Homöopathie

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5398) schrieb:

Geh schlafen!

Gerne, wenn Du Dich dafür wieder selbst löschen gehst.

Mensch da habe ich mit 2 Worten schon inhaltlich alles bei Dir ausgereizt.... das ging schnell...
Sag Bescheid wenn der Speicher wieder voll ist. Vieleicht frag ich Dich.... ach ist eh zwecklos....

Pigpreast (Beitrag #5402) schrieb:

Als Arzt bin ich auch Mensch mit ethischen Ansprüchen, Werten und Intuition. Das lasse ich in mein Handeln einfließen nach meinem menschlichen Ermessen. Eine Therapiemethode - oder eine Ideologie - die mir sagt: "Handele nach meinen Gesetzen, dann handelst Du menschlich", hält mich nur davon ab, nach meinem menschlichen Ermessen zu handeln - und macht mein Handeln in meiner Sicht eher unmenschlicher als menschlicher.

Ein wichtiger Aspekt, denn jeder Mensch kann und sollte als Arzt oder Therapeut "nach bestem Wissen und Gewissen" handeln. Da ist mir z.B. ein Schulmediziner, der das tut, lieber als ein Homöopath, der Homöopathie nur halbherzig "nebenbei" und nur um des Geldes willen betreibt. Man sollte also, egal ob in der Schulmedizin oder in der Homöopathie, mit ganzem Herzen bei der Sache sein. Oder wie Nietzsche es für den Bereich seiner schreibenden (und philosophierenden) Zunft formulierte: "Man muß mit seinem Blute schreiben."

Noch ein Wort zur "geistartigen Lebenskraft", wie Hahnemann sie annahm. Es wird gerade vor Esoterikern oft übersehen, daß dieser Begriff Hahnemanns aus heutiger Sicht der Wissenschaft im Prinzip näher steht als esoterischen Deutungen, denn er sagte dazu in seinem Organon u.a.:

Die natürliche Krankheit ist nie als eine irgendwo, im Innern oder Aeußern des Menschen sitzende, schädliche Materie anzusehen (§. 11. 13.), sondern als von einer geistartigen, feindlichen Potenz erzeugt, die, wie durch eine Art von Ansteckung (Anm. zu §. 11.), das im ganzen Organism herrschende, geistartige Lebensprincip in seinem instinktartigen Walten stört, als ein böser Geist quält und es zwingt, gewisse Leiden und Unordnungen im Gange des Lebens, zu erzeugen, die man (Symptome) Krankheiten nennt.

D.h. er sah diese Kraft nicht nur als "geistartig", sondern auch als "instinktartig." Damit wird klarer, was er in seiner Sprache damit eigentlich meinte: Es geht um die Steuerung unbewußter Abläufe im Organismus. Somit sah er die Homöopathie weniger als etwas "Hochgeistiges" oder Spirituelles, sondern schlicht als eine Art Steuerungsinstrument für die instinktartigen Reaktionen des Organismus, die sich keineswegs automatisch stets zugunsten des Menschen auswirken, sondern ihm wie "ein böser Geist" auch zur Last werden oder ihm gar schaden können.

Das hat also mit romantischer "heiler Natur" oder "sanfter Naturmedizin" absolut nichts zu tun, sondern steht der heutigen Medizin näher als manchen esoterischen Naturromantikern! Denn das Ziel der Beeinflussung unbewußter Reaktionen finden wir auch in der heutigen Medizin, z.B. bei den Betablockern, die bei Hypertoniepatienten die Wirkung des sog. Streßhormons Adrenalin und des Neurotransmitters Noradrenalin hemmen. Die Ausschüttung des Streßhormons erfolgt quasi automatisch und damit instinktartig, und mit Betablockern beseitigt man diese Wirkung wieder, soweit sie übermäßig ist.

Eine ganz andere Frage ist, ob man allein mit den Vorstellungen Hahnemanns über die geistartige Lebenskraft weiterkommt bzw. alle nötigen Erklärungen liefern kann. Ob man weitere Erklärungen als nötig ansieht, hängt letztlich davon ab, ob man Krankheiten auch eine spirituelle Dimension zuspricht oder nicht. Geht man von einer solche spirituellen Dimension aus und begreift jedenfalls die meisten Krankheiten als Manifestation von Störungen, Fehlentwicklungen oder Defiziten im spirituellen Bereich, muß man tiefer schürfen. Das werden wir hier kaum leisten können, zumal das zwangsläufig den Bereich der Philosophie tangiert. Wie umfassend das sein könnte, mag allein ein Blick zu Wikipedia zeigen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Geistes

Damit mag sich jeder für sich selbst auseinandersetzen, der nicht nur Krankheiten behandeln, sondern auch den Menschen besser verstehen will.

Die natürliche Krankheit ist nie als eine irgendwo, im Innern oder Aeußern des Menschen sitzende, schädliche Materie anzusehen (§. 11. 13.),

Also eine Funktionsstörung der Interaktion der Teilsysteme (unabhängig der Ebene)...

sondern als von einer geistartigen, feindlichen Potenz erzeugt, die, wie durch eine Art von Ansteckung (Anm. zu §. 11.), das im ganzen Organism herrschende, geistartige Lebensprincip in seinem instinktartigen Walten stört,

Also eine andere Funktionsweise, welche auf von außen die eigene überlagert oder einzelne Bestandteile dieser ändert und auf ein anderes System einstellt.

geistartige Lebensprincip in seinem instinktartigen Walten stört,

Also nur eine Beschreibung der materiellen Interaktionsstrukturen, die daraufhin abziehlt, dem Mensch vor zweihundert Jahren zu verdeutlichen, das es lohnenswert ist einen mechanisch eingeschliffenen Grundaufbau der Teile ABER auch ihrer Interaktionsmuster anzunehmen um so ein Modell mit besserer Erklärungsbasis zu haben. Es bleibt mechanistisch.

als ein böser Geist quält und es zwingt, gewisse Leiden und Unordnungen im Gange des Lebens, zu erzeugen, die man (Symptome) Krankheiten nennt.

Wie oben schon gesagt:

Also eine andere Funktionsweise, welche auf von außen die eigene überlagert oder einzelne Bestandteile dieser ändert und auf ein anderes System einstellt.

Danke für den Einblick, aber schon sehr mechanistisch!
Hattest Du nicht vor kurzem noch auf unser mechanistischen Kurzsichtigkeit rumgehackt und jetzt passt sie wider gut ins Geschehen? Das ist Homöopathie wie sie leibt und lebt.

Ein Al könnte glatt neidisch werden.

EPMD schrieb:

Die Ergebnisse dieser Studien beruhen aber immer auf statistischen Methoden. Das Problem dabei ist: der Mensch lässt sich nicht in Statistiken pressen.

Das sagen z.B. Psychologiestudenten im 1. Semester, wenn sie plötzlich Statistik büffeln sollen. Dabei haben viele ein ganz anderes Menschenbild. Tatsächlich lässt sich ein einzelner Mensch nicht exakt statistisch erfassen, das will auch keiner. Nur:

Keine Statistik ist auch keine Lösung.

Im Einzelfall muss man also immer aufpassen, was man tut und das Ergebnis - auch einer einzelnen Messung richtig interpretieren. Trotzdem gibt einem die Statistik wichtige Hinweise auf mögliche Erkrankungen und Therapiemethoden und hilft, das komplexe Problem zu sortieren. Sie ist auch bestenfalls nicht nur beschreibend (deskriptiv) sondern versucht, kausale Zusammenhänge herzustellen in Verbindung mit anderen wissenschaftlichen Methoden (Studiendesign). Je mehr man über Statistik und Forschungsmethode allgemein weiß, desto eher kann man die Ergebnisse auch richtig und mit allen Einschränkungen interpretieren.

Die mittlere Lebenserwartung sagt über deine Lebensspanne wenig aus, hilft aber, langfristig gesellschaftlich zu planen. Nicht nur für Versicherungen sondern auch die Versorgung Älterer ist das wichtig.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5407) schrieb:

Danke für den Einblick, aber schon sehr mechanistisch! Hattest Du nicht vor kurzem noch auf unser mechanistischen Kurzsichtigkeit rumgehackt und jetzt passt sie wider gut ins Geschehen? Das ist Homöopathie wie sie leibt und lebt.

Nein, ich hacke auf gar nichts herum, das übelasse ich lieber anderen, die das besser können. Ich habe allenfalls in Frage gestellt, ob man in jedem Fall allein mit mechanistischem Denken weiterkommt. Soweit es ums rein Handwerkliche geht (z.B. OP-Techniken, Knochenbrüche, Zähne ziehen usw.) reicht das Mechanistische. Doch bei vielen Erkrankungen muß man darüber hinaus denken und handeln, z.B. auch bei Krebs. Selbst in der Universitätsmedizin gibt es immer mehr Befürworter eines ganzheitlichen Ansatzes, wie z.B. hier nachzulesen ist:

http://www.innenweltreisen.de/news4/jakesz.html

Die angeblich so untaugliche Homöopathie hat diesen Ansatz schon seit 200 Jahren und war insoweit der offiziellen Hochschulmedzin weit voraus und ist es auch heute noch. Denn selbst heute ist eine ganzheitliche Sicht auf den Menschen und eine ganzheitliche Therapie in der Schulmedizin längst noch nicht die Regel und in der üblichen 5-10 Minuten Kassenarztpraxis auch gar nicht durchführbar.

