Homöopathie

tomtiger (Beitrag #5199) schrieb:

es gibt seit über 10 Jahren ein Spot On von Bayer, dank diesem Spot On kann man auch einfacher Streuner entwurmen.

Bayer, ist das nicht diese Firma?

Von einem solchen Konzern gebe ich meiner Katze nichts. Ich tu mir das ja nicht mal selbst an.

tomtiger (Beitrag #5272) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5219) schrieb: Die Kernaussage meines Beitrages war doch ohnehin, dass es unlogisch ist, ein System als in sich unschlüssig überführen zu wollen mit Sachverhalten, die gar nicht Bestandteil des Systems sind. Noch dazu, wenn man dafür etwas unterstellt, an das man selbst gar nicht glaubt. Du wechselst zur Mathematik und willst mit Gödels zweitem Unvollständigkeitssatz verwirren?

Ich habe Gödels zweiten Unvollständigkeitssatz (zu dem es in der Tat gewisse Parallelen gibt) absichtlich nicht erwähnt . Zum einen, um eben nicht zu verwirren, zum anderen, weil ich hoffe, dass sich das auch mit "Alltagslogik" aufklären lässt:

(Zur Erinnerung: Es ging um die Vorhaltung, ein homöopathisches Wurmmittel, welches wirksam sei, sei gefährlich, da es ja Würmer töte. Im Verlauf der Diskussion wies Giustolisi darauf hin, dass die Vorhaltung keine ernst gemeinte Annahme, sondern ein Hinweis auf einen inneren Widerspruch sei.)

Giustolisi (Beitrag #5226) schrieb:

Eben nicht auf einen inneren Widerspruch, denn wie ich schon ausgeführt hatte und Schnucki jetzt bestätigte, unterstellen Homöopathen ihren Arzneien keine schädigende Wirkung. Das ist deren Ansicht nach ja der entscheidende Unterschied zur so genannten Allopathie. Es gibt aber keinen körpereigenen Mechanismus, der an dieser Stelle wirken könnte, selbst wenn er durch ein homöopathisches Mittel aktiviert würde. Wenn wir also annehmen, dass die Würmer tot sind und annehmen, dass das Mittel das bewirkt hat, liegt eben der Schluss nahe.

Dies sind aber keine homöopathischen Annahmen (dem Glauben der Homöopathen nach gibt es schon entsprechende körpereigene Abwehrmechanismen, die nur [bislang noch] nicht nachweisbar sind). Somit weist die erwähnte Vorhaltung der Gefährlichkeit des homöopatischen Wurmmittels nicht auf einen inneren Widerspruch der Homöopathie hin, sondern lediglich auf einen weiteren Widerspruch zwischen homöopathischen Behauptungen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich will damit nichts weiter sagen, als dass mit dem Hinweis auf die hypothetische Schädlichkeit das Argument "Die Wirksamkeit homöopathischer Wurmmittel widerspricht dem, was über Wurmerkrankungen an nachweisbaren Fakten bekannt ist" gültig ist, das Argument "Die Homöopathie verwickelt sich damit in Widersprüche innerhalb ihrer eigenen Behauptungen" jedoch nicht.

Giustolisi (Beitrag #5238) schrieb:

Wissenschaftliche Nachweise sind auf dieser Ebene nicht zu erwarten, da die Wissenschaft hier mit ihren Möglichkeiten nichts messen kann. Die Wirkung kann man erfassen, sonst gäbe es sie ja nicht. Gerade bei etwas Eindeutigem wie Wurmbefall kann man eindeutig zwischen geheilt und nicht geheilt unterschieden.

Wobei wir aber wieder bei dem Problem sind, dass sich zwar das Ergebnis objektiv erfassen lässt, nicht jedoch die Korrelation/Kausalität zum verabreichten Homöopathikum.

Es läuft im Endeffekt immer darauf hinaus, dass Homöopathen zur Begründung ihrer theoretisch falsifizierbaren Behauptungen bzw. zum Ausräumen von Widersprüchen zu nachgewiesenen Fakten nicht falsifizierbare Behauptungen aufstellen. Die Nicht-Falsifizierbarkeit der Thesen ("theoretisch könnte es so sein") wird von ihnen fälschlicherweise als Beleg für deren Richtigkeit angesehen. So lange nicht begriffen wird, dass die Falsifizierbarkeit einer Aussage zwar auch kein Garant für deren Richtigkeit, aber notwendig ist, um der Summe aller miteinander verknüpften Aussagen über die Entwicklung gesehen eine hinreichende Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzuschreiben, wird die Diskussion, wie der Thread ja auch zeigt, in den immer gleichen Zyklen verlaufen.

Schnuckiputz (Beitrag #5283) schrieb:

Ich habe doch klar gesagt, daß es keinen Sinn macht, das ins Blaue hinein zu beantworten. Es ist z.B. nicht klar, welche konkreten Krankheiten gemeint waren, nicht mal ob es um chronische oder akute Krankheiten ging, ferner nicht, um welche konkreten Potenzen es geht. In der Homöopathie kann man das nun mal nicht alles über einen Kamm scheren.

Das Problem ist (wie schon vor Urzeiten in diesem Thread diskutiert), dass die Homöopathie zwar keinen Einzelfall als mit dem anderen vergleichbar ansieht, im Endeffekt dann aber doch eine Allgemeingültigkeit der aus der Summe dieser Einzelfälle abgeleiteten Aussagen für sich beansprucht. Dieser Widerspruch (und das ist ein innerer Widerspruch) wurde bislang noch nicht aufgelöst.

EPMD (Beitrag #5222) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5219) schrieb: .. Aber was erwartest Du? Welchen Anlass sollte ich haben, meine Zeit in etwas zu investieren, .. .. Wenn wir tomtigers Frage: tomtiger (Beitrag #5212) schrieb: wie viel soll man denn lesen müssen, bevor man sich das Urteil "Schwachsinn" deiner Meinung nach bilden darf? ...im Vorfeld klären könnten, würde ich mich vielleicht sogar auf die Lektüre eines Rudolf-Steiner-Buches einlassen. das ist eine Sache von 5 Minuten Lese einfach nur die Vorrede auf Seite 7 eben jenes Buches, dass mich überzeugte (das o.g.) anthroposophie.byu.edu/schriften/010.pdf

Ich habe es gelesen und es überzeugt mich nicht.

Steiner geht im Wesentlichen manipulativ vor, z. B. wenn er schreibt:

Ein großer Teil derselben ist ohne weiteres dadurch zu prüfen, dass man die gesunde Urteilskraft in wirklich unbefangener Weise auf sie anwendet. Man wird sich nur nicht in dieser Unbefangenheit stören lassen dürfen durch alle möglichen Vorurteile, die einmal im Menschenleben so zahlreich vorhanden sind.

Hier wird der Leser dazu verleitet, aufgestellte Behauptungen unkritisch zu glauben, um sich nicht dem Vorwurf der Befangenheit auszusetzen. Wer in diese Falle tappt, übersieht aber, dass zwar die Aussage "Wer Vorurteile hat, wird sich neuen Erkenntnissen möglicherweise nicht öffnen" richtig ist, die Umkehrschlüsse "Wer sich bestimmten Aussagen nicht anschließt, hat Vorurteile" oder "Wer vorurteilsfrei an die Sache herangeht, dem wird es sich erschließen" jedoch nicht.

Diese "Masche" durchzieht den ganzen Text. Es werden beim Leser potentiell vorhandene, als erstrebenswert geltende Charaktereigenschaften mit der Akzeptanz der Behauptungen verknüpft bzw. die Negierung der Behauptungen mit allgemein als negativ empfundenen Eigenschaften.

