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Was beschädigt die Schallplatte bei der Abtastung?

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cptfrank
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 12. Aug 2009, 23:16
Bei einem anderen Thema bin ich auf diese Problematik gestoßen.
Meiner Meinung nach:
1.: verschmutze Platte
2.: zu hohe oder zu niedrige Auflagekraft
3.: defekte Nadel
4.: grobe Fehljustierung
5.: defekter Tonarm
In den 70er Jahren wurden Langzeittests in der HiFi-Stereophonie gemacht, damals ging es hauptsächlich um die Wirkung vom Naßspielen.
Die Theorie war damals, daß immer beim Abspielen kurzeitige Verformungen der Platte auftreten durch hohe Temperatur, bedingt durch hohe Reibung und hohe Beschleunigung der Nadel.Hier wurde nachgewiesen, daß durch Naßspielen diese Wirkungen veringert werden und demzufolge Lebenszeit von Platte und Nadel verlängert wurden.
Es wurde ebenso festgestellt, weil damals der `niedrige Auflagekraft-Wahn` voll ausgebrochen war,daß zu niedrige Auflagekräfte die Platte genau so beschädigen, wie zu hohe.
Optimal eingestellte Systeme beschädigen die Platten nicht, auch nicht ein Ortofon SPU, mit 3,5p.
Ein Benz LP mit Superfeiner Nadel hat u.U. einen höheren Druck auf die Platte, bei immerhin 2p, als ein System mit höhere Auflage, dafür aber runder Nadel!
So, jetzt sind die Spezialisten auch mal dran!
Gruß
Frank
Analog is best!
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 12. Aug 2009, 23:27
Hallo!

Bin schon hier. Um mich nicht endlos zu wiederholen zitiere ich mich mal selbst obwohl das Zitat nur mittelbar etwas mit dem Thema zu tun hat es geht dabei weniger um Bescxhädigungen als um Abnutzung:



ich gehe eigentlich davon aus das es beim Zusammenspiel von Tonarm und System ein Opotimum gibt das sich Plattenschonend auswirkt und das man bei einer Resonanzfrequenz von ca. 9Hz finden kann da hier Tonarm und Tonabnehmer exakt zusammenarbeiten. Weiterhin gehe ich allerdings auch davon aus daß man auf Grund der Lagerbeschaffenheit eigentlich nur meßtechnisch ermitteln kann welche virtuelle eff. bewegte Masse ein System jetzt eigentlich genau "sieht".


MFG Günther
lini
Inventar
#3 erstellt: 13. Aug 2009, 03:09

cptfrank schrieb:
(...) Ein Benz LP mit Superfeiner Nadel hat u.U. einen höheren Druck auf die Platte, bei immerhin 2p, als ein System mit höhere Auflage, dafür aber runder Nadel! (...)


Wohl eher nicht, denn eigentlich bieten all die fortgeschrittenen Schliffe eine größere Kontaktfläche, womit sich der Druck eher verringert...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Albus
Inventar
#4 erstellt: 13. Aug 2009, 06:21
Morgen,

als die Platte (Material) schädigend gilt eine Auflagekraft von >40 kp/mm² (nach Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band II). - Ferner gibt es eine Untersuchung des japanischen Herstellers Namiki, wonach es sich mit den tatsächlichen Auflageflächen je Schliff wie folgt verhält, je eine Seite (R bzw. r/R):
Rund 18 µm = 30,5 µm²
Rund 13 µm = 23,4 µm²
Elliptisch 6 x 18 µm = 20,6 µm²
Line Contact 6 x 45 µm = 46,7 µm²
Micro Ridge 2,5 x 75 µm = 62,1 µm²

Eine schlechte Politur schädigt die Plattenoberflächen, auch eine verdreckte Nadelfläche.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Aug 2009, 07:01 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Aug 2009, 10:47
Danke Albus, das sind ja mal interessante Werte.
Hierher gehört ja dann wohl auch das Thema Resonanzfrq.
Habe hier einen Ausschnitt von der Ortofon Testplattenbeilage, lag damals im feinen Lederkoffer dem MC-30 bei.




@ Hörbert:
die 15 HZ vertikal bei meinen Thorens machen sich weder akustisch noch von der Abtastsicherheit her bemerkbar.
Gegengechecked an einem Biotracer Tonarm, der überhaupt keine Resonanz kennt, weil voll elektonisch geregelt ist.
Gruß
Frank
Archibald
Inventar
#6 erstellt: 14. Aug 2009, 08:48
Hallo Frank,

im Rahmen dieses Threads hier nun mein "Senf".

Ich gehe von folgenden Tatsachen aus :
- Der Tonabnehmer wird mit dem vom Hersteller genannten Auflagedruck gefahren und zwar mit einem Wert nahe dem oberen Grenzwert. Zu geringer Auflagedruck würde hier wirklich zu Schäden führen.
- Die Resonanzfrequenz befindet sich im Normalbereich (lt. Definition, die mir die Fa. Thorens 1996 mitgeteilt hat, 7-12 Hz).
- Das System und die Nadel sind korrekt montiert und nicht beschädigt oder abgenutzt.

