Der offizielle PA-Stammtisch

es ist aber auch nicht alles in egal welcher Preisklasse für alles und jeden Anwendungsfall gedacht.

im kleinen und einfachen Bereicht muß " hinstellen u einschalten " genügen.
kein LiveKünstler hat aufm Kneipengig lust seine Speaker einzumessen,
der geht lieber vorher einen Rauchen .

bei Festinstallation und anderen größeren Geschichten sehen ich aber keinen Grund warum man nicht über die Komponenten rübermessen sollte,
vorallem weil die Technik heut dazu nen Taschengeld kostet, und das messen nicht lange dauert.

muss man halt die Technik wählen die einem nützt,
und vorallem nicht über eine Kamm scheren.

Wenn man es falsch bedient funktioniert es nicht richtig?
So ein Scheißprodukt!

Wenn man keine Ahnung hat von dem was man tut sollte man fertig abgestimmte Systeme nehmen.
Ob Aktiv, mit Systemcontroller oder mit Systemamp ist dann nicht so wichtig, solange man nur alles richtig zusammen steckt.

Klar sieht das in der Realität oft anders aus. Da sind dann aber die Leute drann schuld und nicht die Hersteller, die in der Regel entsprechende Controller bzw. Endstufen anbieten.
Ach die sind teurer als eine TSA und ne DCX? Sowas blödes aber auch...

Seeburg geht sogar so weit die Setting zu veröffentlichen.
Aber anscheinend ist selbst das zu viel Aufwand

Frei umgedichtet: "Unwissenheit schützt vor schlechtem Sound nicht"

DJ Dienstleistung in meiner Nähe.
Super Sonderangebot: Nur 249,00€ im März und April von 19:00 - 02:00

Der restliche Ausschreibungstext wirkt recht selbstverliebt, naja, mal weiter gegoogelt
Im Verleih wird dann Skyltec und Ibiza angeboten LOL

Kommts nur mir so vor oder ist mittlerweile jeder der ein (vermeintliches) Angebot auf eBay geschossen hat DER DJ schechthin ist und pro Gig mal fix den Gesamtpreis seiner Anlage verlangen kann, oder geht es euch auch so?

Gewissermaßen fühle ich mich da auch etwas angemacht, weil ich, der ich das nicht um richtiges Geld zu verdienen nebenbei mache, i.d.R. die Hälfte davon nehme aber Material hinstelle das ein Vielfaches kostet.

Was soll der Dreck?
Normalerweise müsste der noch Geld mitbringen um VAs zu machen...

lass mal kurz rechnen:
19.00 bis 02.00: 7h show
auf- und abbau: gesamt 1,5h
an- und abfahrt: gesamt 1h
vor- und nachbereitung im lager: 1h
insgesamt optimistisch gerechnet: 10,5 stunden arbeit.
mal angenommen, er will so viel verdienen wie ein bauhelfer hier bei uns in der gegend, sind das 147€.
die anlage ist nach einem jahr kaputt, die 250,- werden also jährlich fällig. in dieser zeit macht er 12 jobs damit. macht etwa 20,- pro job.
er hat eine haftpflichtversicherung, ein kleines lager, einen anhänger oder großen kombi. macht nochmal 40,- pro job.
auf gewinnmargen verzichtet er, daher muss er 207,- pro job erwirtschaften.
das ganze macht er selbstständig, zahlt dabei viel steuern und abgaben, weil zweitjob neben einem weiteren einkommen. er weist keine MwSt aus. je nach krimineller energie des steuerberaters wird er dann zwischen 250,- - 400,- aufrufen müssen, ist mit seinem angebot also hart an der unteren kante.
daher: wo ist das problem? in anderen branchen gilt es auch nicht als anstößig, sch**** zu geld zu machen.

Das PROBLEM das ich damit habe ist viel weniger wie viel Geld er grundsätzlich verlangt,
sondern dass er mit so einem grottenschlechten Material augenscheinlich professionelle Dienstleistungen anbietet!

Sie planen eine Veranstaltung, und suchen noch einen professionellen DJ ?
Mit Uns wird Ihre Veranstaltung zum Erfolg.

Natürlich sorgen wir auch für guten Sound auf Ihrer Veranstaltung. Egal ob Sie eine
kleine PA-Anlage für 20 Personen benötigen, oder eine leistungsstarke und klangvolle
für 200 Personen.

PA-Paket 3
(ausreichend für 120 Personen)
2 x Passive PA Box je 200W RMS (sieht aus wie Skytec 10")
2 x Passive PA Box je 300W RMS (sieht aus wie Skytec 12")
1 x Passiver Subwoofer 600W RMS (sieht aus wie Skytec 18")
1 x PA Endstufe 2 Kanal je 300W RMS (Skytec 2HE Amp)
1 x PA Endstufe 2 Kanal je 500W RMS (Skytec 2HE Amp)
1 x Anschlusskabel Set



Das ist es was mich stört.
Klar möchte man mit einem kleinen Plus rauskommen, aber das ist dann doch zu viel.
Und laut Impressum ist er als Kleinunternehmer i.S.d. § 19 UStG unterwegs, was steuerfreiheit bis 17.500€ Umsatz bedeutet.
Da wird also nichts in Sachen Steuer auf ihn zu kommen... (soweit ich das richtig verstehe)

Würde da wenigstens the box oder gar Behringer dran stehen, gut, kein Problem.
Aber mit einer oder maximal zwei VAs den gesamten (realistischen) Neupreis seiner Anlage wieder drin zu haben finde ich dann doch etwas dreist.
Selbst wenn er da selber steht und ein bisschen auf ner Hercules Konsole rumhacken sollte...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #12571) schrieb:

Und laut Impressum ist er als Kleinunternehmer i.S.d. § 19 UStG unterwegs, was steuerfreiheit bis 17.500€ Umsatz bedeutet.