Die restlichen Ausführungen sprechen etwas an, das man ja subjektiv durchaus erleben kann. Nämlich dass bei bestimmten Betrachtungen der Eindruck entstehen kann, alles sei über die Seelen miteinander verbunden. Ich kenne vergleichbares von guten Rock-/Metal-Konzerten (von Techno-Raves wird es noch häufiger berichtet): In dem Erlebnis, dass viele andere die selbe Reaktion auf bestimmte Vorkommnisse während des Konzertes zeigen wie man selbst, in der verbalen/nonverbalen/paraverbalen Kommunikation zwischen Musikern und Konzertbesuchern oder Konzertbesuchern untereinender entsteht der Eindruck, dass man auf eine tiefer gehende Weise miteinander verbunden sei.

Richtig dabei ist auch, dass Wissenschaftler (Musikwissenschftler/Soziologen/Psycholgen...) zwar einzelne Kompartimente derartiger Vorgänge untersuchen können, den eigentlichen "Spirit" oder die "Good Vibes" zu erfassen jedoch nicht in der Lage sind. Ich persönlich bin gerne bereit, mich im Konzert den miteinander verbindenden Regungen und dem subjektiven Eindruck eines "gemeinsamen Geistes" hinzugeben, würde aber niemals den Schluss daraus ziehen, dass dahinter etwas bestimmtes real existierendes "Großes" stecken muss, aus welchem sich in objektivierbarer Weise Aussagen über andere, nachweisbare Sachverhalte herleiten ließen.

Das aber geschieht bei Anthroposophie oder anderen Glaubenslehren. Der Fakt, dass man subjektive Aha-Erlebnisse (die sich ja durchaus einstellen können, wenn man unbefangen - um nicht zu sagen unkritisch - an die Sache heran geht) mit anderen teilt, wird als Beleg dafür hergenommen, dass die aus der Lehre gezogenen "Erkenntnisse" einen Wahrheitsgehalt haben.

Wenn man aber subjektive Betrachtungen sowie Zirkel- und falsche Rückschlüsse ausklammert, bleibt nichts mehr übrig, was die aufgestellten Behauptungen zu stützen in der Lage ist.

Wobei wir aber wieder bei dem Problem sind, dass sich zwar das Ergebnis objektiv erfassen lässt, nicht jedoch die Korrelation/Kausalität zum verabreichten Homöopathikum.

Es ließe sich recht einfach erforschen, ob es einen kausalen Zusammenhang gibt.

Lieber Tom,

Hi, nach dem Gewitter (oder ordentlichem Giessen) kommen die Würmer auch so raus. Probiere es aus. Ist das selbe wie mit Homöopathie, es kommen nicht mehr Würmer raus, nur weil Du da was machst. LG Tom

deine Ansicht in allen Ehren - aber in diesem Fall kann ich felsenfest sagen, das du von diesem (sub-) topic keine Ahnung hast- bzw. Unfug erzählst.

Giustolisi (Beitrag #5307) schrieb:

Es ließe sich recht einfach erforschen, ob es einen kausalen Zusammenhang gibt.

Weiß ich doch. Aber du weißt doch auch, dass den Homöopathen für die Begründung der Untauglichkeit der Methoden, die dafür angewandt werden müssten, kein Argument zu blöd wäre.

Pigpreast (Beitrag #5306) schrieb:

Steiner geht im Wesentlichen manipulativ vor, z. B. wenn er schreibt: Ein großer Teil derselben ist ohne weiteres dadurch zu prüfen, dass man die gesunde Urteilskraft in wirklich unbefangener Weise auf sie anwendet. Man wird sich nur nicht in dieser Unbefangenheit stören lassen dürfen durch alle möglichen Vorurteile, die einmal im Menschenleben so zahlreich vorhanden sind. Hier wird der Leser dazu verleitet, aufgestellte Behauptungen unkritisch zu glauben, um sich nicht dem Vorwurf der Befangenheit auszusetzen. Wer in diese Falle tappt, übersieht aber, dass zwar die Aussage "Wer Vorurteile hat, wird sich neuen Erkenntnissen möglicherweise nicht öffnen" richtig ist, die Umkehrschlüsse "Wer sich bestimmten Aussagen nicht anschließt, hat Vorurteile" oder "Wer vorurteilsfrei an die Sache herangeht, dem wird es sich erschließen" jedoch nicht.

Steiner wird sogar noch deutlicher (falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen ):

Worin das Geheimnis der Einweihung besteht, kann nur derjenige verstehen, der selbst diese Einweihung in die höheren Geheimnisse des Daseins bis zu einem gewissen Grade erfahren hat.

und

Eine gewisse Grundstimmung der Seele muss den Anfang bilden. Der Geheimforscher nennt diese Grundstimmung den Pfad der Verehrung, der Devotion gegenüber der Wahrheit und Erkenntnis. Nur wer diese Grundstimmung hat, kann Geheimschüler werden (...) Es gibt Kinder, die mit heiliger Scheu zu gewissen von ihnen verehrten Personen emporblicken. Sie haben eine Ehrfurcht vor ihnen, die ihnen im tiefsten Herzensgrunde verbietet, irgendeinen Gedanken aufkommen zu lassen von Kritik, von Opposition.

oder

... es gibt ein ebenso natürliches Gesetz, welches besagt, dass niemandem irgend etwas von dem Geheimwissen ausgeliefert werden kann, zu dem er nicht berufen ist ...

Das klingt schlimmer als Scientology. Jede "Mainstream"-Religion ist da offener. Wahrscheinlich habe ich es nicht verstanden oder ich bin nicht berufen, aber mir auf so eine herrische Art das Denken und kritische Hinterfragen verbieten zu lassen, widerstrebt mir aufs Tiefste. Hier geht es doch um viel mehr als um Sich-darauf-Einlassen, was ich ja noch verstehen würde. Hier geht es um Indoktrination, Abgrenzung, Okkultismus (Letzteres schreibt er ja selber).

Weiter bin ich mit dem Lesen nicht gekommen, hat mir aber auch gereicht. Sorry Rudi.

Pigpreast (Beitrag #5306) schrieb:

Ich persönlich bin gerne bereit, mich im Konzert den miteinander verbindenden Regungen und dem subjektiven Eindruck eines "gemeinsamen Geistes" hinzugeben, würde aber niemals den Schluss daraus ziehen, dass dahinter etwas bestimmtes real existierendes "Großes" stecken muss, aus welchem sich in objektivierbarer Weise Aussagen über andere, nachweisbare Sachverhalte herleiten ließen.

Natürlich muß nichts Großes dahinterstecken, wenn Massenveranstaltungen zu bestimmten Verhaltensweisen oder Empfindungen bei den Teilnehmern führen. Es kann auch etwas Erbärmliches, Destruktives oder "Böses" sein. Das wissen wir spätestens seit den unsäglichen Massenveranstaltungen der Nazis. Die waren nicht nur inhaltlich unsäglich, sondern auch unsäglich erfolgreich. U.a. weil der braune Adolf & Konsorten ganz bewußt auf massenpsychologische Effekte setzten, die sie weitgehend dem Standardwerk "Psychologie der Massen" von Gustave le Bon entnahmen, der als der Begründer des Massenpsychologie gilt.

Le Bon kam zu dem Ergebnis, daß bei diesen Massenveranstaltungen eine Art Massen-Seele entstehe, was dann dazu führe, daß sich die Masse u.U. völlig anders verhält als sich das einzelne Individuum verhalten würde. Mit der Massen-Seele sind wir praktisch auch schon beim gemeinsamen "Massengeist." Es entsteht also tatsächlich etwas außerhalb der Individuen, quasi eine Art "Übergeist", der auch manipuliert und zu bestimmten Handlungen (auch zu verbrecherischen Untaten!) verleitet werden kann.