Unter diesen Vorbedingungen wirken folgende Einflüsse auf die Platte ein :
- die Auflagekraft,
- das Effektivgewicht der bewegten Teile (Nadel, Nadelträger, ggf. Spulen, Magnete),
- die Form der Nadelspitze,
- die Qualität des Nadelschliffs (Politur).

Zur Auflagekraft :
Es ist banal - je höher die Auflagekraft bei ansonsten gleichen Parametern - desto höher ist der Druck auf die Plattenflanken und desto höher der Verschleiß, denn Verschleiß gibt es bedingt durch die mechanische Abtastung immer. Eine möglichst niedrige zulässige Auflagekraft läßt sich nur durch eine hohe Nadelnachgiebigkeit erreichen, was dazu führt, dass der Tonarm für eine korrekte Resonanzfrequenz eine niedrige bewegte Masse haben sollte.

Das Effektivgewicht der bewegten Teile :
Je weniger träge Masse bewegt wird, desto geringer ist der Verschleiß, das ist ganz offensichtlich. Aus diesem Grund verwenden viele Moving Coil-Systeme, da die Spulen häufig leichter sind als massive Magnete. Problematisch ist hierbei, dass dies nur für Low-Impedance Low-Output MC-Systeme gilt, was zur Folge hat, dass MC-Systeme Step Ups oder Pre-Pres benötigen, die nicht nur das Signal sondern auch die Störgeräusche verstärken. 30 dB Verstärkung entsprechen 30 dB weniger Signal-Fremdspannungsabstand für das Laufwerk ! High-Output-MC-Systeme haben mehr Spulenwicklungen und damit, wie man z.B. den Ortofon-Prospekten entnehmen kann, eine höhere bewegte Masse. Gut konstruierte MI-Systeme haben im Übrigen den Wirkungsgrad von MM-Systemen bei einer geringeren bewegten Masse als MM oder MC-Systemen (weder zu bewegende Magnete noch Spulen) !

Die Form der Nadelspitze :
Hier kann ich der Einfachheit halber auf die vorangegangen Beiträge von Manfred und Albus verweisen.

Die Qualität des Nadelschliffs :
Diesen bereits von Albus angeführten Punkt sollte man nicht unterbewerten, ein renomierter Hersteller wird hier auf Qualität achten.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 14. Aug 2009, 08:50 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 18. Aug 2009, 21:47
Archibald schrieb: a.:
Zur Auflagekraft :
Es ist banal - je höher die Auflagekraft bei ansonsten gleichen Parametern - desto höher ist der Druck auf die Plattenflanken und desto höher der Verschleiß, denn Verschleiß gibt es bedingt durch die mechanische Abtastung immer.
b.:
Low-Impedance Low-Output MC-Systeme gilt, was zur Folge hat, dass MC-Systeme Step Ups oder Pre-Pres benötigen, die nicht nur das Signal sondern auch die Störgeräusche verstärken. 30 dB Verstärkung entsprechen 30 dB weniger Signal-Fremdspannungsabstand für das Laufwerk !

zu a.:
Stimmt natürlich, der Verschleiß hält sich aber in der Praxis in Grenzen, was top erhaltene, häufig gespielte Platten meiner Sammlung beweisen, welche über 40 Jahre alt sind, und schon so einige Abtaster über sich haben ergehen lassen müßen!

zu b.:
hat weniger mit dem Laufwerk, als mit der elektrischen Abschirmung zu tun, also eigentlich auch kein Problem!
Schöne Grüße
Frank


[Beitrag von cptfrank am 18. Aug 2009, 21:49 bearbeitet]
Archibald
Inventar
#8 erstellt: 19. Aug 2009, 14:33
Hallo Frank,

es bleibt dabei : Geringerer Verschleiß durch geringere (korrekte) Auflagekraft, wie bereits in dem anderen Thread gesagt, bezogen sich die Meßergebnisse auf 200-maliges Abspielen.

Was die 30 dB angeht, einen um den Faktor 1000 (nichts anderes besagen die 30 dB) verschlechterten Fremdspannungsabstand kann man sich nur mit einem sehr guten Laufwerk leisten. Die Verschlechterung bleibt Fakt, da der MC Step-Up alles, also auch die Störungen, verstärkt !

Gruß Archibald

PS: Um hier keinen Glaubenskrieg zu führen, der ggf. die anderen Forenteilnehmer langweilt : Ich werde Dich wahrscheinlich nicht überzeugen können (und wollen), für mich stellt sich die Faktenlage wie beschrieben dar, deshalb schlage ich Dir ein "Agree To Disagree" vor.
Gruß Archibald
cptfrank
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 24. Aug 2009, 22:02


Archibald schrieb:
Hallo Frank,

es bleibt dabei : Geringerer Verschleiß durch geringere (korrekte) Auflagekraft, wie bereits in dem anderen Thread gesagt, bezogen sich die Meßergebnisse auf 200-maliges Abspielen.