Nö. Das bedeutet, dass er nicht umsatzsteuerpflichtig ist, er also auf seinen Rechnungen keine USt. ausweist, sie aus ihm gegenüber gestellten Rechnungen aber auch nicht im Rahmen des Vorsteuerabzugs erstattet bekommt. Davon ist unabhängig, ob und wie er die Einnahmen versteuern muss.

Jochen

Reference_100_Mk_II (Beitrag #12571) schrieb:

Das PROBLEM das ich damit habe ist viel weniger wie viel Geld er grundsätzlich verlangt, sondern dass er mit so einem grottenschlechten Material augenscheinlich professionelle Dienstleistungen anbietet!

Prinzipiell reguliert sich der Markt ja erstmal selbst, sollte man zumindest meinen.

Ich denke dein Problem ist daher ein ganz anderes, nämlich dass du deiner Meinung nach schlichtweg zu wenig Geld verlangst, für eine Dienstleistung die nach deiner eigenen Definition "professionell" ist und sich nun jemand erdreistet für den gleichen Betrag augenscheinlich weniger zu bieten.

Nach mittlerweile 5 Jahren in der Veranstaltungstechnik und 10 Jahre in deren Umfeld kann ich dazu nur sagen: Füße stillhalten, geht vorbei. Gänzlich falsch wäre es seine Preise irgendwie anzugleichen nur um darauf zu reagieren, sofern man mit diesen persönlich und ökonomisch bisher leben konnte.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wobei ich für das Geld ja schon zweimal überlege ob das als Tagessatz als Mischer oder Lichtler angemessen wäre, da muss der Job mittlerweile schon seinen Reiz haben dass ich´s für das Geld mache, Material (Pult) kommt dazu wenn die es nicht stellen, und als Operator für eine theaterähnliche Produktion erdreiste ich mich sogar noch mehr ganz ohne eigenes Pult für 8h aufzurufen. Aber das ist hier auch der Süden, eine gute Reputation hilft beim Durchsetzen der Preise, wenn man sich ein Stück weit spezialisiert hat und sich neudeutsch "Operator" schimpfen kann, vor allem auf Plattformen die in Deutschland weniger verbreitet sind, aber doch ab und an vor allem international gefragt werden. Achja, und man bereits einen regulären 40h Job hat, daher etwas "Rock´n´Roll" nur als Sport nebenher betreiben kann. Das macht den ganzen Dumpern in der heutigen Zeit gewaltig zu schaffen, denn wegen denen muss man die Jobs nebenher noch immer nicht um jeden Preis machen.

es gibt eine gewisse Qualität mit der man sich vergleichen will,
und das auch tunlichst sollte.

und dementsprechen setzt man halt seinen Stundenlohn an. Punkt

und wenn man sich von den Billiganbietern absetzen will,
dann stellt man das in seinem öffentlichen Auftritt / Werbung klar da.

der Kunde, der das billigste haben möcht, soll das auch bekommen,
nur halt nicht bei mir

Hier mal ein sehr guter und informativer Artikel zur Messtechnik aus der PP, am Beispiel vom L'Acoustics KS28:

http://www.production-partner.de/test/l-acoustics-ks28-im-test/

schön find ich den Vergleich Messraum vs Groundplane.

kann man schön sehen was der Strahlungswiderstand ausmacht.

Witzig, zu dem L-Acoustics Cardoid System, das da auf der Seite erwähnt ist, wollte ich gerade ein Foto posten. Denn ich war am Dienstag in der Olympiahalle, und da ist mir die 3+1-Anordnung, einmal links, einmal rechts, aufgefallen:



Links sieht man noch einen der vier Infills. Insgesamt hingen da 12 oder 13 Flugbananen, zusammen mit dem Infills und den Sidefills waren es insgesamt über 100 Elemente. Es waren geschätzt 6000 bis 7000 Besucher da.

Hier mal ein Bild der LAs über der Bühne:



Unter der Bühne schienen keine Subs mehr zu sein. Insgesamt 8 Doppelbässe scheinen mir für die Line Arrays eigentlich etwas wenig, aber für Ennio Moriccone, vom Orchester gespielt, hat es gereicht.

Jochen

Sehr schöne Vergleiche der Messmethoden. Chassis sieht nach NLW9601 oder 18N862 aus.

Was isn hier los, Osteraktion bei Lab?

schon gesehen? --> t.amp high-end Mod

Bisl teuer, aber die Mods machen sicher Sinn. Statt die Lüfterdrehzahl anzupassen hätt ich halt vll Silent Lüfter aus dem PC Bereich verbaut.. da gibt's genug, die ordentlich Durchsatz machen, bei sehr niedrigem Geräuschlevel.

Bisl teuer, aber die Mods machen sicher Sinn.

getestet? oder ne erklärung? Weißt du was konkret verändert wurde?

würde mich sehr interessieren

och ja warum nicht.

alles von hand abgeglichen und evtll optimiert,
naja, das muss doch nicht schlecht sein.

und 600 Euro inkl Material und Dienstleistung in Deutschland wenns Ergebnis stimmt ?!? ok

brauch man im Party PA Bereich bestimmt nicht,
nichtmal im Pro Bereich ist es wirklich wichtig noch das letzte bissel Klirr und Asymetrie aus einem Amp zu scheuchen,
wenn das weder für Speaker und Lokalität in Betracht gezogen wird

Wenn der grundsätzliche Aufbau des Amps passt, aber aus Kostengründen bei Bauteilen gespart wird, bringts natürlich was, diese zu ersetzen. Wenn man nur gegen höherwertige Bauteile gleicher Spezifikation tauscht, gibt's ja auch nix simpleres.. da würd ich die Mod-Weichen für Achats oder EV ELX kritischer betrachten, da diese an der Abstimmung des Geräts drehn.

aber ist zB die Modweiche der Achats wenigstens messtechnisch belegt

ok, die richtige antwort wäre NEIN gewesen und keine allgemein logische.

passt schon.