Diesen Massengeist oder Übergeist oder die Massenseele kann man ähnlich wie die geistartige Lebenskraft, von der die Homöopathen ausgehen, nicht messen, sondern nur deren Auswirkungen registieren und dokumentieren. Daraus kann man dann versuchen, Gesetzmäßkeiten abzuleiten, wie solche geistartigen Kräfte (möglichst zum Wohl der Menschen!) beeinflußt werden können.

EPMD (Beitrag #5208) schrieb:

Also, ich war zu Besuch bei einem Freund u. da lag ein Buch aufgeschlagen auf dem Tisch. Ich nahm es, weil er gerade in der Küche war, u. begann zu lesen. Und da standen da auf wenigen Zeilen des Buches von R. Steiner - Wie erlangt man Erkenntnisse ... doch tatsächlich Sachen für die ich, um sie selbst herauszufinden, Jahre gebraucht hatte. Das beeindruckte mich natürlich...

Hallo EPMD,

dass Du aufgrund dieser Story dich traust, anderen "Vorurteile" zu unterstellen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Schau einfach mal in den Spiegel, derjenige, der hier die größten Vorurteile hat, bist Du. Denn Du hattest Dir ja jahrelang bereits Urteile gebildet, bevor Du endlich passende Begründungen bei R. Steiner gefunden hast.

Das ist für mich das komplette Gegenteil von Bildung!
Intolerant bist vor allem Du!

Ansonsten wäre nämlich die Herangehensweise, dass man Theorien nicht nur danach beurteilt, ob sie in das eigene festgefügte Weltbild passen, sondern ob sie objektiv plausibel sind. Dafür müsste man aber bereit sein, sein eigenes Weltbild auch mal in Frage zu stellen.

Parrot

JULOR (Beitrag #5310) schrieb:

Das klingt schlimmer als Scientology. Jede "Mainstream"-Religion ist da offener. Wahrscheinlich habe ich es nicht verstanden oder ich bin nicht berufen, aber mir auf so eine herrische Art das Denken und kritische Hinterfragen verbieten zu lassen, widerstrebt mir aufs Tiefste. Hier geht es doch um viel mehr als um Sich-darauf-Einlassen, was ich ja noch verstehen würde. Hier geht es um Indoktrination, Abgrenzung, Okkultismus (Letzteres schreibt er ja selber).

Was da zum Vorschein kommt ist menschenverachtend und sollte mit allen Mitteln entgegnet werden!

Le Bon kam zu dem Ergebnis, daß bei diesen Massenveranstaltungen eine Art Massen-Seele entstehe, was dann dazu führe, daß sich die Masse u.U. völlig anders verhält als sich das einzelne Individuum verhalten würde. Mit der Massen-Seele sind wir praktisch auch schon beim gemeinsamen "Massengeist." Es entsteht also tatsächlich etwas außerhalb der Individuen, quasi eine Art "Übergeist", der auch manipuliert und zu bestimmten Handlungen (auch zu verbrecherischen Untaten!) verleitet werden kann. Diesen Massengeist oder Übergeist oder die Massenseele kann man ähnlich wie die geistartige Lebenskraft, von der die Homöopathen ausgehen, nicht messen, sondern nur deren Auswirkungen registieren und dokumentieren. Daraus kann man dann versuchen, Gesetzmäßkeiten abzuleiten, wie solche geistartigen Kräfte (möglichst zum Wohl der Menschen!) beeinflußt werden können.

Du meine Güte, wenn Homöopathen schon das Sozialverhalten ihrem Phantom der "geistartigen Lebenskraft" gleichsetzen, bzw. damit vergleichen, sehe ich keine Hoffnung mehr, dass sie das jemals noch auf die Reihe bringen.
Aber weiß, vielleicht ist dieses verworrene Gedankengut auch nur die Grundlage für zukünftige Massenheilungen durch die Homöopathie.

Ansonsten können sie ableiten was und wie sie es wollen. Da müssen sie schon selber mit klarkommen. Nur löst das nicht das Problem, dass die postulierte Wirkung bei Anwendung wissenschaftlicher Methoden keinen Bestand hat.
Ist halt nach wie vor eine Glaubenssache die Homöopathie. Und die Regeln eines Glaubens erschließen sich ja sowieso nur denen, die daran glauben.

hifi_angel (Beitrag #5313) schrieb:

Was da zum Vorschein kommt ist menschenverachtend und sollte mit allen Mitteln entgegnet werden!

Meinst du jetzt meine Äußerungen oder die von Herrn S.?

Natürlich das, was du zum Vorschein gebracht hast.
Also die Äußerungen von Herrn S.

@Schnuckiputz ( Beitrag #5311):

Ich möchte Deinen Ausführungen im Wesentlichen gar nicht widersprechen. Worauf es mir aber ankommt, ist, dass man mit dem Konstrukt der "Massenseele" oder des "Massengeistes" unter Umständen bestimmte massenpsychologische Phänomene beschreiben oder wenigstens umschreiben kann, es sich daraus jedoch nicht folgern lässt, es gäbe eine(n) real vorhandene(n) Massenseele/Massengeist, die/den man dann für alle möglichen Phänomene außerhalb des Bereichs verantwortlich machen könnte, in welchem das Konstrukt entwickelt wurde.

Oder anders: Es ist nicht so, dass es eine(n) real vorhandene(n) Massenseele/Massengeist gäbe, den man durch die Beobachtung bestimmter Massenphänomene entdeckt, sondern die Vorstellung einer Massenseele bzw. eines Massengeistes wird vom Beobachter erschaffen, um bestimmte Vorgänge beschreiben zu können. Ob sich andere Vorgänge mit diesem entwickelten Modell auch beschreiben lassen, müsste dann erneut überprüft werden.

Pseudowissenschaften arbeiten aber so, dass sie solche Modelle für bestimmte Phänomene entwickeln und die Eindrücklichkeit der Vereinbarkeit von Erlebnis und Erklärungsmodell dazu verwenden, zu behaupten, die Anwendbarkeit auf andere vordergründig dazu passenden Phänomenen sei offenkundig.

ParrotHH (Beitrag #5312) schrieb:

Ansonsten wäre nämlich die Herangehensweise, dass man Theorien nicht nur danach beurteilt, ob sie in das eigene festgefügte Weltbild passen, sondern ob sie objektiv plausibel sind.

Im großen und Ganzen ist der Vorgang, mit dem Du Dich in Deinem Beitrag befasst ein gutes Beispiel für das, was ich gerade schrieb, und ich stimme Deiner Quintessenz zu. Aber Vorsicht, auch Plausibilität ist nur ein Hinweis, aber noch kein Beweis für die Richtigkeit einer Aussage. In diese Falle tappen die verschiedensten Leute immer wieder.

hifi_angel (Beitrag #5314) schrieb:

Du meine Güte, wenn Homöopathen schon das Sozialverhalten ihrem Phantom der "geistartigen Lebenskraft" gleichsetzen, bzw. damit vergleichen, sehe ich keine Hoffnung mehr, dass sie das jemals noch auf die Reihe bringen. Aber weiß, vielleicht ist dieses verworrene Gedankengut auch nur die Grundlage für zukünftige Massenheilungen durch die Homöopathie.

Und wieder einmal ein überzeugend undifferenzierter oberflächlicher Kommentar, gewidmet dem höheren Ziel des Homöopathiebashings.

Deine Reaktion ist ein typisches Sozialverhalten von Homöopathen wenn man sie daran erinnert, das ihr Postulat nicht mit wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen, bzw. nicht bestätigt werden kann!

Oder um es mit deinen Worten auszudrücken:
Man könnte auch sagen, dass alle Homöopathen in dieser Beziehung uber einen gemeinsamen Massengeist, Übergeist oder Massenseele verfügen.

Aber lass dich dadurch nicht deine geistartige Lebenskraft in Disharmonie bringen oder verstimmen, nachher wirst du mir noch krank.
Bei den Symptomen die du schon zeigst, könnte man das schon annehmen.