Was die 30 dB angeht, einen um den Faktor 1000 (nichts anderes besagen die 30 dB) verschlechterten Fremdspannungsabstand kann man sich nur mit einem sehr guten Laufwerk leisten. Die Verschlechterung bleibt Fakt, da der MC Step-Up alles, also auch die Störungen, verstärkt !

Gruß Archibald

PS: Um hier keinen Glaubenskrieg zu führen, der ggf. die anderen Forenteilnehmer langweilt : Ich werde Dich wahrscheinlich nicht überzeugen können (und wollen), für mich stellt sich die Faktenlage wie beschrieben dar, deshalb schlage ich Dir ein "Agree To Disagree" vor.
Gruß Archibald :prost

Einverstanden!
An deiner Stelle würde ich das mit den 30dB nochmal überdenken.
Fruß
Frank
Archibald
Inventar
#10 erstellt: 25. Aug 2009, 07:18
Hallo Frank,

jetzt wirklich abschließend meinerseits :

Ein guter MC-Transformator oder MC-Verstärker verstärkt das anliegende Gesamtsignal bei einem Low-Impedance / Low-Output-System um ca. 30 dB, d.h Nutz- und Störsignal. Wenn das Signal nur um 20 dB verstärkt werden muss, dann beträgt der Effekt analog 20 dB. Wenn die Ausgangsspannung relativ hoch ist, dann hat der MC-Abtaster in aller Regel (ich kenne kein Gegenbeispiel) eine höhere bewegte Masse und büßt damit den Vorteil der geringen bewegten Masse ein.

Gruß Archibald
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 25. Aug 2009, 08:55
Hallo!

@Archibald

Der Vollständigkeit halber:

Eine vergrößerte Spule ist nur eine der Möglichkeiten die Ausgangsspannung zu erhöhen, -eine andere Möglichkeit ist die Verwendung von Magnetmaterial mit einer hölheren Felddichte.

Gerade im letzten Jahrzehnt fand im Zuge der Entwicklung neuer Materialien hier ein Prozess statt der auch (zumindestens bei einigen der runderneuerten MC-Systeme der Fa. Ortofon) bei MC´s seinen Einzug gehalten hat. Ein recht verläßlicher Indikator stellt m.E. nach die Induktiven Werte der Systeme und ihr Inenwiederstand dar, -je größer eine Spule ist deso höher ihr Inenwiderstand und vor allem ihre Induktivität-.

So haben z.B. die neueren Entwicklungen von Ortofon gleiche Spulenwerte bei einer etwas mehr als doppelt so hohen Ausgangsspannung (z.B Ortofon Rondo-bronze versus dem alten Ortofon MC-30S)

MFG Günther
be.audiophil
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Aug 2009, 19:11
Moin Günther,


Hörbert schrieb:

ich gehe eigentlich davon aus das es beim Zusammenspiel von Tonarm und System ein Opotimum gibt das sich Plattenschonend auswirkt und das man bei einer Resonanzfrequenz von ca. 9Hz finden kann da hier Tonarm und Tonabnehmer exakt zusammenarbeiten.


... sorry .. aber das ist leider falsch.

Die Resoanzfrequenz hat nur in den Extremen der Abtastung eine Auswirkung .. also wenn sich das System aufschaukelt und droht aus der Rille zu hüpfen und das Verhalten ist bei jeder gewählten Resonazfrequenz in dieser Situation annähernd gleich.

Während eines normalen Abtastvorganges ist es wenn dann die Variation der Auflagekraft während der Abtastung, die eine Rolle spielt und diese wird maßgeblich mitbestimmt vom Zustand und der Freigängigkeit des Vertikallagers. Und der Verrundungsradius der Nadel spielt eine Rolle ...
cptfrank
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Aug 2009, 12:39
Hallo,
auch durch vielfache Wiederholung wird eine falsche Aussage nicht richtiger!
Durch eine hohe Verstärkung werden selbstverständlich nur elektrische Störsignale entsprechend angehoben, ansonsten werden mechanische Störkomponenten, welche von der Platte oder dem Laufwerk stammen ja über das System mit entsprechend niedrigem Pegel weitergegeben.
Zurück zur Praxis:
Ich hatte weder mit einem Denon DL1000A (0,12mV), noch mit einem Ortofon SPU-GT (10mV) irgendwelche Schwierigkeiten!
Zur Not kann man bei sehr geringen Ausgangspegeln des Systems das Problem durch symmetrische Verkabelung lösen, war bei mir aber nie nötig!
Gruß
Frank
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