zeitpunkt der Einnahme "zufällig" die körpereigenen Abwehrkräfte der Krankheit den Garaus machten. Auf der anderen Seite wird jeder ohne weiteres einsehen, daß dies eher Ausnahmefälle sein werden, und kaum jemand wird ernsthaft annehmen, das sei regelmäßig so.

Die fehlende systematische Überprüfung der Homöopathika-Anwendungen macht es möglich, dass einfach nur Ausnahmefälle betrachtet werden. Der Mensch neigt zu selektiver Wahrnehmung. Als korrekte Homöopathika-Anwendung werden nur die Fälle im Gedächtnis behalten ("Erfahrung"), nach denen es zur Genesung kommt. Subjektiv scheinen die dann als Regelfall, aber niemand überprüft ernsthaft, ob die Fälle von Homöopathika-Versagen nicht noch viel häufiger vorkommen und einfach nur nicht wahrgenommen oder gleich wieder vergessen werden. Dies wird noch dadurch verstärkt, dass die Definition von "hat gewirkt" sehr großzügig ausgelegt (wird es erst schlimmer, war es die Erstverschlechterung, wird es sofort besser, hat es sofort gewirkt) und die Fälle von Versagen, wenn sie denn überhaupt registriert werden, nicht der fehlenden Wirksamkeit des Homöopathikums an sich, sondern individuellen Umständen (unvollständige Anamnese, Fehldiagnose, falsche Homöopathika-Wahl, störende äußere Faktoren...) zugeschrieben werden.

Denn wäre das regelmäßig so, würde das ja in gleichem Maße auch für allopathische Arzneien gelten müssen!

Die Crux liegt in dem Wort "regelmäßig": Um sagen zu können, dass etwas regelmäßig so oder so ist, muss man die Sachverhalte auch systematisch untersuchen, und die Bedingen vorher festlegen, unter denen etwas als Regel angenommen oder verworfen wird. Bloße subjektive "Erfahrung" reicht dafür nicht, dafür ist die menschliche Psyche einfach zu störanfällig. Die Annahme, dass die Genesung regelmäßig nicht auf die Wirksamkeit von Homöopathika zurückzuführen ist, begründet sich ja auch weder auf eine dementsprechende Erfahrung noch auf dementsprechende systematische Untersuchungen sondern auf die Tatsache, dass einfach keine systematische Untersuchung existiert, die einen Homöopathikum-Wirkungs-Zusammenhang unter Ausschluss subjektiver Einflussfaktoren beweist.

Doch genau jene unwahrscheinlichste aller möglichen Versionen wollen die Vertreter der Wissenschaftsfraktion glauben machen, nämlich daß nur bei oder kurz nach der Einnahme von Homöopathika just genau zu diesem Zeitpunkt stets "zufällig" irgendwelche anderen Mechanismen wirksam wurden, welche die Heilung bewirkten, sei es der Placeboeffekt, sei es eine Spontanheilung, sei es eine Heilung, die eh auch ohne Homöopathika eingetreten wäre. Da aber solche Phänomene keineswegs vom Einsatz der Homöopathie abhängen, müßten sie genau diese Prinzipien auch für die eigenen allopathischen Mittel gekten lassen...

Es ist nicht die unwahrscheinlichste aller möglichen Versionen, sondern primär die wahrscheinlichste, und das gilt tatsächlich auch für "Allopathie", so lange kein Wirksamkeitsbeweis vorliegt oder eine schlüssige wissenschaftliche Erklärung, die die Wirksamkeit nahelegt. Die Annahme einer zufälligen Koinzidenz ist so lange die wahrscheinlichste, bis eine Kausalität oder zumindest eine Korrelation bewiesen ist. Das ist ein fundamentaler Grundsatz, den man nicht verlassen kann, wenn man nicht grundsätzlich alles für wahrscheinlich halten möchte.

...was sie aber mitnichten tun.

Sie tun es deshalb nicht, weil für "allopathische" Medikamente i. d. R. ein Wirksamkeitsbeweis oder zumindest eine schlüssige wissenschaftliche Erklärung existiert.

Hi,

Alter_Kater (Beitrag #5459) schrieb:

Eine kleine Anekdote aus meinem Leben.

Hier geht es aber um Homöopathie, nicht um Dich.

Thema u. A. Beeinflussung der Lehrpläne durch Börseninteressen, Unterschlagung von der Pharmaindustrie unliebigen Versuchsresultate.

Das hatten wir schon, dass sich die Homöopathiekonzerne bei der Politik einkaufen, damit der Unfug dann in Universitäten Einzug hält. Ebenso wie die Umstände, dass die Homöopathiekonzerne Daten unterschlagen, im selben Maße, wie auch Schnucki das bereits zugegeben hat.

Aussage des Professors. "Zu den jungen Ärzten die ich heute ausbilden muss, gehe ich nicht."

Da tut er gut daran, ich mache es genau so und suche mir die raus, die nicht Buchmedizin & Co. anbieten. Da sich die Homöopathisten in die Unis eingekauft haben, muss natürlich die Qualität der jungen Ärzte dramatisch leiden.