Moin

wer Steiner als Leumundszeugen hat, braucht keine Zeugen der Anklage

Mit solchem Gedankengut kann man so ziemlich jedes totalitäre System bestens ideologisch ausstatten..
Aber wer kann schon für seine Freunde?

Ich möchte bitte das Wort "Homöopathiebashing" zum Unwort des Jahres nominieren.

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #5317) schrieb:

Im großen und Ganzen ist der Vorgang, mit dem Du Dich in Deinem Beitrag befasst ein gutes Beispiel für das, was ich gerade schrieb, und ich stimme Deiner Quintessenz zu. Aber Vorsicht, auch Plausibilität ist nur ein Hinweis, aber noch kein Beweis für die Richtigkeit einer Aussage. In diese Falle tappen die verschiedensten Leute immer wieder.

Das stimmt, aber es war sogar einigermaßen bewusst formuliert, da es doch auch Bereiche gibt, in denen es schwer wird, etwas zu beweisen und man sich mit Hinweisen begnügen muss. Ist z. B. die Zinspolitik der EZB richtig oder falsch? Ist das Verhalten der EU im Ukraine-Konflikt richtig oder falsch? Ich habe da durchaus ein Weltbild, muss aber feststellen, dass es plausible Argumentationen gibt, die da überhaupt nicht reinpassen, und die mich dazu bringen, mein Weltbild eben zu hinterfragen und anzupassen.

Mit Beweisen ist es da aber schwierig. Wir können ja nicht eine parallele Welt erschaffen, in der wir mal ausprobieren, die Märkte nicht mit Geld zu fluten, Truppen in die Ukraine zu schicken, und Großbritannien und Griechenland aus der EU zu kicken.

Bei der Homöopathie ist das aber zugegeben alles recht einfach und belegt!

Parrot

Mal eine Frage zwischendurch, kennt die Homöopathie auch geistige Erkrankungen?
Oder konkreter, gibt es Homöopathika die z.B. in Psychiatrien verwendet werden?

Zumindest gibt es Bücher darüber:

Homöopathische Psychiatrie

und viele Psychiatrisch-Psychotherapeutische-Homöopathische Praxen (Google). Scheint also ein lohnenswerter Bereich zu sein. Insbesondere die ausführliche Anamnese und Zuwendung dürfte sogar durchaus hilfreich sein. Und da die Homöopathie symptomorientiert arbeitet und nicht nach klassisch-"schulmedizinischen" Krankheitsbildern, sollte es auch keinen Unterschied machen. Zumindest soweit ich das hier verstanden habe.

Ob nun die hier vielzitierte "Eifersucht bei Mädchen" eine psychiatrische Erkrankung ist, sei mal dahin gestellt

Pigpreast (Beitrag #5306) schrieb:

Ich habe es gelesen und es überzeugt mich nicht. Steiner geht im Wesentlichen manipulativ vor, z. B. wenn er schreibt: Ein großer Teil derselben ist ohne weiteres dadurch zu prüfen, dass man die gesunde Urteilskraft in wirklich unbefangener Weise auf sie anwendet. Man wird sich nur nicht in dieser Unbefangenheit stören lassen dürfen durch alle möglichen Vorurteile, die einmal im Menschenleben so zahlreich vorhanden sind. Hier wird der Leser dazu verleitet, aufgestellte Behauptungen unkritisch zu glauben,

In Ordnung,
u. nein da ist nichts manipulativ (ich hab´s mal fett gemacht).

Weitergelesen findet sich folgender Satz:
richte jedes deiner Worte u. jede deiner Taten so ein,
dass durch dich in keines Menschen freien Willensentschluss eingegriffen wird.

Man prüfe sich nur einmal selbst, in wie weit man das beherzigen kann.

Kants Kategorischer Imperativ durch den Fleischwolf gedreht. Dazu braucht man Leute wie Steiner nicht.
Man muss die richtigen Bücher lesen. Leute die rassischen Antisemitismus propagieren schreiben die in der Regel nicht...vor allem extrem selten mit eigenen Gedanken.
Dinge zu schlucken, die ein Fremder "Weiser" zusammengeklaut und nach seiner Facon aufgeblasen hat...das kennt man ja auch schon von vor 70 bis 80 Jahren. Das damalige Verhalten sollte eigentlich einen Lernprozess ausgelöst haben...aber...anscheinend nicht.

EPMD (Beitrag #5325) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5306) schrieb: Ich habe es gelesen und es überzeugt mich nicht. Steiner geht im Wesentlichen manipulativ vor, z. B. wenn er schreibt: Ein großer Teil derselben ist ohne weiteres dadurch zu prüfen, dass man die gesunde Urteilskraft in wirklich unbefangener Weise auf sie anwendet. Man wird sich nur nicht in dieser Unbefangenheit stören lassen dürfen durch alle möglichen Vorurteile, die einmal im Menschenleben so zahlreich vorhanden sind. Hier wird der Leser dazu verleitet, aufgestellte Behauptungen unkritisch zu glauben, In Ordnung, u. nein da ist nichts manipulativ (ich hab´s mal fett gemacht).

Hast Du überhaupt verstanden, was ich mit manipulativ meinte? Das, was Du fett gemacht hast, ist ja etwas, das die meisten Menschen für sich in Anspruch nehmen möchten, es zumindest gut heißen. Das manipulative an dem Text ist, dass er suggeriert, dass jemand, der den späteren Ausführungen nicht zustimmen wird, wohl entweder über keine gesunde Urteilskraft verfügt oder aber diese nicht in wirklich unbefangener Weise anwendet. Da so einen Vorwurf niemand auf sich sitzen lassen möchte, wird manch ein Leser den Ausführungen nur deshalb nicht widersprechen, weil er sich selbst nicht die gesunde Urteilskraft etc. absprechen (lassen) will.

Wenn ich jemandem unterschwellig einrede, er wende, wenn er meinen Argumenten nicht folgt, seine gesunde Urteilskraft nicht unbefangen auf sie an, dann ist das manipulativ. Wirklich überzeugende Argumente benötigen den Hinweis auf die unbefangene Anwendung gesunder Willenskraft nicht. Die setze ich bei meinem Gegenüber voraus.

Weitergelesen findet sich folgender Satz: richte jedes deiner Worte u. jede deiner Taten so ein, dass durch dich in keines Menschen freien Willensentschluss eingegriffen wird.

Ja und? Diese Aussage erleichtert die Manipulation doch nur. Der unkritische Leser erfährt, dass Steiner ein ganz Lieber ist, der darauf bedacht ist, dass jedem sein freier Wille gelassen wird. Der Vorstellung, dass er mich mit seiner Argumentationsweise manipulieren könnte, wird so entgegen gewirkt.

Man prüfe sich nur einmal selbst, in wie weit man das beherzigen kann.

Das ist ja durchaus eine hehre Forderung, die auch ich stelle. Hier geht es aber um die kritische Auseinandersetzung mit einem Text und unter anderem speziell um die durchaus unbefangene Prüfung, ob denn der Autor seinen eigenen Forderungen gerecht wird.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5305) schrieb:

Zum einen, um eben nicht zu verwirren, zum anderen, weil ich hoffe, dass sich das auch mit "Alltagslogik" aufklären lässt:

ich verstehe Deinen Einwand trotzdem nicht.

Das die Homöopathisten etwas erfinden, wie eine Energie, die nur auf den einzelnen Wurm wirkt, ist die eine Sache, dass Ihre Vorstellungen objektiv trotzdem widersprüchlich sind, ist aber als Faktum anzusehen, wenn man nicht vernarrt in die Sache ist.

kinodehemm (Beitrag #5308) schrieb:

deine Ansicht in allen Ehren - aber in diesem Fall kann ich felsenfest sagen, das du von diesem (sub-) topic keine Ahnung hast- bzw. Unfug erzählst. :D

Lassen wir das. Da kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Schnuckiputz (Beitrag #5311) schrieb:

Das wissen wir spätestens seit den unsäglichen Massenveranstaltungen der Nazis.