Schnuckiputz (Beitrag #5406) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5402) schrieb: Als Arzt bin ich auch Mensch mit ethischen Ansprüchen, Werten und Intuition. Das lasse ich in mein Handeln einfließen nach meinem menschlichen Ermessen. Eine Therapiemethode - oder eine Ideologie - die mir sagt: "Handele nach meinen Gesetzen, dann handelst Du menschlich", hält mich nur davon ab, nach meinem menschlichen Ermessen zu handeln - und macht mein Handeln in meiner Sicht eher unmenschlicher als menschlicher. Ein wichtiger Aspekt, denn jeder Mensch kann und sollte als Arzt oder Therapeut "nach bestem Wissen und Gewissen" handeln. Da ist mir z.B. ein Schulmediziner, der das tut, lieber als ein Homöopath, der Homöopathie nur halbherzig "nebenbei" und nur um des Geldes willen betreibt. Man sollte also, egal ob in der Schulmedizin oder in der Homöopathie, mit ganzem Herzen bei der Sache sein.

Das ist ja richtig. Es ging mir bei meinen Ausführungen aber darum, dass das Manko, die Wissenschaft betrachte den Menschen nicht "menschlich" oder "ganzheitlich" nicht durch eine Methode auszugleichen ist, die sich "Menschlichkeit" oder "Ganzheitlichkeit" auf die Fahnen schreibt. Dass sich Patienten bei Alternativmedizinern "menschlicher" oder "ganzheitlicher" behandelt fühlen, liegt doch nicht daran, dass diese Methoden tatsächlich in der Lage wären, den Menschen in all seinen Facetten zu erfassen, sondern an dem Nimbus der "Menschlichkeit" und "Ganzheitlichkeit", der diese Methoden umgibt. Ein Mediziner, der sich viele Gedanken darüber macht, wie er mit seinen Patienten "menschlich" umgeht, wird sich eher auch mal mit alternativen Heilmethoden befassen als jemand, der diesem Thema weniger Aufmerksamkeit schenkt. In der Folge ist der Prozentsatz derer, für die ein "menschlicher" Umgang mit ihren Patienten eine hohe Priorität hat, unter den Alternativmedizinern höher als bei den bloßen "Schulmedizinern". Dass sich die Patienten dann bei Alternativmedizinern besser aufgehoben fühlen, liegt somit aber nicht an den Methoden an sich, sondern an den Umgangsformen des jeweiligen Behandlers. Daher sollte die Forderung nicht lauten "Praktiziert Alternativmedizin, denn die ist menschlicher" sondern "Macht euch mehr Gedanken darüber, wie ihr euren Patienten menschlich gegenüber tretet."

Noch ein Wort zur "geistartigen Lebenskraft", wie Hahnemann sie annahm. Es wird gerade vor Esoterikern oft übersehen, daß dieser Begriff Hahnemanns aus heutiger Sicht der Wissenschaft im Prinzip näher steht als esoterischen Deutungen, denn er sagte dazu in seinem Organon u.a.: Die natürliche Krankheit ist nie als eine irgendwo, im Innern oder Aeußern des Menschen sitzende, schädliche Materie anzusehen (§. 11. 13.), sondern als von einer geistartigen, feindlichen Potenz erzeugt, die, wie durch eine Art von Ansteckung (Anm. zu §. 11.), das im ganzen Organism herrschende, geistartige Lebensprincip in seinem instinktartigen Walten stört, als ein böser Geist quält und es zwingt, gewisse Leiden und Unordnungen im Gange des Lebens, zu erzeugen, die man (Symptome) Krankheiten nennt. D.h. er sah diese Kraft nicht nur als "geistartig", sondern auch als "instinktartig." Damit wird klarer, was er in seiner Sprache damit eigentlich meinte: Es geht um die Steuerung unbewußter Abläufe im Organismus. Somit sah er die Homöopathie weniger als etwas "Hochgeistiges" oder Spirituelles, sondern schlicht als eine Art Steuerungsinstrument für die instinktartigen Reaktionen des Organismus, die sich keineswegs automatisch stets zugunsten des Menschen auswirken, sondern ihm wie "ein böser Geist" auch zur Last werden oder ihm gar schaden können. Das hat also mit romantischer "heiler Natur" oder "sanfter Naturmedizin" absolut nichts zu tun, sondern steht der heutigen Medizin näher als manchen esoterischen Naturromantikern! Denn das Ziel der Beeinflussung unbewußter Reaktionen finden wir auch in der heutigen Medizin, z.B. bei den Betablockern, die bei Hypertoniepatienten die Wirkung des sog. Streßhormons Adrenalin und des Neurotransmitters Noradrenalin hemmen. Die Ausschüttung des Streßhormons erfolgt quasi automatisch und damit instinktartig, und mit Betablockern beseitigt man diese Wirkung wieder, soweit sie übermäßig ist.

Wenn ich eine Heilmethode anwenden will, von der ich wirklich weiß, dass sie wirkt, oder eine Wissenschaft, bei der ich einigermaßen sicher sein kann, dass ihre Gesetzmäßigkeiten Gültigkeit haben, dann genügt es aber nicht, zu erkennen, dass der Entwickler dieser Methode irgendwie irgendetwas erkannt hat, an dem irgendwie auch irgendetwas dran ist. Es hilft auch wenig, festzustellen, dass es da irgendwie irgendwelche Parallelen zu den Prinzipien der Methoden gibt, die als gesichert gelten.

Die Unsinnigkeit von Anthroposophie, Homöopathie und ähnlichem ergibt sich ja nicht daraus, dass da nicht irgendwie irgendetwas dran ist, sondern dass diese Lehren aus dem diffusen "irgendwie irgendetwas" in unzulässiger Weise konkrete Aussagen herleiten.

Die Wissenschaft bemüht sich, aufgrund konkreter, gesicherter Fakten in rationaler, nachprüfbarer Weise konkrete Aussagen zu treffen. Dass sie den Menschen, dessen Wesen nun mal nicht ausschließlich durch konkret beschriebene Gesetzmäßigkeiten geprägt ist, ihn nicht in all seinen Facetten erfasst, liegt in der Natur der Sache. Aber alles, was nicht überprüfbar konkret beschrieben werden kann, muss eben diffus bleiben. Anthroposophie, Homöopathie etc. sind da nur hilflose Versuche, dieses Diffuse, von der Wissenschaft übrig Gelassene in konkrete, vermeintlich nachvollziehbare Gesetzmäßigkeiten zu fassen. Es besteht da aber eine Art Unschärferelation: Entweder richte ich meinen Blick auf einzelne Sachverhalte und beschreibe sie konkret und gesichert, erfasse damit aber nicht die Gesamtheit - oder aber ich betrachte die Gesamtheit, bin dann aber nicht mehr in der Lage, sichere Aussagen zu treffen. Alles andere ist Augenwischerei.

Ob man weitere Erklärungen als nötig ansieht, hängt letztlich davon ab, ob man Krankheiten auch eine spirituelle Dimension zuspricht oder nicht. Geht man von einer solche spirituellen Dimension aus und begreift jedenfalls die meisten Krankheiten als Manifestation von Störungen, Fehlentwicklungen oder Defiziten im spirituellen Bereich, muß man tiefer schürfen.

Man kann sich ja durchaus mit der spirituellen Dimension von Erkrankungen befassen und wird sich dadurch im Umgang gerade mit Menschen, für die Spiritualität eine Rolle spielt, leichter tun. Aber es ist eine Illusion, wenn man glaubt, es handele sich bei den Erkenntnissen, die man durch Spiritualität gewinnt, um belastbare Aussagen oder bei den Effekten, die man beobachtet, um tatsächliche Wirkungen der Subjekte, die Gegenstand des jeweiligen spirituellen Modells sind.

Damit mag sich jeder für sich selbst auseinandersetzen, der nicht nur Krankheiten behandeln, sondern auch den Menschen besser verstehen will.

Der Anspruch, den Menschen besser verstehen zu wollen, steckt, wie ich oben ausführte, wohl bei vielen dahinter. Es bleibt allein die Frage, ob jemand, der sich mit spirituellen Dingen auseinandersetzt, den Menschen tatsächlich besser versteht, oder ob die Auseinandersetzung mit spirituellen Dingen lediglich dazu führt, dass in der Interaktion mit anderen Menschen weniger Dissonanzen auftreten, bzw. ob unter den Menschen, die sich spirituellen Dingen zu öffnen bereit sind, der Prozentsatz derer höher ist, die ohnehin um Harmonie mit anderen bestrebt sind.

