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20° vertikaler Spurwinkel

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4-Kanal
Stammgast
#1 erstellt: 14. Feb 2010, 23:40
Hierzu gibt es auch in der "Fach" Literatur abweichende Angaben, was den Schneidstichel und den Diamanten des Tonabnehmers betrifft. Genau gesagt, welche Neigung beide bei Schnitt und Abtastung haben müssen. Ideal müßte es ja sein, wenn beide die gleiche Neigung bzw. vertikalen Spurwinkel haben. Damit der Aushub beim Plattenschneiden sauber aus der Rille herauskommt, muß m.E. (und nach einigen Erläuterung) um eben diese 20° (frühere Norm 15°) vornüber geneigt sein, also entgegen der Plattendrehung. Die Nadel eines neuen v.d.Hul Tonabnehmers (MC One Special) für immerhin € 1.200,-- zeigt dieselbe deutliche Neigung nach hinten. Das müßte m.E. das Ideal sein, also beide - Schneidstichel und Abtastnadel in gleicher Ebene schwingen. Somit wären die niedrigsten Verzerrungswerte erreichbar.

Nun zeigen aber manche Zeichnungen (und auch echte TA) weniger geneigte Nadeln, die eher senkrecht zur Plattenoberfläche stehen. Andere meinen, daß auch der Schneidstichel eher senkrecht stehen würde beim Plattenschnitt. Hier herrscht also eine große Unsicherheit in Meinungen und Darstellungen. Aber bei einer Norm müßte das ja exakt definiert sein. Eine frühere Auskunft bei der damaligen Nadelschleiferei Weinz besagt auch, daß es hier durchaus grössere Abweichungen gibt beim Plattenschnitt und die Stellung der Abtastnadel.

Besonders gut kann man das bei CD-4 Quadroplatten erkennen, deren Frequenzen im Bereich des 30 kHz Trägersignals so fein sind, daß sie fischgrätenartig erscheinen. Hier habe ich unter dem Mikroskop entdeckt, daß diese feinen Informationenn nicht im Winkel von 20° zum waagerechten Rillenboden stehen, sondern quasi senkrecht. Es kann natürlich sein, daß der Schnitt dieser Platten eine weniger große Neigung des Schneidtichels erfordert. Bedauerlich ist ja, daß es kaum noch Stellen gibt, die hierüber Auskunfst geben können. Sollte also Jemand aus dem Kreis der Forumsteilnehmer über genauere Kenntnisse zu diesem Thema verfügen, wäre ich für entsprechende Hinweise dankbar.


Dietrich
lini
Inventar
#2 erstellt: 15. Feb 2010, 00:22
Rund 20 ° sollte eigentlich die Neigung des Nadelträgers betragen (natürlich unter Last, also bei entsprechender Auflagekraft). Wie's aussieht, meinst Du aber die Stellung des Diamanten bzw. seiner Kontaktflächen zur Rille - das wär dann aber der SRA (stylus rake angle). Der sollte nach IEC-Norm innerhalb von 8 ° nach vornüber und 4 ° nach hinten liegen, optimalerweise zwischen 5 ° vornüber und 0 °. Wenn der Diamant so ziemlich senkrecht steht, ist das also völlig korrekt.

Grüße aus München!

Manfred / lini
4-Kanal
Stammgast
#3 erstellt: 15. Feb 2010, 12:30
Hallo Manfrwd,
schon mal Danke für Deine Antwort. Die Krux ist ja nur, daß bei den Darstellungen auch die Nadel mal senkrecht stehend gezeichnet wird und mal ebenfalls in der 20° Neigung nach hinten. Ich kenne hierzu auch die DIN Norm, die andere Bezeichnung war mir bisher unbekannt. Solange man mit konischen Nadeln oder den nur milde ellyptischen Nadeln abtastete, waren Fewhlwinkel ja wenige stören. Aber die "besseren" Nadel mit nur 2 oder 3 µm Seitenverrundung, dafür aber 80 - 85 µm senkrechter Verrundung müssen Fehlwinkel ja zu Störungen bei der Abtastung führen, wenn die Neigung von Diamant und der seitlich Rilleninformation nicht übereinstimmen - insbesondere in den engen Auslenkungen für die hohen Töne.

Da ich parallel 3 Plattenspieler betreibe wär es wohl das Ideal, wenn man auch 3 Tonabnehmer einsetze mit der Nadelmontage in 0°, 10° und 20°. Dann spiele man eine Platte nacheinander mit jedem der 3 Tonabnehmer kurz an - und markiere, mit welchen Tonabnehmer es am saubersten geklungen hat. Das ufert zwar aus, aber theoretisch müßte man so vorgehen, um optimale Ergebnisse zu haben. Vielleicht kann v.d.Hul zu dem vorhandenen TA mit ca. 20° Neigung der Nadel noch 2 Tonabnehmer mit den anderen Anstellwinkeln des Diamanten auf Kundenwunsch bauen. Aber das dürfte doch wohl Theorie bleiben, wenngleich es interessant wäre. Auf jeden Fall werde ich mit Deinen beiden genannten für mich neuen Begriffe mal weiterforschen.