Warum so weit zurück? Die Loveparade ist ja nicht so lange her. Da haben Menschen in der anonymen Masse nur um schneller zu einem Fest zu kommen andere totgedrückt. Und das ganze ist so selbstverständlich, dass kein einziger Täter ermittelt oder angeklagt wurde, sondern die Veranstalter, weil die wissen hätten müssen, dass die Masse dumm ist, was ich trotz Deiner vorangegangenen Kritik nunmehr wiederhole. Nachdem Du selbst es als beispiel genannt hast.

Le Bon kam zu dem Ergebnis, daß bei diesen Massenveranstaltungen eine Art Massen-Seele entstehe, was dann dazu führe, daß sich die Masse u.U. völlig anders verhält als sich das einzelne Individuum verhalten würde.

In der Masse legt das Individuum sich eine Anonymität zu und gehorcht nicht länger den eigenen Ethik und Moralvorstellungen. Ist eine rein psychologische Chose.

Ist auch seit jahrtausenden Bestandteil des Kriegshandwerks (oder der Kriegskunst?), in stehenden Heeren über die Anonymität, Uniformismus, etc. die individuellen Ethik und Moralvorstellungen zu deaktivieren.

Eine "Seele" steht nich dahinter.

Pigpreast (Beitrag #5327) schrieb:

Das, was Du fett gemacht hast, ist ja etwas, das die meisten Menschen für sich in Anspruch nehmen möchten, es zumindest gut heißen. Das manipulative an dem Text ist, dass er suggeriert, dass jemand, der den späteren Ausführungen nicht zustimmen wird, wohl entweder über keine gesunde Urteilskraft verfügt oder aber diese nicht in wirklich unbefangener Weise anwendet.

Richtig. Steiner fordert, dass man jedwede Skepsis und jedweden Prüfungswunsch zu unterlassen habe, da man sonst nicht wirklich unbefangen ist.

Mit dem Satz kann er jedem seiner Jünger, dem ein Widerspruch auffällt, sagen "Du bist nicht wirklich unbefangen!".

Mit dem Satz alleine kann er jeden aufkommenden Zweifel, jede Saat der Kritik eliminieren.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5328) schrieb:

Das die Homöopathisten etwas erfinden, wie eine Energie, die nur auf den einzelnen Wurm wirkt, ist die eine Sache, dass Ihre Vorstellungen objektiv trotzdem widersprüchlich sind, ist aber als Faktum anzusehen, wenn man nicht vernarrt in die Sache ist.

Um Missverständnissen vorzubeugen:
- Ihre Vorstellungen sind widersprüchlich, ja.
- Sie widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, ja.
- Sie sind teilweise widersprüchlich in sich selbst, ja.
- Die Vorstellung, ein homöopathisches Wurmmittel führe zur Heilung, ohne Würmer zu töten, widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, ja.
- Die Vorstellung, ein homöopathisches Wurmmittel führe zur Heilung, ohne Würmer zu töten, steht im Widerspruch zu anderen homöopathischen Aussagen? Nein.

Wie ist die Vorhaltung "Euer Wurmmittel ist gefährlich" mit Bezug auf die von mir angeführte Differenzierung zu verstehen?

Bedeutet sie "Nach wissenschaftlichen Vorstellungen müsste Euer Wurmmittel töten, denn nach wissenschaftlichen Vorstellungen ist eine Heilung nur durch Tötung der Würmer möglich", dann ist das paradox, denn nach wissenschaftlichen Vorstellungen enthält das Homöopathikum keinerlei Wirkstoff.

Bedeutet sie "Nach homöopathischen Vorstellungen müsste Euer Wurmmittel töten", dann stimmt das nicht, denn nach homöopathischen Vorstellungen ist eine Heilung auch ohne Tötung der Würmer möglich.

Bedeutet sie "Nach homöopathischen Vorstellungen müsste Euer Wurmmittel töten, denn nach wissenschaftlichen Vorstellungen ist eine Heilung nur durch Tötung der Würmer möglich", dann ist das eine unzulässige Aussage, weil hier eine in einem Modell geltende Prämisse zur Begründung einer logischen Folge in einem anderen Modell herangezogen wird, in dem diese Prämisse nicht gilt.

Der Homöopath würde überdies anführen, dass diese Prämisse in der Wissenschaft nur deshalb gilt, weil diese noch keine andere Möglichkeit der Wurmelimination als durch Tötung nachweisen konnte, was nicht ausschließt, dass es eines Tages so weit sein könnte.

Kurz: Widersprüchlich wird die Angelegenheit nur, wenn man eine Tötung der Würmer durch das Homöopathikum unterstellt. Da das aber weder der Wissenschaftler noch der Homöopath tut, geht das Argument mit der hypothetischen Gefährlichkeit ins Leere.

Dass dies alles natürlich keinerlei Beleg für die Wirksamkeit eines homöopathischen Wurmmittels darstellt, sollte indes auch klar sein. Ich wollte nur aufzeigen, dass die logischen Widersprüche dieser Angelegenheit nicht innerhalb der homöopathischen Lehre bestehen, sondern erst durch unlogische Verknüpfungen der unterschiedlichen Annahmen von Homöopathen und Homöopathie-Kritiker.

hifi_angel (Beitrag #5323) schrieb:

Mal eine Frage zwischendurch, kennt die Homöopathie auch geistige Erkrankungen? Oder konkreter, gibt es Homöopathika die z.B. in Psychiatrien verwendet werden?

Ich weiß nicht, ob es so schwer ist, mal die Google Suchmaschine o.ä. in Gang zu setzen. Allein schon die simple Eingabe der Stichworte "Homöopathie Psychiartrie" bringt doch schon eine Menge Suchgergebnisse, einschl. diverser Kliniken und/oder Arzt und HP-Praxen, die solche Krankheiten (auch) mt Homöopathie behandeln.

Allerdings ist es oft nicht einfach, sich anfangs einen Überblick über die entsprechenden Möglichkeiten der Homöopathie zu verschaffen ohne gleich stundenlang dicke Arzneimittellehren und Symptomenverzeichnisse zu wälzen. Nicht als vollständigen Ersatz dafür, aber als Erleichterung kann man sich zweier klinisch-homöopathischer Kompendien zur Thematik bedienen:

"Homöotherapie psychiatrischer und psychosomatischer Erkankungen° von Dr. med. Markus Gaisbauer (ISBN 3-87758-035-1)

"Homöotherapie neurologischer Erkrankungen" von Dr. med. Markus Gaisbauer (ISBN 3-87758-034-3)

Beide Werke sind erstmals 1984 erscheinen. So viel ich weiß, sind die letzten Auflagen irgendwann in den 90-er Jahren erschienen und inzwischen vergriffen. Aber wer sie haben will, wird sie wohl noch über Antiquariate auftreiben können. Das ist aber keine Lektüre für interessierte Laien, sondern eher etwas für Ärzte bzw, Therapeuten mit entspechender Vorbildung.

JULOR (Beitrag #5324) schrieb:

Ob nun die hier vielzitierte "Eifersucht bei Mädchen" eine psychiatrische Erkrankung ist, sei mal dahin gestellt ;)

Eifersucht kann auf eine Erkrankung hindeuten, ist aber ihrerseits dann auch nur ein Symptom und keine Ursache. Eifersucht kann z.B. auf eine thearapiebedürftige Selbstwertproblematik, bei den wahnhaften Formen aber auch auf eine hirnorgansche Erkrankung (z.B. Alzheimer) hindeuten. Auf die leichte Schulter oder als Aufhänger für Witzchen zum Homöopathiebashing sollte man das besser nicht nehmen. Immerhin gibt oder gab es an der Uniklinik Innsbruck sogar eine spezielle Eifersuchtsambulanz.