Pigpreast (Beitrag #5410) schrieb:

Aber alles, was nicht überprüfbar konkret beschrieben werden kann, muss eben diffus bleiben. Anthroposophie, Homöopathie etc. sind da nur hilflose Versuche, dieses Diffuse, von der Wissenschaft übrig Gelassene in konkrete, vermeintlich nachvollziehbare Gesetzmäßigkeiten zu fassen. es besteht da aber eine art Unschärferelation: Entweder richte ich meinen Blick auf einzelne Sachverhalte und beschreibe sie konkret und gesichert, erfasse damit aber nicht die Gesamtheit - oder aber ich betrachte die Gesamtheit, bin dann aber nicht mehr in der Lage, sichere Aussagen zu treffen. Alles andere ist Augenwischerei.

Ich denke nicht, daß die Homöopathie sich lediglich um etwas Diffuses, von der Wissenschaft "übrig Gelassenes" kümmert. Vergessen wir doch bitte nicht, daß es die Homöopathie schon gab, als von Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, in der Medizin noch kaum die Rede sein konnte. Es ist eher umgekehrt, nämlich daß die Wissenschaft heute endlich etwas aufzugreifen beginnt, was schon von Anfang an fester Bestandteil der angeblich so untauglichen Homöopathie war - den ganzheitlichen Ansatz bei der Therapie von Krankheiten.

Somit ist der Ansatz der Homöopathie seit jeher jedenfalls im Prinzip tauglicher gewesen als der Ansatz der Schulmedizin. Was bleibt, wäre der Disput über die besten Therapien. Da ist die Schulmedizin in einigen Disziplinen heute unstreitig besser und effektiver als die Homöopathie. Das macht die Homöopathie noch lange nicht überflüssig, legt aber eben genau das nahe, was ich seinerzeit schon mit dem Hinweis auf Dorcsi verdeutlichen wollte: Erst unter Nutzung aller heutigen und im Einzelfall sinnvollen Möglichkeiten und technischen Hilfsmittel diagnostizieren und dann ganz rational entscheiden, welche Therapie im Einzelfall für den Patienten die beste ist.

zum Post von Schnucki:

Die Homöopathie hat das aber längst nicht als erstes "erfunden":
klickmich

Auszug:"...Besonders hervorzuheben an der griechischen Medizin ist der Umstand, dass sie sich von der Vorstellung, Krankheit sei eine göttliche Strafe, entfernt hatte und als Wissenschaft betrachtet wurde. Die griechische Philosophie lieferte eine wichtige Basis für die damalige Medizin. Man glaubte an eine allmächtige Naturmacht. Außerdem wurde großer Wert auf Harmonie gelegt,..."

Meine Meinung: je "wissenschaftlicher" man wurde, desto mehr konnte man sich von den alten Modellvorstellungen lösen, da man bessere Erklärungen hatte.

Das Beharren auf einer >200 Jahre alten "Methodik" zeugt IMHO nicht von einer wirklichen Weiterentwicklung...und wissenschaftliches Vorgehen ist anders.
Abgesehen davon, scheint Homöopathie immer noch die selben Resultate zu erbringen wie Placebos...soviel zur "Weiterentwicklung"...

ciao
sealpin

Schnuckiputz schrieb:

Ich habe allenfalls in Frage gestellt, ob man in jedem Fall allein mit mechanistischem Denken weiterkommt.

Das Du nicht weist wie "mechanistisches Denken" in der modernen Wissenschaft aussieht, hatten wir schon und damit geht dein Argument zw.50 und 200 Jahre an aktuellen Situation vorbei.

Wir leben heute (2014 steht in meinem Smartphone), also wäre es wünschenswert wenn Du Deine Argumente auch an die heutigen Gegebenheiten anpassen würdest anstatt Dich in Vorurteilen zu verlieren, vieleicht kämen wir dann zur Abwechslung mal weiter.

Die angeblich so untaugliche Homöopathie hat diesen Ansatz schon seit 200 Jahren

Sehr gut, aber seit 200 Jahren weis sie diesen Ansatz nicht umzusetzen, denn sie hat nichts auf dem sie aufbauen kann, was sie dadurch belegt, dass sie sich nur erweitert aber nicht entwickelt.
Es gibt eben einen feinen Unterschied ob ich als Ungelernter mit guten Absichten eine Kindergartengruppe führe, oder ob das jemand macht der darin ausgebildet wurde und darüber hinaus noch gute Absichten hat.
Erfahrung ist selbstreferenziell, weswegen die Homöopathie sich auch munter im Kreise dreht. Von außen lässt sie ja kaum Neues rein und integriert es in ihr System (Entwicklung).
Wenn man von außen in den Mensch nicht reinpackt das es eine Schwerkraft gibt und diese sich sogar berechnen lässt, so wird er es nicht einfach erfahren. Irgendwas bekommt er schon mit, die Sachen fallen ja immer runter und nicht hoch, aber wirklich was nützliches kann er damit nicht anstellen.

Ganzheitlichkeit hilft eben nicht weiter, wenn Dein Kenntnissstand, den aktuellen Menschen und seine Lebensumstände sowie die Wirksamkeit seiner "Medikamente" betreffend, in vielerlei Hinsicht auf völlig überholten Vorstellungen beruhen.
Wer ganzheitlich nicht viel weis, kann zwar "ganzheitlich" behandeln (also wie Du glauben das er es tut, denn besser weis er es ja nicht obwohl es heutzutage ein leichtes wäre) aber eben nur an der Oberfläche und nur ein ganz klein wenig, eben nur homöopathisch! Hier ist die Homöopathie wenigstens halbwegs konsequent.
Ohne das nötige Wissen, also die aktuellen Modelle zur Beschreibung des Menschen, welche sich bisher als am ergiebigsten erwiesen haben, wirst Du die Zusammenhänge nicht verstehen und wahrscheinlich noch nicht einmal warum Du sie nicht verstehst.

Wer ganzheitlich arbeiten will muss sich ganzheitlich bilden und weiterentwickeln. Leuchtet ein oder?

In der Medizin ist man ehrlich und hat eingeshen das ein Mensch das nicht wirklich tiefgreifend kompetent leisten kann. Deswegen kümmert sich der Chirurg um den Tumor und der Psychotherapheut um die Widerherstellung der durch die Krankheit entstandenen Probleme der Psyche.
Und der Physiotherapeut kümmert sich um die körperliche Widerherstellung der Bewegungsfähigeit.
Wenn das ganze von Gesundheitssystem besser organisiert wäre (selbst das entwickelt sich ja auch stetig weiter) hätte der Patient auch bald das Gefühl, das ihm ganzheitlich geholfen wird.
Das aber ist ein praktisches Problem fernab der Medizin und der Wissenschaft. Die sagt nur wie es laufen müsste, was ihnen dann bezahlt wird um das umzusetzen ist eine ganz andere Geschichte.

Die Frage ist eigentlich:
Was machst Du denn???? Reden und Globulie verabreichen!
Sehr ganzheitlich.

Somit ist der Ansatz der Homöopathie seit jeher jedenfalls im Prinzip tauglicher gewesen als der Ansatz der Schulmedizin.

Vollkommen richtig bis zu dem Zeitpunkt an dem die HOCHSCHULMEDIZIN die Wirksamkeit der Homöopathie übertroffen hat, was mittlerweile über 150Jahre her ist. Seit dem hängt die Homöopathie hinterher.

Übrigens wäre es nett wenn Du wenigstens aktuelle Begriffe verwenden könntest, also statt "Schulmedizin" -> Medizin!
Soviel Entwicklung solltest Du doch noch hinkriegen. Oder ist sogar das schon zu viel verlangt?

Die natürliche Krankheit ist nie als eine irgendwo, im Innern oder Aeußern des Menschen sitzende, schädliche Materie anzusehen

Bakterien, Viren, DNA und Gifte sind meines Wissens Materie. Da hat Hahnemann also kräftig ins Klo gegriffen.

Bakterien, Viren, DNA und Gifte sind meines Wissens Materie. Da hat Hahnemann also kräftig ins Klo gegriffen.

Das obige Zitat mal isoliert betrachtet, lässt sich tatsächlich ein Erklärungsmodel der Krankheit eines Menschen auf der Metaebene ableiten so wie ich es oben bereits versucht habe.

In sofern hätte er recht sinnvoll mit dem gearbeitet was er hat, nämlich der Vorstellung.
Aus rein philosophischer Sicht ist diese Haltung auch heute noch oft anzutreffen.
Leider, wie Pigpreast gut gezeigt hat, so isoliert recht wertlos für den Alltag.
Man kann (dirket zumindest) nicht wirklich viel praktisches daraus ableiten. Deswegen arbeiten Homöopathen auch fast ausschließlich theoretisch.