Das ist halt ein "zu-hause-Mod", von welchem ich lediglich den Lüfter-Umbau für sinnvoll erachte.
Vielleicht wäre noch eine abgeänderte Vorstufensektion mit angepasster Empfindlichkeit für Consumer-Elektronik nicht verkehrt.

Die Netzteil-"optimierung" halte ich, ohne konkrete Messergebnisse gesehen zu haben, für absoluten Schwachsinn der nur Geld aus des Kunden Tasche schütteln soll.

Naja, schaut auch eher nach Küchentisch als nach Elektronik-Werkstatt aus.
Gibt ja auch keinen richtigen Web-Auftritt...

"This is a great addition to your sound to get crystal clear high end sounds."

Professionelles Equipment: LOL

Mal ein Fund zum Thema Mietpreise:

http://www.deejay-event.com/powersound/

Jochen

Die Preise sind so........ inhaltslos.
Man kann eigentlich gar nicht bewerten, ob die gut oder schlecht sind, weil einfach nicht dabei steht, um welches Material es sich handelt.

35-50 Leute mit zwei Lautsprechern, Mic, Amp, DJ-Pult, CD-Playern:
2x Nexo PS15, Amp, DJM 750 / 900, 2x CDJ2000 und ner Sennhheiser Funke für ~170€ wäre ja gar nicht mal so teuer.

Aber die Tatsache, dass sie nicht einmal dabei schreiben, was das für Zeug ist, zumindest in welchem Bereich man sich dort bewegt, macht das ganze doch eher komisch.
Vor allem, da überall "Profi" dransteht.

Anhand der "Bilder" sieht man Peavey, Ramsa und oldschool Zeck..... (die nicht bei den extra aufgeführten "Vintage Sparpaketen" sind ).
Dann will ich nicht wissen, was die unter CD-Spieler und DJ Pult "Profi" verstehen.


Sieht für mich so ein bisschen danach aus, als hätte da jemand irgendwo billig alte (Dorf)Discos o.ä. aufgekauft und versucht das jetzt an den Mann zu bringen.

Geiler Typ xD

http://www.deejay-event.com/musikanlagen/maxi_a_1.jpg

Zalerion (Beitrag #12590) schrieb:

35-50 Leute mit zwei Lautsprechern, Mic, Amp, DJ-Pult, CD-Playern: 2x Nexo PS15, Amp, DJM 750 / 900, 2x CDJ2000 und ner Sennhheiser Funke für ~170€ wäre ja gar nicht mal so teuer.

Das Bild zu diesem Angebot sieht aber nicht gerade nach Nexo aus...

Ja, sag ich doch

Nur weil es eben nicht dabei steht und nicht bei allen Bilder dabei sind, ist es nicht auszuschließen.
Aber das ist doch schon alles etwas dubios...

jo klar, ich hab Nexo im lager stehen und stelle Bilder meiner Zeck und Ramsa Kübel ins Netz. macht doch jeder so...

wiesel77 (Beitrag #12594) schrieb:

jo klar, ich hab Nexo im lager stehen und stelle Bilder meiner Zeck und Ramsa Kübel ins Netz. macht doch jeder so...

Habe ich die Internet-Sarkasmus-Indikatoren vergessen????

Finde den Fehler


....Wenn der Praktikant den Stecker auspackt und das Bild macht....

bei Ikea währ ne Bauanleitung dabei

( nur wird bei denen verschwiegen welchen Maschinenpark man zusätzlich braucht )

Witzig, dass die selbst Bildchen machen - hätte gedacht, die Produktbilder kämen direkt vom Hersteller

vielleicht sitzt der Praktikant ja auch beim Hersteller im Vertrieb...

Zum Thema: sind "schlechte" PAs (bzw. falsch eingestellte) mit viel Klirr und unangenehmen Höhen schädlicher für das Gehör, habe ich ein bisschen im Internet gesucht und auf der Website das hier gefunden:
Bin jedoch etwas skeptisch, denn der Arzt behauptet, das MP3 Format würde das Gehör mehr schädigen als ein unkomprimiertes.

Ein Konzert, das mit allen Sinnen erlebt wird, ist ein Erlebnis. So auch die Disco: Es wird getanzt, gelacht, gefeiert. „Das sind Gesamterlebnisse, die vom Menschen sehr positiv bewertet werden“, erklärt Dr. Hoffmann. Deshalb ist auch eine Hörschädigung wie Tinnitus, Schwindel oder Hörsturz seltener nach einem Konzert, als nach dem dauerhaften Gebrauch eines MP3-Players. Wer den ganzen Tag mit Kopfhörern im Ohr herumläuft, schädigt sein Ohr durch die reduzierten Schalleindrücke des MP3-Formats stärker. „Schlechtes Equipment“, so Hoffmann, „das ist wirklich schädlich. Denn entscheidend ist der Klirrfaktor für das Ohr, also wie verzerrt die Schallwellen auf das Gehör treffen.“ Gute Boxen im Konzert verzerren kaum das Klangbild – eine Freude für die Ohren. Schlechte Boxen dagegen sehr – ein Piepsen nach dem Konzert wird wahrscheinlicher. Gleiches gilt für billige Kopfhörer oder Stereoanlagen im Auto. Werden die Frequenzen verzerrt, gibt es häufig mal Interferenzen, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, auch mal im Hör- und Gleichgewichtsinstitut nach Hilfe fragen zu müssen. „Unsere Patienten klagen dann vor allem über Schwindel und Tinnitus“, sagt Dr. Hoffmann. Er und seine Kollegen verfahren dann zweigleisig: Auf der einen Seite versuchen Sie die Ängste vor einer dauerhaften Hörschädigung zu nehmen und die gute Laune wie positive Einstellung wieder hervor zu locken. In der Regel können sie beruhigen, dass der Spuk in wenigen Tagen vorbei ist. Auf der anderen Seite kann die Durchblutung im Ohr durch Infusionen angeregt werden. Das Piepsen im Ohr lässt sich damit meist so schnell wieder vertreiben, wie es gekommen ist. Eventuell bis zum nächsten Konzert...