Kann Ablehnung der Homöopathie nicht auch auf einen pathologischen Zustand hinweisen?

Schnuckiputz (Beitrag #5331) schrieb:

Eifersucht kann auf eine Erkrankung hindeuten, ist aber ihrerseits dann auch nur ein Symptom und keine Ursache. Eifersucht kann z.B. auf eine thearapiebedürftige Selbstwertproblematik, bei den wahnhaften Formen aber auch auf eine hirnorgansche Erkrankung (z.B. Alzheimer) hindeuten.

Da stimme ich dir zu, vor allem bezogen auf Selbstwertproblematik, z.B. bei vermeidend-unsicherer Persönlichkeit, bei Depression, Sozialphobie usw. Auch Eifersuchtswahn als wahnhafte Störung ist gut beschrieben. Allerdings ist mir das bei hirnorganisch kranken Patienten bisher nicht aufgefallen, auszuschließen ist es natürlich nicht. Gerade Demenzkranke sind - falls ein Wahn vorliegt - eher paranoid. Sie denken, man redet über sie (und können den Gesprächen nicht folgen), man nimmt ihnen Sachen weg (die sie selbst verlegt haben und nicht wiederfinden) oder es sind fremde Menschen in der Wohnung (der Pflegedienst, die eigenen Kinder).

JULOR schrieb:

Ob nun die hier vielzitierte "Eifersucht bei Mädchen" eine psychiatrische Erkrankung ist, sei mal dahin gestellt.

Das war - zugegeben - etwas schnippisch, bot sich aber gerade an. Eifersucht an sich ist nunmal keine Krankheit, und wenn, kommt sie bei Frauen und Männern vor. Die Formulierung "bei Mädchen" ist natürlich etwas älter und sicher nicht mehr zeitgemäß.
Eifersucht kann dagegen ein Symptom sein (s. Schnucki; s.o.) oder auch zu weiteren Problemen führen, z.B. die Partnerschaft sehr belasten oder neue Beziehungen verhindern aus der Angst heraus, verletzt zu werden.

Was aber auffällt, die Homöopathen haben auch die Eifersucht bei Hunden (allerdings hier nur die sexuelle) in ihrem Arzneibild aufgenommen. Andererseits kennt man auch die Deckunlust als Krankheitsbild.
hier z.B.

Generell scheint die Homöopathie inzwischen jedes Verhalten / Sozialverhalten, das in den Augen Dritten missfällt oder unerwünscht ist als Krankheit oder als Ausdruck (Symptom) eine Krankheit zu sehen. Ja selbst der Begriff Sozialverhalten wird substituiert durch Massengeist, Übergeist oder Massenseele in Anlehnung der "geitartigen Lebenskraft".

Überträgt man diese Gedanken der Homöopathie auf die Homöopathie selber, könnte man auch bei ihr z.B. von einer thearapiebedürftige Selbstwertproblematik sprechen.

So wie die Eifersucht kann also auch die Homöopathie (bzw. der Glaube daran) selber auf eine Erkrankung hindeuten, ist aber ihrerseits dann auch nur ein Symptom und keine Ursache.

Aber ich glaube gegen diese Ursache hilft auch kein Globuli.

Auszug aus der Quelle:

Selbst wenn alle Fakten gegen die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln sprechen, schwören wir darauf, weil es uns eben so gut gefällt. Da wir niemandem mehr vertrauen, der uns die ersten und letzten Dinge erklärt, erledigen wir den Job einfach selber. Wir glauben dann an eine „höhere Macht“, an eine „universelle Energie“ oder an die ausgleichende Gerechtigkeit des Karma. Wir konsultieren spirituelle Kurse, Coaching-Seminare oder Self-Help-Bücher – irgendwas gibt es immer, womit wir uns über den tristen Alltag hinwegzutrösten versuchen. Die Beratungsindustrie boomt auch deshalb, weil keiner mehr alleine weiter weiß.

hifi_angel (Beitrag #5334) schrieb:

Generell scheint die Homöopathie inzwischen jedes Verhalten / Sozialverhalten, das in den Augen Dritten missfällt oder unerwünscht ist als Krankheit oder als Ausdruck (Symptom) eine Krankheit zu sehen.

Du hast das Wesen der Homöopathie immer noch nicht verstanden, weil Du Dir mit Deiner "Wissenschaftlichkeit" m.E. selbst im Wege stehst und Dich nicht von Vorurteilen und Klischees befreien kannst.

So ist es z.B. völlig verfehlt, wenn Du annimmst, jedes von einem Homöopathen registrierte und in der Anamnese dokumentierte Symptom werde in der Homöopathie irgendwie als pathologisch angesehen. Die Anamnese dient erst mal nicht der Bewertung der Symptome, sondern zunächst der möglichst vollständigen Erfassung sämtlicher Symptome. Und wenn es im weiteren Verlauf um eine Bewertung der Symptome geht, so geschieht dies nicht vorrangig, um Hinweise auf pathogische Aspekte herauszufiltern, sondern es geht um die Wertigkeit der Symptome für die Arzneimittelfindung. So ist allein das Symptom Kopfschmerz ziemlich nichtssagend, sondern man muß hier auf Besonderheiten achten, auf die Art des Schmerzes, die Lokalisation, auf die Modalitäten (was verschlimmert, was bessert, welche anderen Symptome wie Harndrang, Kälte- oder Hitzegefühl, Depressionen usw. treten gleichzeitig auf etc.).

Einen zusammenfassenden Überblick über diese Arbeitsweise findet man hier:

http://www.medizin-k...amneseablauf-seite-1

Schnucki schrieb:

weil Du Dir mit Deiner "Wissenschaftlichkeit" m.E. selbst im Wege stehst und Dich nicht von Vorurteilen und Klischees befreien kannst.

Es ist mit das prägendste Merkmal der Wissenschaft, von Vorurteilen und Klischees frei zu sein.
Beschäftige dich doch einfach mal mit dem Thema, bevor du die andere Seite zu diskreditieren versuchst.

'Stefan' (Beitrag #5336) schrieb:

Beschäftige dich doch einfach mal mit dem Thema, bevor du die andere Seite zu diskreditieren versuchst.

Vielleicht liest Du bitte zunächst mal, was ich geschrieben habe. Was ich zur "Wissenschaftlichkeit" sagte, ist klar mit "m.E." gekennzeichnet. Es handelt sich also um einen persönlichen Eindruck bzw. um eine bloße Meinungsäußerung und keinesfalls um den Versuch einer Diskreditierung.

Die Anamnese dient erst mal nicht der Bewertung der Symptome, sondern zunächst der möglichst vollständigen Erfassung sämtlicher Symptome.

Richtig! Daraus resultiert die Diagnose. Dafür schaut der Homöopath ins Buch, nimmt dann all seine Erfahrung zusammen und interpretiert des Buches Inhalt nach besten Bauchgefühl.

von Schnuckiputz: Du hast das Wesen der Homöopathie immer noch nicht verstanden, weil Du Dir mit Deiner "Wissenschaftlichkeit" m.E. selbst im Wege stehst und Dich nicht von Vorurteilen und Klischees befreien kannst. von Stefan: Es ist mit das prägendste Merkmal der Wissenschaft, von Vorurteilen und Klischees frei zu sein. Beschäftige dich doch einfach mal mit dem Thema, bevor du die andere Seite zu diskreditieren versuchst.

Das geht ja nicht wegen seiner Vorurteile.
Der Mensch nimmt zum entscheiden was er gerade hat und wenn nur Vorurteile da sind, lassen sich auch nur solche heranziehen.....

Vielleicht liest Du bitte zunächst mal, was ich geschrieben habe. Was ich zur "Wissenschaftlichkeit" sagte, ist klar mit "m.E." gekennzeichnet.