Das Ganze ist etwas anderes als die Summe seiner Teile. Wer ein Organ heilen will, muss natürlich Aufbau und Funktion des betroffenen Organs verstanden haben und das geht nicht ohne seine Umgebung in betracht zu ziehen (ganzheitlich ist in der Medizin also alles was sich deutlich auf etwas auswirkt und dementsprechend vorangig in Betracht bezogen werden muss.)
Wenn der Mediziner ein gesundes Herz untersucht wird auch auch die Funktion detailiert untersuchen, denn sie ist Teil des Herzens aber nicht des Organs an sich.
Wenn man einem Alien das Herz gibt und sonst weis er nichts, hat er ne Pumpe in der Hand und hat keine Ahnung welche Funktion sie im menschlichen Körper erfüllt.
Der Arzt aber sieht das Herz im Kontext eines Menschen und allen von ihm abhängenden und beeinflussten Funktionen. Er kann (mit Ausnahmen) garnicht anders als es ganzheitlich zu sehen.
Für ihn ist aber irrelevant was die kaputte Hand macht, weil er durch seine Untersuchung weis das wenn das Herz läuft wie es laufen soll, das Problem der Hand nicht am Herzen liegen kann.

Eine zu enge Sichtweise hat wenn denn doch nur der Homöopath.
Ein gut ausgebildeter und gewissenhaft weitergebildeter Mediziner wird nicht in die Versuchung kommen.

Schnuckiputz (Beitrag #5411) schrieb:

Ich denke nicht, daß die Homöopathie sich lediglich um etwas Diffuses, von der Wissenschaft "übrig Gelassenes" kümmert. Vergessen wir doch bitte nicht, daß es die Homöopathie schon gab, als von Wissenschaft, wie wir sie heute kennen, in der Medizin noch kaum die Rede sein konnte.

Es ist für das, was ich sagte, doch völlig unerheblich, ob sich die erwähnten Methoden um das Diffuse kümmern, was die Wissenschaft von heute übrig lässt, oder um das, was vor 200 Jahren in der damals als solche bezeichnete Wissenschaft an aus heutiger Sicht Diffusem vorhanden war. Diffus bleibt diffus. Wenn ich konkrete Aussagen machen will, die ich als gesichert ansehen will, muss ich mich mit konkreten, gesicherten Sachverhalten auseinandersetzen und mit nachprüfbar sicheren Methoden Schlussfolgerungen daraus ziehen. Alle "Erkenntnisse", die nicht auf diese Weise entstehen, sind Ergebnisse eines Fischen im Trüben, und damit nicht sicher.

Die Wissenschaft ist vergleichbar mit jemandem, der aus einem riesigen Puzzle das Bild der Welt zusammenzusetzen versucht. Da bleiben Lücken und hin und wieder muss auch etwas umgestaltet werden, aber allmählich komplettiert sich das Bild, das sich zumindest auf den zusammengesetzten Arealen konkret erkennen lässt. Pseudowissenschaften mit ganzheitlichem Anspruch betrachten nur den riesigen Haufen Puzzleteile, behaupten, so und so müsse das Bild aussehen und fühlen sich der Wissenschaft auch noch überlegen, weil sie ja den gesamten Haufen im Blick haben und nicht wie die Wissenschaft nur das lückenhafte Bild.

Es ist eher umgekehrt, nämlich daß die Wissenschaft heute endlich etwas aufzugreifen beginnt, was schon von Anfang an fester Bestandteil der angeblich so untauglichen Homöopathie war - den ganzheitlichen Ansatz bei der Therapie von Krankheiten.

Am ganzheitlichen Ansatz ist ja auch nichts auszusetzen, außer, dass der Begriff arg dehnbar ist. Untauglich ist das ganze nur dann, wenn man aus der Diffusheit heraus konkrete Gesetzmäßigkeiten ableitet, nach denen man sich dann zu richten hat. Damit wird etwas festgelegt, das nicht festlegbar ist und Möglichkeiten eher verschlossen als neue eröffnet.

Somit ist der Ansatz der Homöopathie seit jeher jedenfalls im Prinzip tauglicher gewesen als der Ansatz der Schulmedizin.

Der Anspruch der Homöopathie scheint der menschlichen Ganzheitlichkeit vordergründig angemessener zu sein. Untauglich ist der Ansatz aber deshalb, weil zur Tauglichkeit etwas mehr gehört als der gute Wille.

Was bleibt, wäre der Disput über die besten Therapien.

Entspricht ja auch meiner Forderung: "Handele human, egal mit welcher Methode, aber wende die an, von der du sicher sein kannst, dass sie hilft."

Da ist die Schulmedizin in einigen Disziplinen heute unstreitig besser und effektiver als die Homöopathie.

Man kann das so noch nicht einmal sagen, weil die Homöopathie ja überhaupt keinen Nachweis über ihre Effektivität erbringt und ein Vergleich so überhaupt nicht möglich ist.

Das macht die Homöopathie noch lange nicht überflüssig, legt aber eben genau das nahe, was ich seinerzeit schon mit dem Hinweis auf Dorcsi verdeutlichen wollte: Erst unter Nutzung aller heutigen und im Einzelfall sinnvollen Möglichkeiten und technischen Hilfsmittel diagnostizieren und dann ganz rational entscheiden, welche Therapie im Einzelfall für den Patienten die beste ist.

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wenn ich mich nicht auf gesicherte Erkenntnisse stützen kann, ob die Therapie überhaupt etwas taugt, ist eine rationale Entscheidung ja nicht mehr möglich. Ich kann mich im Einzelfall natürlich aus individuellen Überlegungen oder aus dem Bauch heraus auch mal für eine Handlung entscheiden, die mir aus menschlichen Gründen sinnvoll erscheint. Aber es muss mir bewusst sein, dass das eine menschliche Entscheidung ist, wie man sie im nichtmedizinischen Alltag auch trifft und dass das nichts damit zu tun hat, dass die angewandte Methode besser bei dem jeweiligen Patienten wirkt.

Schnuckiputz schrieb:

D.h. er sah diese Kraft nicht nur als "geistartig", sondern auch als "instinktartig." Damit wird klarer, was er in seiner Sprache damit eigentlich meinte: Es geht um die Steuerung unbewußter Abläufe im Organismus. Somit sah er die Homöopathie weniger als etwas "Hochgeistiges" oder Spirituelles, sondern schlicht als eine Art Steuerungsinstrument für die instinktartigen Reaktionen des Organismus, die sich keineswegs automatisch stets zugunsten des Menschen auswirken, sondern ihm wie "ein böser Geist" auch zur Last werden oder ihm gar schaden können.

Ja nee is klar, wenn du das sagst.

Und das informierte Wasser nimmt dann Einfluss auf diese Steuerung also auf die instinktartigen Reaktionen des Organismus. Und zuvor hat die wie auch immer geartete Krankheitsursache ebenfalls Einfluss auf auf die instinktartigen Reaktionen des Organismus genommen, nur eben irgendwie negativ. Ich glaube die Homöopathie ist nur noch in der Lage einen Schwachsinn durch einen noch größeren zu ersetzen.

Die Informationen wie ein Organismus, d.h. die einzelnen Zellen agieren und reagieren ist in der DNA enthalten! Demnach würde der o.g. Blödsinn bedeuten, dass das in den Globuli enthaltende INFORMIERTE Wasser eine Gen-Manipulation vornimmt. Ja vielen Dank auch.

Dabei ist es doch ABSOLUT egal wie etwas funktionieren sollte, es kommt nur auf den Nachweis an, dass es funktioniert. Erst danach kann man wenn man möchte sich dafür interessieren wie das sein kann!

Aber den Nachweis kann die Homöopathie ja nicht erbringen, daher werden wie in jedem Glauben wie in der Esoterik auch, irgendwelche "Bibeltexte" lustig hin und her interpretiert, nach dem Motto es könnte aber doch so sein (je nach persönlicher Interpretation) und wenn es so sein könnte dann ist das auch sicherlich so und dann muss man es auch nicht mehr explizit nachweisen.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie Schwachsinn und Blödsinn, es sei denn sie bezeichnet sich als das was sie wirklich ist, als Glaubensgemeinschaft dann ist es der Wissenschaft egal, da hierbei gilt "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich" und "Wer glaubt wird selig".

Schnuckiputz (Beitrag #5409) schrieb:

Selbst in der Universitätsmedizin gibt es immer mehr Befürworter eines ganzheitlichen Ansatzes, ...

In der praktischen Umsetzung ist Ganzheitlichkeit in der Schulmedizin nichts anderes als "interdisziplinär" oder auch "multiprofessionell". Alle Fachgebiete werden bei Bedarf hinzugezogen. Manchmal heißt "ganzheitlich" auch nur "Körper und Geist", was praktisch bedeutet, dass man bei somatischen Erkrankungen auch Psychotherapeuten mit einbezieht. Der Begriff wird gerne genommen, weil er so schön nach mehr klingt und nach Zuwendung und Aufmerksamkeit. Oder auch nur, weil er so bekannt und irgendwie doch positiv besetzt ist. In der Schulmedizin ist man weit davon entfernt, unter Ganzheitlichkeit eine spirituelle Ebene zu verstehen. Wobei ich diese Ebene jedem Patienten, der es möchte, zugestehe.