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass ich nach drei Stunden mit einem HighEnd System nicht einmal die dumpfe Wahrnehmung hatte.
Obwohl diese Veranstaltung das Druckvollste war, was ich bisher gehört habe, war mein Gehör nach einer Veranstaltung noch nie zuvor so entspannt.

Dagegen war ich bei einer Veranstaltung, die nur mit Fullrange Tops gefahren wurde mit Klirr ohne Ende, schon nach 30 Minuten am Ende und musste flüchten (inklusive dumpfe Wahrnehmung und sehr unangenehmes Gefühl bis Schmerzen in den Ohren).

Mal ganz davon ab, dass wir das Thema "MP3 verursacht [beliebiges Krankheitsbild einfügen]" schon öfters hatten und es ausführlichst hier im Forum diskutiert wurde,

besteht ein BEDEUTENDER Unterschied darin,

• ob man bei einem gigantischen Musik-Festival ist, wo Profis eine Top-Anlage für viele Hunderttausend Euro einstellen und bedienen
ODER
• ob man bei der Dorf-Disse oder dem örtlichen Sommerfest der 12-Mann "starken" Freiwilligen Feuerwehr mit DJ-Kalle und MC-Herbert mit Filzbezug-Raveland-Kisten gequält wird, die bis zum (wahrhaftigen) Anschlag aufgedreht werden.

DAS macht den Unterschied.
Klar ist eine 128er MP3 nicht das Gelbe vom Ei, aber ob du ne 320er MP3 oder CD-Qualität über eine halbwegs gute (und gut eingestellte!) Anlage hörst macht keinen Unterschied.

Dieses WE bei der DEFQON.1 habe ich lediglich auf BLACK die Ohropax reintun müssen, wir standen aber auch nur gute 3m Luftlinie von einem LA-Modul entfernt - da wurde es mir auch etwas zu laut (aber nicht viel). Sonst immer ohne. Selbst auf UV gabs keine Probleme, und leise war das nun wirklich nicht.



Sobald da einer Sitzt der weiß wie er mit seinem Equipment umzugehen hat und der auch ein wenig was davon versteht wie nervig ne Box wird wenn sie ans Limit kommt, ist eigentlich alles gut.



Apropos ungeiles Equipment: Hab auf dem Campingplatz die ein oder andere Soundboks gehört...
Gibts tatsächlich Leute die darauf stehen?! o.O
Also laut ja, okay. Aber dann wars das auch schon. Miese Abstrahlung, total unausgewogener Klang, Klirr ohne Ende (kann auch an der Quelle gelegen haben) und selbst leise ist nichts unterhalb vom Grundton zu hören... Also wirklich NICHTS.
Und dann 750€ ?
Aber naja, jedem das seine...

Klar ist eine 128er MP3 nicht das Gelbe vom Ei, aber ob du ne 320er MP3 oder CD-Qualität über eine halbwegs gute (und gut eingestellte!) Anlage hörst macht keinen Unterschied.

Sehe ich auch so. Deshalb bin ich auch bei der Aussage: "schädigt sein Ohr durch die reduzierten Schalleindrücke des MP3-Formats stärker." sehr skeptisch!

Sobald da einer Sitzt der weiß wie er mit seinem Equipment umzugehen hat und der auch ein wenig was davon versteht wie nervig ne Box wird wenn sie ans Limit kommt, ist eigentlich alles gut.

Für den Klang schon.

Worauf ich mit meinem Beitrag eher hinauswill:
Normalerweise wird immer nur von dB gesprochen aber nicht vom Equipment. Doch eigentlich spielt mEn das Equipment auch eine Rolle.

Sagen wir halte mich entweder drei Stunden bei ca. 100dB
- beim Sommerfest der 12-Mann "starken" Freiwilligen Feuerwehr mit DJ-Kalle und MC-Herbert mit Filzbezug-Raveland-Kisten
- oder bei einem gigantischen Musik-Festival, wo Profis eine Top-Anlage für viele Hunderttausend Euro einstellen auf.

Ist die Schädigung des Gehörs gleich oder würde das Sommerfest mit Klirr ohne Ende das Gehör deutlich mehr schädigen?

Wenn ich nach den Symptomen bei mir gehe, müsste eine hochwertige Anlage ohne viel Klirr weniger schädigen, oder?

Meine (unprofessionelle nicht wissenschalftlich belegte) Meinung dazu:

Es kann durchaus möglich sein, dass das schädlicher ist, denn wenn da Klirr ist, ist da ja "mehr" oder in anderen Frequenzen, die die sauber eingestellte Anlage eben nicht hat (aber nur, weil es dann entsprechend "tatsächlich lauter" ist. Hier ist die Messmethode fraglich). Eventuell ist dadurch die Belastung auf den Ohren größer? Jedenfalls verändert sich dadurch natürlich die Wahrnehmung, die Belastung ist auf Frequenzen, wo sie sonst nicht ist und dadurch eher diese Erschöpfung der Ohren.
Vielleicht auch Psychologie? Klirr wird ja gerne mal von Unwissenden auch als "lauter" wahrgenommen.


Auf der andern Seite kann es eigentlich nicht sein, dass Verzerrungen oder Artefakte selber einen entsprechenden Gehörschaden hervorrufen (am bsp MP3 Player - natürlich gehe ich hier von allgemein nicht gehörschädigenden Pegeln aus) :
Alle Rock, Metal und Dubstep Fans müssten ja taub sein?