Also so wie "mein Name ist Hase, ich weis von nichts"?

Wenn man Aussagen über einen Bereich macht, den man selbst nur vom Hörensagen kennt, so ist es dringend angeraten sich hier einfach zurückzuhalten.

Wenn Du folgenden Satz selber mal widerholt lesen würdest:

Du hast das Wesen der Homöopathie immer noch nicht verstanden, weil Du Dir mit Deiner "Wissenschaftlichkeit" m.E. selbst im Wege stehst und Dich nicht von Vorurteilen und Klischees befreien kannst.

würdest Du feststellen, dass die Aussage vorn steht.
Die Aussage ist somit:

Du hast das Wesen der Homöopathie immer noch nicht verstanden

Die Begründung ist dann übersetzt:
Ich habe keine Ahnung weshalb und unterstreiche das damit, dass ich den denkbar ungünstigsten Begriff verwende der mir gerade zur Verfügung steht: "Wissenschaftlichkeit".
Dann stellst Du noch eine wüste Behauptung auf, wie:

Dich nicht von Vorurteilen und Klischees befreien kannst.

die dummerweise leider dem vermuteten Grund gänzlich zuwider spricht und versuchst Dich dann mit einem "m.E." rauszuziehen.

ALSO m.M.n. erweckt das nicht den Eindruck als könntest Du Dich inhaltlich zu wehr setzen und musst desshalb auf solche Struckturen zurückgreifen.

Schnuckiputz schrieb:

keinesfalls um den Versuch einer Diskreditierung.

Ich sprach ja auch nicht von einer nach außen hin gerichteten Diskreditierung. Das kannst du auch ganz alleine.



/Edit

Achja, falls jemand mal nachdenklich werden will, wohin man es in den letzten 100 Jahren geschafft hat:

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/

Livestream zum Raketenstart in einigen Minuten.

Achja, falls jemand mal nachdenklich werden will, wohin man es in den letzten 100 Jahren geschafft hat: [url]http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/

[/url]

Start um 24h verzögert, also bisher hat keiner was verpasst.

Habe Beitrag #5329 aufwändig editiert. Bitte noch einmal lesen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #5331) schrieb:

Immerhin gibt oder gab es an der Uniklinik Innsbruck sogar eine spezielle Eifersuchtsambulanz.

bei uns gibt es auch eine spezielle "Erste Liebe Ambulanz" und auch eine "Sexambulanz", kein Indikator, dass Liebe und Sex Krankheiten oder Krankheitssymptome sind.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5341) schrieb:

Habe Beitrag #5329 aufwändig editiert. Bitte noch einmal lesen. ;)

erstens hat der homöopathische Entwurmer behauptet, die Würmer wären weg. Damit sind sie tot.

Zweitens sagt die Homöopathie an sich dazu gar nix, das heisst, Erklärungsmodelle sind Hirngespinste die so nicht im Organon stehen. Sie sind nicht Bestandteil der Buchmedizin.

Drittens hat der homöopathische Entwurmer nach Schnucki keine Buchmedizin angewandt, weil er weder eine Anamnese des Wurmes (jeder einzeln!) noch eine Anamnese der Katze durchgeführt hat. Der kippt irgendein Mittel in die katze, wo er mal in einem Forum oder so gelesen hat, dass das wirken würde.

Viertens widerspricht Schnucki der Buchmedizin, weil er zwar nach dem Mittel gefragt hat, nicht aber nach der Anamnese. Laut Buchmedizin braucht jede Katze natürlich ein anderes Mittel bei Wurmbefall.

Fünftens ist etwas das falsch ist falsch. Wenn also die Buchmedizin sagen würde "Wir töten die Würmer nicht, wir lassen sie nur verschwinden" ist das falsch. Bei der hypothetischen Wirksamkeitsannahme der Homöopathie miss ich nicht effektiv falsche Dinge berücksichtigen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5343) schrieb:

erstens hat der homöopathische Entwurmer behauptet, die Würmer wären weg. Damit sind sie tot.

Wer sagt, dass sie tot sind? Der Entwurmer? Wenn ja, was sagt er, warum sie tot sind?

Zweitens sagt die Homöopathie an sich dazu gar nix...

Damit sagt sie auch nix, was einen Widerspruch dazu darstellen könnte.

...das heisst, Erklärungsmodelle sind Hirngespinste die so nicht im Organon stehen. Sie sind nicht Bestandteil der Buchmedizin.

Die Erklärungsmodelle wurden ja nur angeführt, um darzulegen, dass eine Entwurmung ohne direkte Tötung denkbar wäre. Keiner hat behauptet, dass das Organon eine schlüssige Erklärung liefert.

Drittens hat der homöopathische Entwurmer nach Schnucki keine Buchmedizin angewandt, weil er weder eine Anamnese des Wurmes (jeder einzeln!) noch eine Anamnese der Katze durchgeführt hat. Der kippt irgendein Mittel in die katze, wo er mal in einem Forum oder so gelesen hat, dass das wirken würde. Viertens widerspricht Schnucki der Buchmedizin, weil er zwar nach dem Mittel gefragt hat, nicht aber nach der Anamnese. Laut Buchmedizin braucht jede Katze natürlich ein anderes Mittel bei Wurmbefall.

Das ist richtig, hat aber mit dem logischen Widerspruch des "Euer Mittel tötet"-Argumentes nichts zu tun.

Fünftens ist etwas das falsch ist falsch. Wenn also die Buchmedizin sagen würde "Wir töten die Würmer nicht, wir lassen sie nur verschwinden" ist das falsch. Bei der hypothetischen Wirksamkeitsannahme der Homöopathie miss ich nicht effektiv falsche Dinge berücksichtigen.

Wenn Du der Homöopathie einen inneren Widerspruch nachweisen möchtest, schon, da diese Dinge nicht innerhalb der Homöopathie effektiv falsch sind sondern nur nach derzeitigen wissenschaftlichen Annahmen.

Nochmal: Es geht mir bei meiner Argumentation nicht darum, darzulegen, dass ein homöopathisches Wurmmittel wirksam sein könnte. Es geht mir auch nicht darum, eine Lanze für die Homöopathie, für den "Entwurmer" oder für Schnucki zu brechen. Es ging mir einzig und allein darum, den logischen Widerspruch des "Euer Mittel tötet"-Argumentes zu demonstrieren.

Da das hier allerdings der Homöopathie-Thread und nicht der Logik-Thread ist und offensichtlich die Prämisse gilt "Ein einzelnes Argument muss nicht in sich logisch sein, sondern sich nur in den Kontext gegen die Homöopthie fügen" (eine Einstellung, die ich eher von den Homöopathen in die Gegenrichtung erwartet hätte), können wir das Thema meinethalben auch ad acta legen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #5344) schrieb:

Zweitens sagt die Homöopathie an sich dazu gar nix... Damit sagt sie auch nix, was einen Widerspruch dazu darstellen könnte.

der Organon sagt, das keine Schädigung erfolgt.

Der Organon sagt nicht dass es ein homöopathisches Wurmmittel gibt. Er sagt auch nicht wie es wirkt.


Richtig ist, dass es aus Sicht der Buchmedizin kein homöopathisches Wurmmittel gibt, weil sich das mit der Behauptung der "Unschädlichkeit" nicht verträgt. Für die Buchmedizin ist die Sache damit erledigt.

Übrig bleibt der Einzelne, der behauptet, er habe mit Homöopathika einen Wurmbefall kuriert. Diese Behauptung eines Einzelnen steht im Widerspruch zur Buchmedizin.


Jedwede weitere Einlassung zur Wirkung sind ja nur Versuche des Einzelnen, den "Erfolg" mit der Buchmedizin in Einklang zu bringen.