Schnuckiputz (Beitrag #5465) schrieb:

Auf der anderen Seite wird jeder ohne weiteres einsehen, daß dies eher Ausnahmefälle sein werden, und kaum jemand wird ernsthaft annehmen, das sei regelmäßig so. Denn wäre das regelmäßig so, würde das ja in gleichem Maße auch für allopathische Arzneien gelten müssen!

Dir wurde hier schon mehrfach gesagt, dass es immer so ist, weil das das Wirkprinzip der Buchmedizin ist. Im Gegensatz zu Homöopathika haben richtige Medikamente aber eine Wirkung.

Dir würde Dein Denkfehler auffallen, wenn Du die Anzahl derer betrachten würdest, wo Mittel nicht wirken. Dann würdest Du sehen, dass Homöopathika nur einem Bruchteil der Patienten helfen können und meist versagen im Vergleich zur richtigen Medizin. Dieser Bruchteil wo sie hilft wird in etwa die Placeborate der richtigen Medizin sein.

Nimm z.B. leichte Kopfschmerzen und Aspirin. Von 100 Leidenden, die ein Aspirin nehmen, werden etwa 80 ihre Kopfschmerzen los. Von 100 Leuten die (speziell für sie ausgewählte) Homöopathika nehmen, werden etwa 20 ihre Kopfschmerzen los. Daraus kannst Du schließen, dass von den 80 Aspirinerfolgen etwa 20 auch mit einem Placebo Erfolg gehabt hätten.

Verstehen wirst Du das aber erst, wenn Du akzeptierst, das das Versagensverhältnis richtige Medizin zu Buchmedizin 2:8 ist. Und das beste daran ist, dass die 80%, die Aspirin genommen haben und eine Wirkung erfahren, ihre Kopfschmerzen bereits los sind, lange bevor Du mit Deiner Anamnese fertig wärst! Also die Leute, die so blöd sind und zum Homöopathen gehen, leiden auch noch eine gute Stunde länger.

Da aber solche Phänomene keineswegs vom Einsatz der Homöopathie abhängen, müßten sie genau diese Prinzipien auch für die eigenen allopathischen Mittel gekten lassen, was sie aber mitnichten tun.

Doch, doch, siehe oben. Du ignorierst nur das Wirkverhältnis! Bei nicht-indoktrinierten Personen wirkt Dein Mittelchen eben nur in wenigen Fällen, der Prozentsatz wo sie Wirken entspricht wohl in etwa dem Prozentsatz der Erfolge der richtigen Medizin, der auch mit Placebos generiert werden hätte können.

Allein schon daran wird für jeden, der mit gesundem Menschenverstand agiert, schnell klar, daß es sich um ein ausgesprochen selektives Vorgehen handelt zu Lasten der Homöopathie, das mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Nein, wer logisch denkt erkennt Deinen Denkfehler rasch.

Vielmehr soll damit der Glaubenssatz aufrecht erhalten werden, Homöopathie könne nicht wirken, weil jedenfalls bei den höheren Potenzen nichts Meßbares drin sei. Totzdem wirkt sie, und wie man ja hier sieht, erfahren das auch gestandene Mediziner so, denen doch all die Einwände gegen Homöopathie wohlbekannt sind und die gewöhnlich nicht unentwegt von Einbildung geplagt oder geneigt sind, sich Patientenberichte schönzureden.

Ja, und diese Wirkung wird auch nicht abgestritten, wir sehen sie bei jedem klinischen placebokontrollierten Test

Wie gesagt, in Einzelfällen wären Patienten sicherlich auch ohne jedes Medikament gesund geworden, was aber eben auch für allopathische Mittel gilt. Doch daß seit ein paar Jahrhunderten sämtliche Homöopathepatienten zufällig stets just zu der Zeit der homoöpathischen Therapie "zufällig" aus ganz anderen Gründen gesund wurden, ist in fast schon absurder Weise unwahrscheinlich.

Nein, es entspricht zu 100% der Beobachtung und Erwartung. Die Buchmedizin wirkt eben nur bei so wenigen Personen, die der Placebogruppe der richtigen Medikamente entspräche.

Schnuckiputz (Beitrag #5468) schrieb:

Allein schon die Anzahl der Mittel läßt auf viele unqualifizierte Versuche schließen nach dem Motto: "Na probieren wir das mal, kann ja nix schaden." Wurde je eine komplette Anamnese gemacht? Und wer hat Dir dieses Füllhorn diverser Mittel zugedacht, Selbstmedikation oder HP-Verordnungen?

Lies mal nach, ich meine mich zu erinnern, dass seine Mutter ausgebildete Homöopathin ist.


LG Tom

Lies mal nach, ich meine mich zu erinnern, dass seine Mutter ausgebildete Homöopathin ist.

Das ist Selaphi.... oder so ähnlich, wenn ich mich nicht irre. Sorry aber ich denke jeder weis wer gemeint ist.
Ist nach Stefan Schnucki der dritte Name der mit S anfängt.