Es gibt wohl kaum gebräuchliche Wiedergabe-Systeme mit höherem Klirr als z.B. ein voll aufgerissenes Fullstack.

Dass MP3 das Gehör schädigt ist eine Falschdarstellung. Wenn du ein gut und ausgewogen gemastertes Stück einmal als wav und einmal als mp3 speicherst und beide auf gleicher Lautstärke mit der gleichen Anlage wiedergibst, wird es keinen Unterschied geben.

Dass man MP3 so verdammt liegt eher daran, dass es DAS Format des Loudness War ist (und der Algorithmus, ähnlich wie jpg, effizienter wird, je "gleicher" der Inhalt ist). Ergo die Inhalte zu dieser Zeit so schlecht produziert wurden und dann hauptsächlich als mp3 entsprechend vertrieben. Die CD des gleichen Albums allerdings ist genauso qualitativ schlecht und gehörschädigend wie der mp3-Download.

Dass die Platte "so gut klingt" liegt hauptsächlich daran, dass die Musik einfach besser produziert wurde (subjekitv habe ich auch das Gefühl, dass die Qualität zwischen 2000 und 2010 mit auf dem Tiefpunkt war und mittlerweile wieder richtig gut ist, der Sound ist "modern", also immer noch relativ stark maximiert im Gegensatz zu früher, aber man macht sich scheinbar wieder über ein ausgewogenes Frequenzspektrum Gedanken...).
Wenn man aber nun eine Platte digitalisiert und als mp3 speichert wird sie genauso gut klingen. Man wird sich aber wundern, wie kräftig das VU-Meter dabei springt...
Technisch betrachtet müsste es genau anders herum sein, eine mp3-Datei kann einen Dynamikumfang von 98db erreichen, eine Platte schafft effektiv vielleicht 30-40, mehr ist wegen dem Grundrauschen kaum realistisch. Ergo musste man EIGENTLICH früher mit sehr viel weniger Dynamik arbeiten, heutzutage ist man bei einer mp3 praktisch unbegrenzt. Und trotzdem bewegen sich die meisten Titel maximal zwischen -10dbfs und 0dbfs (oder auch mal +2-3dbfs...).

Ein verzerrtes Signal ist immer schädlicher als die gleiche unverzerrte Grundwelle. Warum ist ganz einfach - das verzerrte enthält insgesamt betrachtet mehr Energie. Jetzt kann man sich fragen, was ist denn eigentlich schlimmer, ein verzerrender Hochtöner oder ein verzerrender Tieftöner?
Vermutlich tippen nun fast alle auf den Hochtöner - das ist faktisch aber falsch - es ist der Tieftöner.

Warum ist relativ einfach - nehmen wir an, der Hochtöner wird kräftig geschürt und hat bei sagen wir mal 3 khz eine Klirrspitze und verzerrt hier kräftig.
Die 1. Oberwelle k2 liegt bei der doppelten Grundfrequenz, da sind wir bei 6khz. Musikalisch betrachtet ist das eine Oktave, die ist musikalisch harmonisch und klingt angenehm.
Die 2. Oberwelle k3 liegt bei der 3-fachen Grundfrequenz, ergo 9khz. Musikalisch ist das eine Undevizesime und kein harmonischer Klang (zumindest für unsere Hörgewohnheiten nicht).

Wie bekannt, ist unser Gehör im Mitteltonbereich am empfindlichsten, alles drum herum wird "gefiltert", eine 50Hz Basswelle nehmen wir mit ca. -25db wahr, um hier also gehörschädliche Lautstärken zu erreichen (105db im Durchschnitt), müssen wir also durchschnittlich 130db fahren. Das ist nur im theoretischen Versuchsaufbauten oder in Druckkammern zu erreichen.
Zu hohen Frequenzen hin fällt die Empfindlichkeit des Gehörs auch wieder ab, wenn wir also plötzlich laute 6khz haben, ist das für das Gehör schon wieder relativ wenig relevant.

Nehmen wir dagegen nun den Tieftöner, der bei 500Hz kräftig klirrt. Die 500Hz sind soweit ok, die k3-Welle liegt aber bei 1,5khz, also mitten im empfindlichsten Bereich des Ohres. In Verbindung mit der unlinearen Hörwahrnehmung ist es also möglich, dass das Gehör von einer Frequenz "überlastet" wird, die im Signal eigentlich gar nicht vorhanden ist.


(Das ganze ist so natürlich nicht absolut und allgemeingültig, das kommt auf die Konstruktion der kompletten Kiste an. Soll aber zeigen, wie relevant Klirr in welchem Frequenzbereich tatsächlich ist - hohe Klirrwerte eines HT im Bereich über 6khz kann man also z.B. getrost vernachlässigen...).

Ich muss sagen, bei der WOB is es mir, trotz dass die Membranen grade mal ein paar mm ausgelenkt haben, und die Verzerrungen dementsprechend niedrig gewesen sein müssen, schon unangenehm geworden. Auch ein DJ hat nach der VA von einer Gehörbeeinträchtigung (säuseln o.ä. im Ohr) berichtet. Also auch hoher unverzerrter Pegel kann schädlich sein.

Eine Rolle spielt auf jeden Fall: der Maximalpegel, die Energiedichte, die Einwirkdauer, und mMn bei Klirr/Zerr auch der psychoakustische Effekt des unsauberen Klangs.

In diversen Lärmschutzrichtlinien wird's sicher mehr Lesestoff dazu geben.


Unterschied zwischen MP3 ab 192kbps und Lossless hör ich selbst auf sehr guten Systemen kaum bis gar nicht. Im Blindtest würde es mir bestimmt sehr schwer fallen, Differenzen auszumachen. Das Thema MP3 vs Lossless, rein beim hören (produzieren ist wieder was ganz anderes), ist mMn stark überbewertet.

stoneeh (Beitrag #12605) schrieb:

Also auch hoher unverzerrter Pegel kann schädlich sein.