Dihydrogenmonoxid1983 schrieb:

In der Medizin ist man ehrlich und hat eingeshen das ein Mensch das nicht wirklich tiefgreifend kompetent leisten kann. Deswegen kümmert sich der Chirurg um den Tumor und der Psychotherapheut um die Widerherstellung der durch die Krankheit entstandenen Probleme der Psyche. Und der Physiotherapeut kümmert sich um die körperliche Widerherstellung der Bewegungsfähigeit.

So ist es. Um die schulmedizinische Ganzheitlichkeit zu erreichen, bedarf es vieler Spezialisten, die jeweils in ihrem Fachgebiet schärfer sehen als andere. Jeder dieser Spezialisten hat eine andere spezifische Ausbildung, die jedoch auf den gleichen medizinischen Grundlagen beruht. So können sich alle miteinander verständigen. Damit es dann "ganzheitlich" wird, müssen sich die einzelnen Spezialisten miteinander austauschen, was auf regelmäßigen Fallkonferenzen oder Teambesprechungen auch gemacht wird. Oder im ambulanten Bereich weist der Hausarzt zu und koordiniert anhand der Befunde die weitere Behandlung. Er muss das nicht alles selbst machen.

Ich bin nicht sicher, ob es unter Homöopathen auch Spezialisierungen gibt und inwieweit da ein Austausch standfindet.

Die Homöopathie könnte man schon ganzheitlich nennen, denn sie kann "ganzheitlich", bzw. gänzlich nicht nachweisen, dass sie wie behauptet funktioniert. Sie kann das weder in Gänze noch im Ein­zel­nen. Ist halt eine Religion, die sind auch immer ganzheitlich, ohne es nachweisen zu können!.

Hi,

EPMD (Beitrag #5381) schrieb:

Wie aber kommt man nun zu einem sicheren Urteil zur Homöopathie?

weil andere sie ausprobiert haben, teilweise im großen Stil, und weil ich sie ausprobiert habe.

Nochmal:
1. Ich tausche jemandes Globuli gegen Leerglobuli aus, die Wirkung bleibt gleich.
2. Ich verabreiche jemandem ohne dessen Wissen Globuli: keine Wirkung

Und das ist immer so. Ohne Ausnahme!

EPMD (Beitrag #5385) schrieb:

Damit können Lebensversicherungen arbeiten, mir bringt das gar nichts, zu wissen ich werde statistisch gesehen 73,4 Jahre alt. Bringt dir das was ?

Natürlich bringt mir das was! Wenn ich z.B. überlege mein Haus besser zu Dämmen, ich habe keine Angehörigen, denen ich was vererben könnte, ich bin 45 Jahre alt, das ganze armortisiert sich in 40 Jahren, da fahre ich für das Geld lieber auf Urlaub.

Oder eine Rentenzusatzversicherung, ich bezahle 40 Jahre lang 20 Euro im Monat ein, und bekomme dann für den Rest meines Lebens 200 Euro ausbezahlt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich überhaupt 85 Jahre alt werde ist gering, ich habe dann 9.600 Euro einbezahlt, ich müsste 89 Jahre alt werden, damit mir das etwas bringt, und in 40 Jahren kann ich mir um 200 Euro vermutlich gerade mal eine Pizza kaufen oder zwei.

Natürlich bringt mir das was.

Genau so wie bei einem Leibrentenvertrag oder ähnlichem. Im Einzelfall kann es zwar sein, dass ich draufzahle, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit reicht mir der statistische Durchschnitt.

ZeeeM (Beitrag #5388) schrieb:

Rauchen erhöht die Sterblichkeit, das kann man Nachweisen,

Korrekt ist, das Raucher früher sterben. Ob das Rauchen Ursache ist, ist noch nicht sicher.

EPMD (Beitrag #5392) schrieb:

Du vergisst dabei aber, dass trotzdem einen Schützen geben muss.

Nein. Die Waffe wird in eine Bock eingespannt. Der Schütze würde das Ergebnis beeinflussen.

Die Wissenschaft sagt ja auch nur über die Waffe etwas aus, nicht über die Schießleistung eines Schützen mit der Waffe.

Eine Waffe kann auf 1.000 Meter 0,25MOA leisten, das bedeutet nicht, dass ein Schütze damit 0,25MOA leisten kann.

Der Esoteriker aber sagt, wenn er einmal das Ziel getroffen hat, dass die Waffe perfekt ist und 0MOA leistet.


LG Tom

Jeder dieser Spezialisten hat eine andere spezifische Ausbildung, die jedoch auf den gleichen medizinischen Grundlagen beruht. So können sich alle miteinander verständigen. Damit es dann "ganzheitlich" wird, müssen sich die einzelnen Spezialisten miteinander austauschen, was auf regelmäßigen Fallkonferenzen oder Teambesprechungen auch gemacht wird.

so wäre es zumindest zu wünschen..

In der Praxis ist ein 'nebeneinander' der Fachschaften deutlich häufiger als das Miteinander.
Was unter anderem daran liegt, das durch die Spezialisierung der angesprochene gemeinsame Nenner der Ärzte immer geringer wird..

Andersrum: Je spezieller die Theamtik ist, desto weniger kann man sich 'einfach so' interdisziplinär austauschen.

So sind - nur als Beispiel - bei Leibe nicht alle Mediziner in der Lage, die für den Patienten bzw dessen Symptome passende Diagnostik anzufordern - und auch nicht, diese diagnostischen Bilder oder Daten korrekt zu interpretieren..

Und der Facharzt, der das MRT analog des Anforderungsscheins oder der Überweisung befundet, hat häufig den Patienten nicht einmal gesehen..

Also auch da ist noch einige Luft nach oben!

Und der Facharzt, der das MRT analog des Anforderungsscheins oder der Überweisung befundet, hat häufig den Patienten nicht einmal gesehen..

Der Homöopath diagnostiziert und hat noch nicht mal das MRT gesehen, ja nicht mal die Auswertung, dass sind erst Zustände.

Moin,
oder anders gesagt, die Tatsache, dass es Defizite in der Medizin gibt, bedeutet noch lange nicht, dass die Homoeopathie und andere Quackmethoden ploetzlich funktionieren.

73
Peter

Und der Facharzt, der das MRT analog des Anforderungsscheins oder der Überweisung befundet, hat häufig den Patienten nicht einmal gesehen..

Naja, der Laborarzt und der Pathologe (der z.B. Gewebeproben untersucht) sehen den Patienten auch nicht. Trotzdem können sie Analysen machen. Auf der Anforderung/Überweisung sollten aber eine möglichst exakte Fragestellung und ggf. Vorbefunde/Diagnosen stehen und nicht "mal sehen, ob sich was findet". Abgesehen mal von Routineuntersuchungen.

So sind - nur als Beispiel - bei Leibe nicht alle Mediziner in der Lage, die für den Patienten bzw dessen Symptome passende Diagnostik anzufordern - und auch nicht, diese diagnostischen Bilder oder Daten korrekt zu interpretieren..

Das mag leider stimmen, ändert aber nichts daran, dass das interdisziplinäre Vorgehen an sich sinnvoll ist. Der Homöopath hat diese Probleme nicht, da er ja ein Buch gelesen hat und alles selber kann (Achtung: Zynismus).

kinodehemm (Beitrag #5421) schrieb:

In der Praxis ist ein 'nebeneinander' der Fachschaften deutlich häufiger als das Miteinander. Was unter anderem daran liegt, das durch die Spezialisierung der angesprochene gemeinsame Nenner der Ärzte immer geringer wird.. Andersrum: Je spezieller die Thematik ist, desto weniger kann man sich 'einfach so' interdisziplinär austauschen.

Tja, die von mir beschriebene "Unschärferelation" gilt halt auch in der Medizin: Je mehr ich mich auf einen Bereich fokussiere, umso kompetenter bin ich in diesem Bereich, verliere aber die Gesamtheit aus den Augen - je mehr ich mich um die Gesamtheit kümmere, umso weniger habe ich Kompetenz im Speziellen. Deshalb wird von Hausärzten ja heute mehr und mehr eine "Lotsenfunktion" eingefordert. Im Krankenhaus, zumindest im Bereich der operativen Medizin, kommt diese Funktion oft dem Anästhesisten zu. Der hat durch den regen Kontakt mit allen anderen Fachdisziplinen über sein originäres Fachgebiet hinaus meistens mehr Ahnung von allen anderen Fächern als alle anderen Kollegen, aber natürlich in keinem Fachgebiet so viel wie der entsprechende Facharzt selbst. Aber er hat am ehesten den Blick dafür, welchen Kollegen er auf welches medizinische Problem ansetzen muss.

Die entsprechende Vernetzung ist freilich durchaus noch ausbaufähig. Diesen Ausbau sollte man denn aber auch fordern - und nicht die Einführung von Methoden, die vorgeben, vom "Menschen in seiner Gesamtheit" Ahnung zu haben, letztlich aber nur im Trüben fischen. Den Wunsch, dass es da einen gibt, der mich in meiner Gesamtheit erfasst und dann noch das konkrete Problem kompetent behandeln kann, ist ja durchaus nachvollziehbar. Aber das nützt ja nix. Die erwähnte "Unschärferelation" lässt sich nun mal nicht innerhalb einer Person aufheben.