Es wird damit ja nicht die Buchmedizin kritisiert, sondern die Behauptung des Einzelnen.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #5343) schrieb:

Viertens widerspricht Schnucki der Buchmedizin, weil er zwar nach dem Mittel gefragt hat, nicht aber nach der Anamnese. Laut Buchmedizin braucht jede Katze natürlich ein anderes Mittel bei Wurmbefall.

Das stimmt nicht. Denn in meinem Beitrag Nr. 5116 schrieb ich wörtlich (Hervorhebungen von mir):

Mich würde interessieren, welche Mittel Du eingesetzt hast und wie Du sie ausgewählt hast.

Gewöhnlich wird in der Homöopathie ein Mittel nach entsprechender Anamnese ausgewählt. Somit beinhaltete meine Frage, wie das Mittel ausgewählt worden, sehr wohl sei auch die Frage nach der Anamnese. Diese ist naturgemäß bei Tieren schwieriger oder im Einzelfall auch unmöglich, so daß man sich oft auf erkennbare Symptome beshränken muß. Andererseits gibt es für manche Erkrankungen "bewährte Indikationen", die eine Mittelwahl u.U. erleichtern.

Meinen Satz als Widerspruch zur von Dir sog. Buchmedizin dahinzustellen, ist daher aus meiner Sicht nur ein weiterer durchsichtiger Versuch des Homöopathiebashings bzw. des Homöopathie-Anwenderbashings.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #5346) schrieb:

Gewöhnlich wird in der Homöopathie ein Mittel nach entsprechender Anamnese ausgewählt.

korrekt, Du hast aber nach Nennung des Mittels nicht weiter nach der Anamnese gefragt. Hättest Du aber wohl, wenn es Dich interessiert hätte.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #5345) schrieb:

Der Organon sagt nicht dass es ein homöopathisches Wurmmittel gibt. Er sagt auch nicht wie es wirkt.

Seit wann ist denn für eine Homoötherapie entscheidend, ob die Krankheit oder das/die Mittel dazu im Organon erwähnt werden? Das Organon ist ein Grundlagenwerk und weder eine homöopathische Arzneimittellehre noch ein homöopathisches Symptomverzeichnis. Deine Aussage ist ungefähr so logisch als wenn ich behaupten würde, bloß weil eine bestimmte innere Krankheit nicht in einem älteren Buch über Innere Medizin aufgelistet oder besprochen ist, sind die Internisten von heute nicht in der Lage, sie zu therapieren.

tomtiger (Beitrag #5345) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5344) schrieb: Zweitens sagt die Homöopathie an sich dazu gar nix... Damit sagt sie auch nix, was einen Widerspruch dazu darstellen könnte. der Organon sagt, das keine Schädigung erfolgt. Der Organon sagt nicht dass es ein homöopathisches Wurmmittel gibt. Er sagt auch nicht wie es wirkt. Richtig ist, dass es aus Sicht der Buchmedizin kein homöopathisches Wurmmittel gibt, weil sich das mit der Behauptung der "Unschädlichkeit" nicht verträgt.

Folgt man dieser Argumentation, müsste man sie aber auch auf jede homöopathische Heilung von Infektionskrankheiten anwenden. Hier werden Mikroorganismen geschädigt.

Übrig bleibt der Einzelne, der behauptet, er habe mit Homöopathika einen Wurmbefall kuriert. Diese Behauptung eines Einzelnen steht im Widerspruch zur Buchmedizin. Jedwede weitere Einlassung zur Wirkung sind ja nur Versuche des Einzelnen, den "Erfolg" mit der Buchmedizin in Einklang zu bringen. Es wird damit ja nicht die Buchmedizin kritisiert, sondern die Behauptung des Einzelnen.

Ach so! Mit dem "Euer Mittel ist gefährlich"-Einwand sollte nur die Homöopathie vor der Scharlatanerie (war das nicht mal das Gleiche?) bewahrt werden...

Nein, Scherz beiseite. Dem kann ich natürlich zustimmen, dass die Behauptungen eines Einzelnen möglicherweise im Widerspruch sowohl zur Wissenschaft als auch zur reinen Lehre der Homöopathie stehen. Nur war anfangs der Adressat der Kritik nicht klar zu erkennen ("Euer Mittel ist gefährlich"), zudem sprach Giustolisi später von einem inneren Widerspruch.

Aber ab dafür. Möglicherweise hat es jeder anders gemeint, als es der andere verstand und wir diskutieren wieder einmal um des Kaisers Bart.

tomtiger (Beitrag #5347) schrieb:

korrekt, Du hast aber nach Nennung des Mittels nicht weiter nach der Anamnese gefragt. Hättest Du aber wohl, wenn es Dich interessiert hätte.

Ich habe klar gefragt, wie das Mittel ausgewählt wurde. Das wurde, wenn ich mich recht erinnere, nicht beantwortet. Seit wann ist es mein Problem, wenn jemand etwas nicht beantwortet?

Ich habe vergessen wer es vorschlug, aber auch ich plädiere dafür, dass Wort Homöopathiebashing als Unwort des Jahres zu küren. Es kommt immer dann, wenn man gerade nichts argumentatives schlüssig vorzutragen weis.

Fünftens ist etwas das falsch ist falsch. Wenn also die Buchmedizin sagen würde "Wir töten die Würmer nicht, wir lassen sie nur verschwinden" ist das falsch. Bei der hypothetischen Wirksamkeitsannahme der Homöopathie miss ich nicht effektiv falsche Dinge berücksichtigen. Wenn Du der Homöopathie einen inneren Widerspruch nachweisen möchtest, schon, da diese Dinge nicht innerhalb der Homöopathie effektiv falsch sind sondern nur nach derzeitigen wissenschaftlichen Annahmen.

Ich möchte mich hier nicht einmischen und eigendlich ist diesbezüglich schon alles gesagt worden, aber der Korrektheit halber folgender Hinweis:

Die Homöopathie ist nach allem was man weis ein Luftschloss welches für wahr erklärt wird.
Sie ist also in gewissen Maße real (als Glaubensrichtung) und aus einer realen Sicht auch widerum nicht (bezogen auf die Aussagen der Glaubensrichtung Homöopathie welche ja objektiv real sein sollen, es aber nicht sind).

Der Glaube Homöopathie ist also real, ihre Aussagen aber stehen in keinem signifikanten Zusammenhang zur Realität über das Subjekt (das an die Homöopathie glaubende) hinaus.

Würde sich die Homöopathie als Glaubenslehre bezeichnen, wäre Pigpreasts Aussage stimmen.
Die Homöopathie bezeichnet sich aber als objektiver Teil der Realität. Somit gilt alles was prüfbar real ist auch für die Homöopathie.

Somit würde ich tomtiger recht geben, wenn man berücksichtigt, dass die Homöopathie nicht nur in sich widersprüchlich ist, sondern auch im Kontext zu ihrer Realität ist sie höchst widersprüchlich.

Eine Aussage "der Homöopathie" hat streng genommen keinen fixen Kontext.
Man müsst sich immer auf Bücher und Personen beziehen, da alles nur gilt WENN...
Dieses WENN macht aber jeder selbst.

Auch lohnt es sich mal auf den falschen Gebrauch des Wortes "Weiterentwicklung" bei Homöoptahen hinzuweisen.
Hier entwickelt sich eigentlich nichts es wird vorhandes Ideengut erweitert und Inhalte/Deutungen ergänzt, die notwendig sind, um sich weiterhin rechtfertigen zu können.

Ich mag ja auch was verpasst haben, aber so sieht es denke ich aus.
Oder fallen jemand Inhalte der Homöopathie ein die tatsächlich weiterentwickelt worden sind.


Es wäre durchaus interessant zu wissen, ob es Grundsätze der Homöopathie gibt die immer gelten?
Also welche an denen logische Schlüsse abgeleitet werden können.