Selbstverständlich. Man muss sich verinnerlichen, dass Klirr einfach nur das Entstehen von zusätzlichen Obertönen ist (und nicht irgendwas was "scheppert" oder sonst was tut - es klingt nur subjektiv danach).

Im Vergleich eine Loopback-Messung einer Soundkarte (Realtek, onboard).

Man sieht eine kleine Spitze bei 2khz, das ist eine unlineare harmonische Verzerrung, die aber sehr gering ist. Bei Röhrengeräten ist die recht stark ausgeprägt, weil sie harmonisch ist, lässt sie den Klang subjektiv "voller" wirken.

Im Anschluss dann eine Messung mit leicht erhöhtem Pegel, wie hinlänglich bekannt setzt die digitale schlagartig und sehr kräftig ein, wie auch zu sehen. Die Klirrwellen liegen bei der 3 fachen Grundfrequenz, gefolgt von der 5 fachen usw., also nur ungeradzahlige Werte.
Es wurde ansonsten nichts verändert.






Klirr ist also ausschließlich deswegen unangenehm laut, weil es zusätzliche Signale sind. Wenn die dann noch in einem für uns "empfindlicheren" Frequenzbereich liegen als die Grundwelle kann es schon sein, dass das unangenehmer ist als die eigentlich Grundwelle.

Nichtsdestotrotz ist das schädliche eben die Lautstärke - eine zu laute unverzerrte Welle ist genausowenig gut.

Mal eine ganz andere "dumme" Frage:

Wie kommt dieser Effekt zustande, und das frage ich mich in der Tat schon sehr lange,
dass bei einem riesigen Konzert, wie etwa der Defqon.1 vom letzten WE (wo auf der Mainstage alleine für die Front PA 6 Bananen mit insgesamt locker 100 Modulen abgehängt waren), die Lautstärke zwar nicht brutal laut war,
das Hören und vor allem das Empfinden des Klanges und der Lautstärke, aber ein TOTAL anderes ist,
als z.B. in einem der hiesigen Clubs wo die grundsätzliche Lautstärke schon um einiges höher ist.

Also, ja, ich weiß nicht wie ich das beschreiben soll.
Auf dem Festival klang es einfach nur voll, rund, mächtig, mit richtig viel Präzision in jedem Bereich und gefühlt Reserven bis der Arzt kommt (und noch viel weiter). Dennoch war es nicht "laut" oder in irgendeiner Weise unerträglich. Man konnte sich mit seinen Kumpels ohne Probleme mit leicht erhobener Stimme unterhalten, ~25m vom DJ entfernt.

Im Funpark zum Beispiel ists wesentlich lauter, die Anlage ist schon nicht von schlechten Eltern und auch unter Garantie nicht am Limit (nach "Ende" hört sich das da nie an), dennoch fühlt es sich einfach nach "weniger" (oder "kleiner") an.



Quasi:
Wie viel hat die (unverzerrte) Lautstärke egal ob im Bass, Mid oder High und auch unanbhängig vom Genre, mit dem Empfinden der Beschallung zu tun.

Die Emotionen die durch die gesamte Konzertatmosphäre geweckt werden, beispielsweise durch durch Lieblingssongs oder eine geile Lichtshow, mal außen vor.
Denn dieses Empfinden von "groß" hatte ich auch bei French- und Speedcore, was ganz und gar nicht meine Musik ist...

Hängt das wirklich einfach nur mit der krassen Überdimensionierung der Anlage und der damit einhergehenden "Leichtigkeit" zusammen mit der sie arbeitet?

Ich denke diese Situation ist den Mitschreibern hier wohlbekannt. Vielleicht gibts ja noch andere die darüber mal gegrübelt haben.
Oder ich stehe total auf dem Schlauch und komme einfach nicht drauf...

@xD

Vielen Dank für die Erklärung
Das bedeutet, die unangenehmen Höhen kommen durch die Pegelspitzen der Obertöne zustande.

Andere Frage wäre noch:
Bei vielen (kleineren mit eher ausreichend bis mangelhaftem Sound) Veranstaltungen fallen mir (besonders bei LA) sehr spitze Höhen auf. Dass das vom Klirr kommt kann ich mir nicht vorstellen, weil das Equipment das ja nicht lange mitmachen würde.
Es hört sich mehr danach an, als würde zwischen 5-7Khz einfach 8-10dB zu viel sein und ist echt sehr unangenehm in meinen Ohren.
Bin ich da einfach nur überempfindlich oder haben sich die Toningenieure schon die Ohren zerschossen?

Zum Beispiel bei einer Veranstaltung letzten Freitag:

Leider konnte ich die Firma nicht erkennen aber es war ein sehr kleines LA (im Vergleich dazu oben der Seilzug) mit. Ich würde auf Seeburg G3 tippen.
Die Höhen waren so penetrant, dass ich kurz davor war meine Ohren zuzuhalten. Zudem war es wegen der Location nicht einmal wirklich laut (ziemlich sicher unter 100dB)


@Reference

n jedem Bereich und gefühlt Reserven bis der Arzt kommt

Kenn ich nur zugut

Ich denke, das kommt vom Headroom. Systeme, die noch massig Headroom (besonders bei den Mitten und Höhen) haben, hörten sich bis jetzt immer super entspannt und angenehm an.

YMaxP (Beitrag #12608) schrieb:

Bei vielen (kleineren mit eher ausreichend bis mangelhaftem Sound) Veranstaltungen fallen mir (besonders bei LA) sehr spitze Höhen auf. Dass das vom Klirr kommt kann ich mir nicht vorstellen, weil das Equipment das ja nicht lange mitmachen würde.