Anästhesisten zu. Der hat durch den regen Kontakt mit allen anderen Fachdisziplinen über sein originäres Fachgebiet hinaus meistens mehr Ahnung von allen anderen Fächern als alle anderen Kollegen, aber natürlich in keinem Fachgebiet so viel wie der entsprechende Facharzt selbst. Aber er hat am ehesten den Blick dafür, welchen Kollegen er auf welches medizinische Problem ansetzen muss.

Da bin ich ja baff und ich dachte das sind nur die Ärtzte für den kleinen Urlaub zwischendurch

Kannst Du noch kurz OT drei Worte dazu sagen, also wie man sich den groben Ablauf vorstellen kann?
Gerne auch per PM, aber interessiert vieleicht auch noch andere.
Bisher dachte ich der Kollege kümmert sich nur um seinen Bereich, also darum das der Patient weder Schmerzen noch Bewusstsein (wenn nötig) hat. Macht ihn dann so umfassend das er für seine Arbeit einen so breite Überblick braucht? (viel mir gerade auf als ich "Schmerzen" schrieb)
Kümmert er sich auch ums künstliche Koma?
Interessant, interessant....

Hi,

kinodehemm (Beitrag #5421) schrieb:

Und der Facharzt, der das MRT analog des Anforderungsscheins oder der Überweisung befundet, hat häufig den Patienten nicht einmal gesehen..

das interessiert den auch nicht und würde nur ablenken. Wo wäre denn der Vorteil, wenn der unnötig Zeit mit dem Patienten verbringt?

Der Sinn der Spezialisierung ist ja, dass man in einem Bereich absolut spitze ist.

Analog kann auch jeder C Programmierer C++, Java oder auch Datenbanken "programmieren", nur wäre das Vergäudung von Ressourcen.

Der Hausarzt behandelt den Patienten, der MRT Spezi gibt dem Behandler die Info, die der braucht.

LG Tom

Moin,
wer sagt denn, es gaebe nichts Neues bei den Homoeopathen:
http://ratgebernewsb...gt-bei-kopfmenschen/

Neues von der Quackfront ;-)

73
Peter

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5410) schrieb:

Anthroposophie, Homöopathie etc. sind da nur hilflose Versuche, dieses Diffuse, von der Wissenschaft übrig Gelassene in konkrete, vermeintlich nachvollziehbare Gesetzmäßigkeiten zu fassen.

Nein, das ist nicht der Ansatz der anthroposophischen Medizin.

Hier: http://www.wegmanklinik.ch/de-de/startseite.aspx
kannst du dir einen ersten Überblick verschaffen.
Natürlich gibt die Suchmaschine mit: anthroposophische Medizin gefüttert,
noch einiges mehr aus ..

Vergesse bitte nicht: alle anthroposophischen Ärzte sind selbstverständlich auch "normale" Ärzte,
soll heißen haben ein Studium der Medizin abgeschlossen.

Warum haben sie sich entschieden die Erkenntnisse der Anthroposophie in ihr Wirken mit ein zu beziehen?
Weil es weltfremde Spinner sind ? Doch wohl eher nicht.

Ähnliches gilt für Ärzte (natürlich immer auch Ärztinnen) die sich aufrichtig mit der Homöopathie befassen.
Sie wollen ihren Patienten etwas geben, was mit der regulären, heutigen, westlichen Medizin so nicht möglich ist.
Ganz im Sinne der Mitmenschlichkeit für ihre Patienten
(so wie es ja auch deiner Intention des ärztlichen Handelns entspricht).

In Deutschland ist die Filderklinik die führende anthroposophische Klinik.
Schau es dir an u. urteile selbst.

Wenn ich wirklich mal krank werden sollte, wüsste ich welches Krankenhaus ich wähle.
Das ist ja schließlich keine Kleinigkeit (s.v.w.o.) !

Moin

hf500 (Beitrag #5423) schrieb:

Moin, oder anders gesagt, die Tatsache, dass es Defizite in der Medizin gibt, bedeutet noch lange nicht, dass die Homoeopathie und andere Quackmethoden ploetzlich funktionieren. 73 Peter

war auch von mir nie so gesagt worden!

Mir sind im Moment nur die Bösen hier zu schwarz und die Guten zu weiss gezeichnet..

kinodehemm (Beitrag #5421) schrieb: Und der Facharzt, der das MRT analog des Anforderungsscheins oder der Überweisung befundet, hat häufig den Patienten nicht einmal gesehen.. TT: das interessiert den auch nicht und würde nur ablenken. Wo wäre denn der Vorteil, wenn der unnötig Zeit mit dem Patienten verbringt?

der Vorteil ist/wäre der , das die Sinnhaftigkeit der Anforderung überprüft werden könnte, das die Untersucvhung zielorientiert ablaufen kann.

Bei einem Labormediziner ist es klar- grosses Blutbild ist grosses Blutbild - aber mit der Anforderung 'erbitte MRT des Abdomens', 'erbitte MRT des Schädels', kann man nur begrenzt etwas anfangen.

Noch weniger mit dem Klassiker: Bitte Ganzkörpertomogramm!

.. bei Abrechnung nach GOÄ ist der 'persönliche' teil zw Arzt u Patient sogar Abrechnungsbestandteil..

Hi,

kinodehemm (Beitrag #5430) schrieb:

Bei einem Labormediziner ist es klar- grosses Blutbild ist grosses Blutbild - aber mit der Anforderung 'erbitte MRT des Abdomens', 'erbitte MRT des Schädels', kann man nur begrenzt etwas anfangen.

abgesehen davon, dass die Überweisungen deutlich präziser formuliert sind, ist das ein wichtiger Bestandteil zur Wahrung der Objektivität. Würde da stehen "Verdacht auf XY", dann könnte der Spezi eventuell eine "diffuse Masseverdichtung" die an sich bedeutungslos ist, als "mögliches Anzeichen für XY" deuten, schlussendlich ist das keine exakt definierte Chose, sonst könnte man die Auswertung besser von einem Computer erledigen lassen.

Dieser "Abstand" ist quasi schon eine zweite Meinung. So soll es sein, das Ziel ist ja eine objektive Beurteilung!

Mediziner sind Menschen wie Du und ich, und wenn da einer einen Verdacht hat, freut er sich, wenn der bestätigt wird.

Darin sind die Gründe für gleichartige Wahrnehmungen nicht vorhandener Unterschiede im Hifi Bereich. Wenn der eine der Ansicht ist, dass ein bestimmter z.B. Stecker das Klangbild "aufklart", dann sagt der nicht "Probier es aus, ob es eine klangliche Veränderung bewirkt", nein er sagt (und da ist er schon sehr vorsichtig, ist keineswegs üblich, derartige Zurückhaltung) "Ich meine, bei mir bewirkt der Stecker eine "Aufklärung" des Klangbildes, probiere aus, ob er das bei Dir auch macht.". Der Rest ist dann akustische Täuschung.

Damit der MRT Spezi keiner optischen Täuschung auf Basis von Wunschdenken unterliegt, gibt es eben diese Trennung. Der MRT Spezi soll so genau wie möglich und so unbeeinflusst wie nötig sein. Idealer Weise würde der erst seine Auswertung machen, und erst danach die Überweisung lesen, um optimaler zu arbeiten. Das würde aber wohl zu viel Arbeit machen.

LG Tom

@ EPMD
klingt nett, aber ehr nach einem Privatpatientenangebot.
Hat also scheinbar NULL mit Medizin und verdammt viel mit GELD zu tun.

Gibt auch ne Klinik (Also ohne Hellseher) für Angstpatienten da kriegt jeder seinen eigenen Therapeuten, ist aber nur für Reiche.
Die Kasse zahlt das nicht. Der Stand der Wissenschaft bleibt Stand der Wissenschaft und da ändert auch der Arzt/Klinik und Steiner nichts dran.

Wer Geld hat wurde schon immer besser behandelt das war schon lange vor Steiner und Konsorten so und hat nichts mit Quacksalbermethoden wie diesen hier zu tun.

Um diese Hilfe und Unterstützung bieten zu können, beherrschen die in der Anthroposophischen Medizin tätigen Ärzte ein breites Spektrum an ergänzenden Behandlungsmethoden. Dazu gehören pflanzliche, homöopathische und anthroposophische Medikamente.

Ausnahmen bestätigen die Regel.
Wenn davon aber was wirklich brauchbar ist (für die Masse nicht nur für die Ausnahmen) dann würde es wohl schnell Einzug finden in die wissenschaftliche Forschung halten.

Wo kann man dem Menschen schon besser das Geld aus der Tasche ziehen als in einem Krankenhaus, wo der Patient hier und da alles tun würde damit er wieder zusammengeflickt wird....