Dietrich
lini
Inventar
#4 erstellt: 15. Feb 2010, 14:35
Dietrich: Hast Du Dir bei dem geneigten Diamanten mal angesehen, wie die Kontaktflächen zum Schaft stehen? Denn eigentlich gibt's da zwei Varianten: Bei der einen stehen die Kontaktflächen in einer Linie zum Schaft - die nimmt man, wenn der Nadelträger vorne bereits entsprechend abgeknickt ist, also wenn quasi schon der Nadelträger für das richtige Verhältnis von VTA zu SRA sorgt. Und dann gibt's noch die zweite Variante mit rund 20 ° zum Schaft geneigten Kontaktflächen - die nimmt man entsprechend, wenn der Nadelträger vorne eben nicht hochgebogen ist. So oder so sollten die Kontaktflächen aber im Endeffekt nahezu senkrecht zur Rille stehen.

Der Genauigkeit halber sollte ich aber vielleicht noch erwähnen, dass der VTA nicht ganz der Neigung des Nadelträgers zur Platte entspricht, sondern eigentlich der Neigung der Linie von der Nadelspitze zum Drehpunkt des Nadelträgers zur Platte. Vereinfacht kann man aber durchaus von der Neigung des Nadelträgers sprechen.

Achja, und weil Bilder mitunter mehr sagen: Geh einfach auf google.com/patents, kuck ins Patent Nummer 4,365,325 und schau Dir die Zeichnungen 7 und 8 an. Dann sollte eigentlich alles klar sein...

Grüße aus München!

Manfred / lini
4-Kanal
Stammgast
#5 erstellt: 15. Feb 2010, 18:27
Hallo Manfred, endlich mal einer, der sich auch mit dieser Thematik 20° Grad Norm befaßt (hat). Ich habe mir die empfohlenen Zeichnungen auch angesehen, aber schlüssig ist es für mich nicht. Bei dem Patent von v.d.Hul und den Zeichnungen steht die Nadel total senkrecht zur Platte. Aber bei meinem Tonabenehmer vom selben Hersteller ist die Nadel mindesten 20° nach hinten gneigt. Da wird auch kein ausgleichender Schliff vorhanden sein, denn die v.d. Hul Nadel ist auch seitlich symmetrisch geschliffen. Mich würde nun wirklich mal interessieren, wie der Schneidstichel des Schneidekopfes in die Rille eintaucht - eben auch genau senkrecht oder vornüber 20° geneigt.

Bis jetzt habe ich nur Klarheit, daß die 20° Norm auch die Anstell- bzw. Schwingungsebene des Schneidekopfes bzw. des Tonabnehmer-Röhrchens im Tonabnehmer umfaßt. Das dürfte bei den mehreren mir zur Verfügung stehenden TA auch so der Fall sein. Es wäre mal eine Abbildung des Schneidekopfes von der Seite plus Schneide-Diamanten interessant. Die werden aber fast immer nur von vorne gezeigt, was daher nicht aussagekräftig ist. Leider konne ich nicht die Normschrift 98 bei Google finden.Ich werde daher nochmal bei dem Plattenscheide-Betrieb Brüggemann nachfassen, der sie hat und mal nachsehen wollte und mir hoffentlich daraus etwas herübermailt. Es ist schon schwierig mit den "Normen".

Gruß von Hamburg in den tiefen Süden. Dabei fällt mir ein: Ich werde dieses Mal auch die dortige High-End besuchen. Dabei kann man ja den Platten-Päpsten auf den Zahn bzw. Diamanten fühlen.

Dietrich
cptfrank
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Feb 2010, 15:53
http://www.hifi-handbuch.de/html/plattenspieler.html
Hier gibt es noch Erklärungen darüber, wie der Klang sich mit dem VTA ändert.
Dein Problem wird aber auch nicht endgültig geklärt.
Gruß
Frank
luckyx02
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Feb 2010, 19:13
Moin,
hier gibts auch eine sehr umfassende Abhandlung des Themas. Wenn nicht die umfassendste. Leider in Englisch
VTA
Grüsse Lutz
4-Kanal
Stammgast
#8 erstellt: 16. Feb 2010, 21:41
Hallo Frank und Lutz,

ich danke für die Übermittlung Eurer Unterlagen. Es ist wirklich interessant, diese Details - insbesonder in dem in englisch verfaßten Bericht - zu lesen. Demnach ist also auch der Schneidstichel selbst um einen gewissen Betrag nach vorne geneigt - unabhängig oder zusätzlich zu der 20° Schwingungsebene. Ich habe auch Herrn Pauler von Stockfisch-Records angeschrieben, da er eine DMM Schneidanlage besitzt. Er antwortete mir inzwischen erfreulich schnell, daß dort der Stichel um 15° geneigt ist. Also sollte m.E. dieser Betrag so als "Mittelwert" auch bei dem Winkel der Neigung von Nadeln im Tonabnehmern gelten.

Bei meinem v.d.Hul TA scheint die Nadel allerdings noch etwas "schräger" montiert zu sein. Da dieser aber für eine Auflagekraft von nur 1,25-1,5 konzipiert ist, wird das Röhrchen und auch die Nadel selbst wieder etwas mildere Werte bei der Abtastung erreichen. Insgesamt zeigt es sich, daß zu diesem Thema in Büchern und Zeitschriften vieles geschrieben wurde, aber letztlich oft wenig Genaues. Jetzt sehe ich jedenfalls schon mehr durch.

Dietrich
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