Aber doch sehr wohl. Du gehst davon aus, dass Klirr/Zerr automatisch davon kommt, dass das System an der Belastungsgrenze ist. Meine Erfahrung ist, dass dem überhaupt nicht so ist. Ich hab übers letzte Jahr paarmal Tops im Test gehabt, die rechnerisch und/oder von Messungen in den Zeitschriften um die 120db, oder auch mehr, über den gesamten Frequenzgang können hätten sollen. Dann hab ich das Teil vor mir stehen, hab's in den Mitten/Höhen bei gemessenen ~100db (was in dem Frequenzbereich eh schon irre laut ist), und die Dinger fangen schon an zu klirren/verzerren. Dabei sollte bei dem Pegel eigtl grad mal um die 1w an Leistung reingehen.
Einer der Gründe, warum ich Kompressionstreiber noch immer nicht mag - weil die meisten nur ein paar db mehr sauberen/unverzerrten Pegel als ein guter Hifi Treiber können, und der einzige Vorteil ist, dass man trotzdem nochmal um ein vielfaches lauter machen kann, ohne dass sie kaputt gehn, wo sie sich aber komplett Kacke anhören.

YMaxP (Beitrag #12608) schrieb:

Es hört sich mehr danach an, als würde zwischen 5-7Khz einfach 8-10dB zu viel sein und ist echt sehr unangenehm in meinen Ohren. Bin ich da einfach nur überempfindlich oder haben sich die Toningenieure schon die Ohren zerschossen?

Das frag ich mich auch. Aber da ich es bei fast jedem System so höre, geh ich eher davon aus, dass die Systeme von Haus aus so abgestimmt sind, und dass das im PA heute so gang und gebe ist. Ansonsten würde das ja bedeuten, dass fast jeder Tontechniker, egal ob Wald- und Wiesen-Selbstangelernter oder Professioneller, per EQ in den Höhen nachbessert.. und das wirkt für mich unwahrscheinlich.

stoneeh (Beitrag #12609) schrieb:

Das frag ich mich auch. Aber da ich es bei fast jedem System so höre, geh ich eher davon aus, dass die Systeme von Haus aus so abgestimmt sind, und dass das im PA heute so gang und gebe ist. Ansonsten würde das ja bedeuten, dass fast jeder Tontechniker, egal ob Wald- und Wiesen-Selbstangelernter oder Professioneller, per EQ in den Höhen nachbessert.. und das wirkt für mich unwahrscheinlich.

So unwahrscheinlich ist das leider nicht.
Oft genug werden solche Systeme leider nicht von einem entsprechend geschulten/bewandertem Techniker bedient. Verleiher baut auf, stellt ein, fährt weg (warum die das nicht sperren versteh ich nicht, sollte möglich und auch so vorgesehen sein - haben ja auch nix davon, wenn die Leute denken, dass ihr System mies ist). FOH hat Zugriff und weiß "alles besser" - lädt ein anderes Preset; weil glaubt, dass es besser ist.
(Nicht ausgedacht, sondern schon so erlebt)

"Echte" LA Aufbauten haben in der Regel eine Korrektur / Überhöhung im oberen Frequenzbereich. (Hängt damit zusammen, dass der Hochton, auf weiten Strecken eher Pegel verliert. Auch unterschiedliche Korrektur bei verschiedenen Weiten). Aber im Sinne der universellen Einsetzbarkeit, gibts dann z.B. auch Nearfill Einstellungen, wo das dann nicht der Fall ist usw.
Da kann man SEHR VIEL falsch einstellen!

YMaxP (Beitrag #12608) schrieb:

@xD Bei vielen (kleineren mit eher ausreichend bis mangelhaftem Sound) Veranstaltungen fallen mir (besonders bei LA) sehr spitze Höhen auf. Dass das vom Klirr kommt kann ich mir nicht vorstellen, weil das Equipment das ja nicht lange mitmachen würde. Es hört sich mehr danach an, als würde zwischen 5-7Khz einfach 8-10dB zu viel sein und ist echt sehr unangenehm in meinen Ohren. Bin ich da einfach nur überempfindlich oder haben sich die Toningenieure schon die Ohren zerschossen?

Man schaue sich einmal den Frequenzgang eines üblichen LA-Elements an, was so die kleine bis mittelgroße (professionelle) Verleihbude im Lager stehen hat: www.dbaudio.com/de/support/downloads/category/download/7537.html

Da sieht man schon "von Haus aus" eine relativ satte Höhenbetonung von bis zu max. 8db für ein einzelnes Element. Das ist Absicht und hat zwei Gründe:
- Je mehr Elemente man untereinander hängt, desto konsequenter koppeln diese im Bass- und Mittelton, d.h. entsprechend wird dieser Bereich lauter (so sollte es zumindest bei einem richtig arbeitenden LA sein). Der Pegelzuwachs durch die Kopplung verliert sich zu den Höhen, da hier die Wellenlänge so klein ist, dass schon eine einzelne "Kammer" des Wellenformers groß genug ist, um physikalisch als Linienstrahler zu arbeiten. Wenn man also dagegen ein 3-er Päckchen messen würde, sähe das schon sehr viel gleichmäßiger aus.
- Der Schalldruckverlust von 6db (bzw. 3db für eine idealen Linienstrahler oder irgendwas dazwischen) bei Distanzverdopplung ist nicht konstant über den Frequenzgang, höhere Töne werden stärker absorbiert als tiefere (auch ein nicht ganz schallharter Boden trägt natürlich dazu bei, da tiefe Frequenzen reflektiert, höhere dagegen absorbiert werden). Das fällt relativ deutlich auf, vor allem in Räumen mit großem natürlichen Nachhall (ergo mehr Energie im unteren Bereich und weniger im oberen). Bei einem ideal konzipierten LA gibt es in einem Raum kaum mehr ein Diffusfeld, weil überall der Direktschall überlagert. Das ist aber schwierig und erfordert eine sehr genaue Konzeption.