Anthroposophische Medizin wird wie die Anthroposophie zumeist als unwissenschaftlich angesehen. Anthroposophie erhebt für sich selbst jedoch den Anspruch einer Wissenschaftlichkeit im "erweiterten Sinne". Dass dieser Anspruch eingelöst werde, wird vielfach bestritten. Wenn jeder (anthroposophische) Arzt als Voraussetzung seiner Tätigkeit Steiners Fähigkeiten der Imagination, Inspiration und Intuition selbst hätte, würde Steiners Werk nicht mehr singulär dastehen und wäre viel weiter eingeflossen in die allgemeine medizinische Theoriebildung und Praxis. Dies ist jedoch nicht so. Wenn jedoch anthroposophische Ärzte nur „Mitteilungen“ aus der „Geistesforschung“ Rudolf Steiners praktisch umsetzen, bräuchten sie ein allgemein verbindliches Lehrgebäude mit konkreten Handlungsanweisungen. Ein solches existiert nicht. Stattdessen wird die „individuelle“ Diagnose propagiert. Man müsste sich dann aber auch folgendes fragen: Ist diese lern- und lehrbar und damit intersubjektiv nachvollziehbar? Denn sonst bestünde folgende Gefahr: Es wäre vor allem die Individualität des Arztes, nach der sich eine "individuelle" Diagnose und sich daran anschließende Therapie richtete und nicht in erster Linie die Individualität des Patienten.

Scheinen aber vor dem gleichen Problemen zu stehen wie die Homöopathen. Wir machen ganz viel irgendwas klappt schon und DANN war es unsere Methode....

Moin

tomtiger (Beitrag #5431) schrieb:

Hi, kinodehemm (Beitrag #5430) schrieb: Bei einem Labormediziner ist es klar- grosses Blutbild ist grosses Blutbild - aber mit der Anforderung 'erbitte MRT des Abdomens', 'erbitte MRT des Schädels', kann man nur begrenzt etwas anfangen. abgesehen davon, dass die Überweisungen deutlich präziser formuliert sind, ist das ein wichtiger Bestandteil zur Wahrung der Objektivität. Der MRT Spezi soll so genau wie möglich und so unbeeinflusst wie nötig sein. Idealer Weise würde der erst seine Auswertung machen, und erst danach die Überweisung lesen, um optimaler zu arbeiten. LG Tom

nope...

ohne eine gezielte Fragestellung ist es dem Radiologen nicht möglich, die optimalen Untersuchungssequenzen auszuwählen und eine fallspeziische US durchzuführen..
Daher wären möglichst korrekte Angaben durchaus von grossem Wert - leider in der Praxis nicht die Regel..

Es ist ein Unterschied, ob ich auf eine ED, einen Tumor oder einen Apoplex hinuntersuchen soll - und nicht immer kann der Patient zur Aufklärung dieser Fragen beitragen..


Aber anyway - mir geht es nur darum, das man sich keinen Illusionen hingibt, wenn man die Pforte der Charité oä überschreitet..
Wie du richtig schriebst, sind das alles Menschen - und Selbstüberschätzung oder Gleichgültigkeit ist nichts, was durch eine Promotion oder Habilitation verschwindet.

Und wenn man manchmal 'live' miterlebt, wie wenig sich manchmal um den Patienten selbst gekümmert wird, darf man sich nicht wundern, das alternative Methoden und auch leider Rattenfänger aller Couleur grossen Zulauf haben.

Der aktuelle Spagat zwischen dem, was verfügabr ist und dem, was sich die Gemeinschaft als 'Gesundheitskosten' leisten will, ist selbst für JCVD nicht zu schaffen. http://photos1.blogg...00/BS44Panorama2.jpg

@ didingsbums aka sonor
bitte gib bei deinen Zitaten eine Quellenangabe an

tomtiger (Beitrag #5431) schrieb:

So soll es sein, das Ziel ist ja eine objektive Beurteilung!

Du gebrauchst hier Begriffe, die Homöopathen vollkommen fremd sind.
"Objektivität" ist ein Werkzeug geistig beschränkter Wissenschaftsgläubigkeit.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #5433) schrieb:

Und wenn man manchmal 'live' miterlebt, wie wenig sich manchmal um den Patienten selbst gekümmert wird, darf man sich nicht wundern, das alternative Methoden und auch leider Rattenfänger aller Couleur grossen Zulauf haben.

manchmal ?

dafür gibt es auch genauere Worte
was bin ich froh mit dem medizinischen Betrieb (beruflich) in D nichts mehr zu tun zu haben !

kinodehemm (Beitrag #5433) schrieb:

Und wenn man manchmal 'live' miterlebt, wie wenig sich manchmal um den Patienten selbst gekümmert wird, darf man sich nicht wundern, das alternative Methoden und auch leider Rattenfänger aller Couleur grossen Zulauf haben.

Tut mir leid, aber ich wundere mich trotzdem.
Selbst wenn ich mit einem Montagsauto jede Woche in die Werkstatt mit einem inkompetenten Mechaniker müßte, würd ich trotzdem keine Sekunde den Umstieg auf einen fliegenden Teppich in Erwägung ziehen.
Gruß
Jürgen

EPMD (Beitrag #5429) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5410) schrieb: Anthroposophie, Homöopathie etc. sind da nur hilflose Versuche, dieses Diffuse, von der Wissenschaft übrig Gelassene in konkrete, vermeintlich nachvollziehbare Gesetzmäßigkeiten zu fassen. Nein, das ist nicht der Ansatz der anthroposophischen Medizin.

Ich hatte bei meinen Ausführungen das anthroposophische Weltbild mit Ätherleib und Co., wie Du es uns hier häufiger präsentierst, im Hinterkopf. Anthroposophische Medizin ist ja noch mal ein ganz anderes Kapitel...

Moin,
es raschelt im Blaetterwald. Wird die Quacks moeglicherweise nicht erfreuen:
http://www.stern.de/...rheiler-2118037.html
http://www.stern.de/...ran-ist-2120717.html

73
Peter

bitte gib bei deinen Zitaten eine Quellenangabe an

Sorry vergessen.
Infos sind nur von Wiki .

didingsbums

Copy and paste hilft, mach ich nicht anders:)

Pigpreast (Beitrag #5438) schrieb:

Ich hatte bei meinen Ausführungen das anthroposophische Weltbild mit Ätherleib und Co., wie Du es uns hier häufiger präsentierst, im Hinterkopf. Anthroposophische Medizin ist ja noch mal ein ganz anderes Kapitel...

Die Quelle ist dieselbe, nur das ich Elektriker bin u. sie Mediziner.
...

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5422) schrieb:

Der Homöopath diagnostiziert und hat noch nicht mal das MRT gesehen, ja nicht mal die Auswertung, dass sind erst Zustände. :X

Auch durch ständige Wiederholungen wird der Unfug, den Du wieder mal verzapfst (und zwar wider besseres Wissen!), nicht zu einer wahren Aussage. Ich sage daher auch nur wieder meinen Spruch auf und verweise auf die seinerzeit verlinkten und Dir wohlbekannten Ausführungen und von Prof. Dr. med. Dorcsi, der klar aufzeigte, wie man heute in der Homöopathie vorgeht: Erst alles Nötige bis zur Diagnosestellung unter Nutzung sämtlicher im Einzelfall sinnvollen Verfahren, einschl. der bildgebenden. Und erst dann wird entschieden, ob schulmedizinisch oder homöopathich behandelt werden soll.

Ja, daraus ergaben sich sonderbar fruchtbare Diskussionen, ich erinnere mich. Du Dich scheinbar nicht.

hf500 (Beitrag #5439) schrieb:

Moin, es raschelt im Blaetterwald. Wird die Quacks moeglicherweise nicht erfreuen:

Die echten Quacks, denen es nur ums Geld geht und die es auch unter Ärzten gibt, wird das in der Tat nicht freuen. Die seriösen Anwender der Homöopathie und gewiß auch die Ärzteschaft hingegen würden es durchaus begrüßen, wenn solche Leute "vom Markt" verschwinden. Denn so etwas färbt immer auf den ganzen Berufsstand ab.

Dies alles unter der Voraussetzung, daß die journalistischen Recherchen mit aller gebotenen Sorgfalt erfolgt sind. Dafür ist der Stern nicht immer ein Garant. Vor allem ersetzt das keine fachkundige Beurteilung des Falles oder der Fälle. Dazu fehlt es an den kompletten Daten. Statt dessen werden erst mal populärjournalitisch aufbereitete Häppchen verabreicht .. zur Steigerung der Auflage wirds wohl in jedem Fall reichen.

Moin,
"seriros" und "Homoeopathie" in einem Atemzug, mutig...

Was ist an einer Methode, die es seit 200 Jahren nicht geschafft hat, nachzuweisen, _dass_ sie nachvollziehbar funktioniert, serioes?

73
Peter

Vor allem ersetzt das keine fachkundige Beurteilung des Falles oder der Fälle. Dazu fehlt es an den kompletten Daten.