Aber egal ob der ausgebildet ist oder nicht, dann hat er eben alles falsch gemacht.

Du kennst ja das homöopathische Kindersandkastencredo -----> Ich wars nicht....die anderen waren es...

Pigpreast hat es gerade nochmal geschrieben:

Dies wird noch dadurch verstärkt, dass die Definition von "hat gewirkt" sehr großzügig ausgelegt (wird es erst schlimmer, war es die Erstverschlechterung, wird es sofort besser, hat es sofort gewirkt) und die Fälle von Versagen, wenn sie denn überhaupt registriert werden, nicht der fehlenden Wirksamkeit des Homöopathikums an sich, sondern individuellen Umständen (unvollständige Anamnese, Fehldiagnose, falsche Homöopathika-Wahl, störende äußere Faktoren...) zugeschrieben werden.

Die homöopathen haben schon ganz am Anfang alles so gemacht das jede Entwicklung auszuschließen war.

Naja, ich mach den den Bildschirm aus und bin das Thema weitestgehend los...
Aber was macht der Homöopath? Er macht ihn an um ihm ein wenig zu entfliehen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5498) schrieb:

Der Mensch neigt zu selektiver Wahrnehmung.

konkret krass korrekt !

Dazu noch ein Aspekt: wenn etwas fehlt (in der Landschaft, im Verhalten, ..) bemerken wir das weit weniger,
als wenn etwas Neues hinzutritt.

Warum das so ist?

Jedenfalls muss schon ziemlich aufmerksam sein, um das Fehlende zu bemerken.

wenn etwas fehlt (in der Landschaft, im Verhalten, ..) bemerken wir das weit weniger, als wenn etwas Neues hinzutritt.

Das liegt daran, dass Du nur einen Bruchteil von dem tatsächlich mitbekommst was Du glaubst mitzubekommen.
Wenn man Dich fragt ob Du in Farbe oder Schwarz-Weis wahrnimmst, wirst Du Farbe sagen.
Stimmt aber eigentlich so nicht. Das meiste ist Schwarz-Weis und nur einige der Sinneszellen auf der Netzhaut können auch Farben "wahrnehmen". Den ganzen Rest rechnet Dein Gehirn aus und simmuliert es. Es ist aber nicht wirklich zwangsläufig da nur weil Du es siehst.

Wenn also was fehlt ist das Gehirn gewöhnt diesen Mangel auszugleichen.

Hier kannst Du das selber ausprobieren, einfach Blinder Fleck anklicken:
http://www.google.de...p=42&ved=0CFsQrQMwEw
Achte mal auf die Farbe die erscheint, wenn der Punkt weg ist...
Du belegst Dir in dem Moment das Du an diesem Punkt nichts siehst, den der Schwarze Punkt ist weg, aber dennoch ist da nicht nichts.

Wahrnehmung ist leider ein Punkt den der Homöopath in seiner ganzheilichen Ausbildung ganzheitlich ausgelassen hat, sonst würde er auch nicht so simple Fehler machen und so dermaßen Blind auf seine Wahrnehmung vertrauen. Nichts ist einfacher zu hintergehen.

Wirklich ganz Neues, also vollkommen neue Konzepte sollen aber auch kaum wahrnehmbar sein. Man sagt, die Indianer haben damals am Strand stehend aufs Meer gespäht aber nie kam was und als die Spanier in Schiffen kamen, ein für einen Indianer fast völlig fremdes Konzept, soll es eine ganze Weile gedauert haben bis der Späher wirklich ein Schiff gesehen hat. Es war erst nur irgendwas (keine Deutung möglich), dann bekam es Farbe....und als sie fast da waren langsam auch eine Form.
Das Gehirn des Indianers hat etwas visuell erfasst was es in einem Wahrnehmungsurteil nicht sinnvoll zuweisen konnte, es musste auskommen mit dem was es hat.
Es ist auf dem Wasser, es wird größer, es ist Holzfarbend, Menschen sind drauf, es sinkt nicht.
Dem Konzept Schiff aber, wird von eine solche Beschreibung bei weitem nicht gerecht. Das muss sich das Gehirn mühsam erarbeiten.

Ob das stimmt weis ich aber nicht mehr, ist schon zu lange her.

Unter diesen Feststellungen, sind zauberhafte Wahrnehmungen, Offenbahrungen und co. allesamt ziemlich unspektakulär und keiner Wunder mehr. Das Gehirn braucht immer einen Referenzpunkz an dem es die Realität verankert. Schaltest Du alle Sinne aus, bleibt dem Gehirn nur sich auf sich selbst zu beziehen. Hier entstehen dann Träume aber auch lustige Meditationseffekte. Die sind kein Blick in einer Superduperüberwelt wo man die grundlegenden Zuammenhänge versteht, es ist nur ein Gehirn das sich gerade nur auf sich selbst bezieht.
Das ist aber mehr als furchtbar spannend wie ich finde und steht dem Universellen Zusammenhang den der ein oder andere erkannt haben will in nichts nach, also m.M.n..