Bei einem Direktvergleich von Horntop und LA fällt das sehr extrem auf - je nachdem was man zuerst hört klingt dann entweder das Horntop auf Distanz "dumpf" oder das LA "schrill".

Wie macht das jetzt also Sinn? Ein LA ist eigentlich dafür konzipiert, ab 5-10m Abstand zu beschallen und in einer angemessenen Stückzahl unterwegs zu sein.
Wenn man nun dagegen meint, das ganze technisch betrachtet als Nearfill zu benutzen und/oder eine nicht angemessene Anzahl an Elementen aufzuhängen, geht das ganze daneben, sofern man das nicht bei der Einrichtung des Systems korrigiert. Bei Stadtfesten ist das leider absolut die Regel, nicht richtig konzipierte Anlagen für den falschen Zweck einzusetzen, es sind eher wenige, die sich jemals mit ihrem Material eingehender befasst haben.

Einer der Gründe, warum ich Kompressionstreiber noch immer nicht mag - weil die meisten nur ein paar db mehr sauberen/unverzerrten Pegel als ein guter Hifi Treiber können, und der einzige Vorteil ist, dass man trotzdem nochmal um ein vielfaches lauter machen kann, ohne dass sie kaputt gehn, wo sie sich aber komplett Kacke anhören.

Das ist Unsinn. Würde man eine Hifi-Kalotte bei gleichen Frequenzen trennen wie einen vergleichbaren Kompressionstreiber, würde diese deutlich mehr klirren. Und höher trennen ist bei PA-LS bekanntlich nicht so einfach, weil irgendwann die Abstrahlung einfach grütze wird, und ein zusätzlicher Mitteltöner macht die Kiste unhandlich und kostet Geld.

"Echte" LA Aufbauten haben in der Regel eine Korrektur / Überhöhung im oberen Frequenzbereich. (Hängt damit zusammen, dass der Hochton, auf weiten Strecken eher Pegel verliert. Auch unterschiedliche Korrektur bei verschiedenen Weiten)

Die Veranstaltung vom Freitag war so etwas in der Art wie ein Stadtfest. So könnte ich mir die Überhöhung erklären:

Auf ca. 50m klang es auch ganz passabel (immernoch sehr weit entfernt von gut) aber umso näher man sich zur Bühne bewegte, umso schriller wurde es.
Vermutlich wurden die Module auf diese Entfernung angepasst oder es ist die Standardeinstellung vom Hersteller.
Am FoH (ca. 20-30m vom LA entfernt) war es weiterhin sehr überhöht. FoH war zu dem Zeitpunkt einfach nicht da, sonst hätte ich ihn vermutlich eh angesprochen
Ich wunder mich schon ob die das LA überhaupt eingemessen haben.
Ist sowas nicht eigentlich Standard?

Achja und die erste Reihe stand ca. 3 Meter zum LA entfernt. Nearfill gab es keinen.

Bei Stadtfesten ist das leider absolut die Regel, nicht richtig konzipierte Anlagen für den falschen Zweck einzusetzen, es sind eher wenige, die sich jemals mit ihrem Material eingehender befasst haben.

Könnte hier also zutreffen.

Kurze Anmerkung: ich find es weird, dass man bei LA Modulen werksseitig eine Höhenverstärkung reinhaut. Ab der Menge an Modulen, wo es dann wirklich nötig ist, finden solche Systeme doch eh nur noch bei grossen Verleihbuden Einzug, und gehen nicht raus ohne Techniker, der das System auf- und einstellt.

Habs hier schonmal geschrieben, glaube ich... vor einiger Zeit war ich in einer der größten Veranstaltungshallen Stuttgarts auf einem Metalkonzert (Nightwish). Keine Ahnung woher die PA kam, ausreichend dimensioniert schien sie zu sein - aber dank ewigem Klirr in den Höhen absolut unhörbar außer mit Gehörschutzstöpseln, die hervorragend dazu gedient haben, die Höhen rauszufiltern.
Meine laienhafte Vermutung: Das Ding wurde von einem Tontechniker bedient, der die gleichen Gehörschutzstöpsel hatte, wie ich - und darauf wurde optimiert
Für die ungeschützten Zuhörer wars dann halt kacke.
Ist aber (leider!) Normalzustand bei den meisten Metalkonzerten... hauptsache laut...

stoneeh, solche Systeme sind doch aber auch ausschließlich für Großbeschallungen gedacht bzw. darauf hin entwickelt und optimiert.
Bei 300 Leuten brauchste jedenfalls keine 10 Module abhängen, das geht auch mit ner dicken "konventionellen" PA.
Von daher finde ich das ganz und gar nicht weird.
Es ist halt nur irgendwie so, dass die Beschaller es sich einfach zu machen scheinen... Oder nicht weiter drüber nachdenken...





Eine kleine Antwort oder Erläuterung auf meine Frage wäre auch nicht verkehrt ^^

Nochmal kurz:
Wie viel hat die (unverzerrte) Lautstärke egal ob im Bass, Mid oder High und auch unanbhängig vom Genre, mit dem Empfinden der Beschallung zu tun.

Die Emotionen die durch die gesamte Konzertatmosphäre geweckt werden, beispielsweise durch durch Lieblingssongs oder eine geile Lichtshow, mal außen vor.
Denn dieses Empfinden von "groß" hatte ich auch bei French- und Speedcore, was ganz und gar nicht meine Musik ist...

Hängt das wirklich einfach nur mit der krassen Überdimensionierung der Anlage und der damit einhergehenden "Leichtigkeit" zusammen mit der sie arbeitet?

Ich denke diese Situation ist den Mitschreibern hier wohlbekannt. Vielleicht gibts ja noch andere die darüber mal gegrübelt haben.
Oder ich stehe total auf dem Schlauch und komme einfach nicht drauf...