Plötzlich fehlt es also an Daten??? Ihr seit doch 200 Jahre nur mit eurer Erfahrung ausgekommen. Für nichts von alledem was ihr da tut habt ihr Daten geschweige den Belege und die Daten habt ihr doch auch ganz absichtlich nie geliefert. Die Daten die gewonnen wurden und dann auch einer:

fachkundige(n) Beurteilung

unterzogen worden sind, zeigen das ihr nicht besser seit als ein Placeboeffekt. Hier ist das jetzt aber irgendwie nicht mehr ok mit der:

fachkundige(r) Beurteilung

.

Sag mal wie hättest Du es denn gerne???

Ich sollte zu Ehren Schnuckis doch mal einen eigenen Thread aufmachen:
Den "Willkommen in Schnuckis Welt des Sonderbaren,wo der Glaube Realität wird"

EPMD (Beitrag #5441) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5438) schrieb: Ich hatte bei meinen Ausführungen das anthroposophische Weltbild mit Ätherleib und Co., wie Du es uns hier häufiger präsentierst, im Hinterkopf. Anthroposophische Medizin ist ja noch mal ein ganz anderes Kapitel... Die Quelle ist dieselbe, nur das ich Elektriker bin u. sie Mediziner. ...

Das meinte ich nicht. Ich meinte, dass sich meine Ausführungen in Beitrag #5410, insbesondere der Satz mit dem "von der Wissenschaft übrig gelassen", nicht auf die Anthroposophische Medizin bezogen, sondern auf die Erkenntnisgewinnungsmethoden von "reinen" Lehren wie der Anthroposophie, der Homöopathie u. a.. Die Anthroposophische Medizin ist deshalb ein anderes Kapitel, weil hier naturwissenschaftlich basierte Medizin und pseudowissenschaftliche Heilmethoden miteinander vermengt werden, was das ganze noch schwieriger beurteilbar macht. Zumindest waren meine besagten Ausführungen nicht dahingehend ausgerichtet.

Aber gut, wenn du so willst: Teile meiner besagten Ausführungen gelten auch für die Anthroposophische Medizin. Wie Du selbst sagst, befassen sich Ärztinnen und Ärzte ja damit, weil sie ihren Patienten etwas geben wollen, "was mit der regulären, heutigen, westlichen Medizin so nicht möglich ist." Das ist im Prinzip nicht viel anders als "was die Wissenschaft übrig lässt."

Du schreibst weiter: "Ganz im Sinne der Mitmenschlichkeit für ihre Patienten", und hierzu habe ich ja nun wirklich mehrfach, lang und breit ausgeführt, dass ich der Ansicht bin: Wenn es an Menschlichkeit im Arzt-Patient-Verhältnis fehlt, sollte man Menschlichkeit einfordern und nicht die Ausrichtung der Medizin nach irgendwelchen Fantasiekonstrukten.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #5446) schrieb:

Wir sollten zu Ehren Schnuckis doch mal einen eigenen Thread aufmachen: Den "Willkommen in Schnuckis Welt des Sonderbaren,wo der Glaube Realität wird"

Wieso WIR? Verfällst Du wieder in den pluralis majestatis oder maßt Du Dir schon wieder an, für alle anderen zu sprechen? Dir zu Ehren würde sich vielleicht ein Thread mit folgendem Titel anbieten:

"Willkommen in Sonors wundersamer Welt der unaufgefordert auferstehenden ungläubigen Selbstlöscher."

Ansonsten ist es ein Irrtum, daß die Homöopathie keine Daten hat. Sie hat sehr wohl jede Menge Daten, die sich z.B. in der einschlägigen Literatur finden lassen. Da diese Daten aber letztlich erfahrungsbasiert sind, werden sie von der evidenzbasierten Hochschulmedizin nicht zur Kenntnis genommen oder nicht anerkannt. Und ohne Daten kann auch ein Homöopath nicht beurteilen, ob ein Kranker von einem Therapeuten nach den Regeln der Homöopathie behandelt oder ob er nur verarscht und abgezockt wurde.

Pigpreast (Beitrag #5447) schrieb:

Wenn es an Menschlichkeit im Arzt-Patient-Verhältnis fehlt, sollte man Menschlichkeit einfordern

Und wie soll das denn praktisch gehen? Durch Gesetz oder Verordnung, daß ab dem 01.01.2015 gefälligst Menschlichkeit in den Medizinbetrieb Einzug zu halten hat? Das kann man m.E. nicht einfordern. Man kann Studenten und jungen Ärzten das nötige Rüstzeug für einen menschlichen Umgang mit den Kranken an die Hand geben und muß zeitliche Freiräume schaffen, d.h. die Arbeitsdichte muß zurückgefahren werden. Genau daran wird es aber scheitern, weil das zu Kostenerhöhungen führen würde, denn man brauchte dann mehr Ärzte.

Ich denke auch, daß es nicht zuletzt eine Frage des Charakters ist, wie man mit Kranken umgeht. Und Charakter kann man nicht einfordern, sondern den hat man oder man hat ihn nicht bzw. es kann ihn nur jeder selbst im Laufe des Lebens entwickeln.

Wieso WIR?

Habs geändert.
Aber jetzt weist Du wahrscheinlich nicht mehr worauf Du antworten sollst.

"Willkommen in Sonors wundersamer Welt der unaufgefordert auferstehenden ungläubigen Selbstlöscher."

Das ist jetzt echt lächerlich... Weil ich mich einmal gelöscht habe (Grund war Procrastination), willst Du nen Thread aufmachen. Kähmst Du Dir damit nicht ein wenig doof vor?

Und wieso überhaupt

unaufgefordert

?
Muss ich , nach dem ich meine Arbeit weggeschafft habe, erst warten bis mich jemand einlädt?

Und ohne Daten kann auch ein Homöopath nicht beurteilen, ob ein Kranker von einem Therapeuten nach den Regeln der Homöopathie behandelt oder ob er nur verarscht und abgezockt wurde.

Damit der Satz die Realität besser erfasst wäre er folgender Maßen wohl zutreffender:
Und ohne Daten kann auch ein Homöopath nicht beurteilen, wie ein Kranker von einem Therapeuten nach den Regeln der Homöopathie behandelt, verarscht und abgezockt wurde.

Aber lassen wir das, eine Diskussion mit Dir ist eh zwecklos....
Kann man auch mit nem Computer reden, der gibt irgendwann auch immer die gleichen Antworten, wenn er nicht versteht was man gerade von ihm will.

Und wie soll das denn praktisch gehen? Durch Gesetz oder Verordnung, daß ab dem 01.01.2015 gefälligst Menschlichkeit in den Medizinbetrieb Einzug zu halten hat?

Ne durch ein merkwürdiges Konstrukt namens BILDUNG!

Man muss den Leuten nachvollziehbar (ich weis das Wort kennst Du nicht, findest es aber im Duden) machen. Sie müssen beim nachvollziehen feststellen, dass diese "Menschlichkeit" zum Wohle des Patienten und somit auch zu ihrem eigenen auswirkt und schon werden sie menschlicher.
Vorausgesetzt man hat verstanden, das Menschlichkeit auch nur etwas ist was Nutzen bringt.

Sorry jetzt habe ich Dich angesprochen.. wollte ich garnicht....

EPMD (Beitrag #5429) schrieb:

Vergesse bitte nicht: alle anthroposophischen Ärzte sind selbstverständlich auch "normale" Ärzte, soll heißen haben ein Studium der Medizin abgeschlossen. Warum haben sie sich entschieden die Erkenntnisse der Anthroposophie in ihr Wirken mit ein zu beziehen? Weil es weltfremde Spinner sind ? Doch wohl eher nicht.

Erstens (das habe ich schon einmal erwähnt, aber egal, hier kommt ja alles irgendwann einmal wieder) muss man kein weltfremder Spinner sein, um sich zu irren (was andererseits jedoch nicht ausschließt, dass evtl. doch der ein oder andere weltfremde Spinner dabei ist). Zweitens sehen die Kollegen das ganze Anthroposophie-Gedöhns möglicherweise nicht halb so verbissen wie Du. Die homöopathischen Kollegen, die ich kenne, ziehen jedenfalls durchaus in Betracht, dass das ganze nur ein Konstrukt, ein Denkmodell für ein Quasi-Rollenspiel ist. Ich kenne zwar keine anthroposophischen Ärzte persönlich, aber ich kann mir gut vorstellen, dass diese ebenso die ganzen Begrifflichkeiten wie Ätherleib etc. nur verwenden, weil diese einfach Bestandteil einer alternativen Denkweise sind. Von der realen Existenz der hinter den Begriffen stehenden Subjekte sind sie möglicherweise jedoch alles andere als überzeugt bzw. sie sehen es als eine "zusätzliche Realität", in die man sich zeitweise eindenken/einfühlen kann, ähnlich wie der Schamane, von dem ich einst berichtete. Möglicherweise praktizieren sie Anthroposophische Medizin auch, weil sie dabei etwas wohltuendes bei sich und den Patienten spüren. Das mag ich ja gar nicht ausschließen. Aber das ist halt weder ein Beleg dafür, dass Ätherleib & Co. tatsächlich existieren, noch dass die darauf begründeten Heilmethoden tatsächlich eine spezifische Wirksamkeit entfalten.