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Analoglaufwerk DIY

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Daniel1981*
Stammgast
#1 erstellt: 15. Jul 2010, 22:27
Hallo, ich möchte gern ein masselaufwerk selbstbauen, inclusiv tonarm...

was haltet ihr von ca 10 kg kupfer als teller, reines granit als chassis, maccasar ebenholz für den arm, und (aus retrostyle gründen) armgegengewicht aus shellack?

allerdings bin ich auf alle eurer tipps angewiesen...direkt drive? oder aramid riemen? oder anderes? welcher motor? welche tonarmkabel? woran muß ich denken? 1 punktlagerung? was wäre anzuraten?

drehmaschine fräsmaschine.......und weiteres vorhanden
kinodehemm
Inventar
#2 erstellt: 16. Jul 2010, 11:14
Moin

Kupfer als Tellermaterial- sicher schön, und sicher auch viel Mühe beim Verarbeiten..
Granit, Macassar - alles prima- aber das Problem solcher Geschichten liegt im Detail.

U.Scheu gehtr ja jetzt auch mehr Richtung Handel, das wäre aber eine Adresse für das Lager, zB.

Motoren wie Premotec etc. sind in einschlägigen Foren und threads auf Eignung getestet- das Thema Riemen vs String vs. werde ich mir nicht antun, das ruft immer die Exorzisten auf den Plan.

Aber ich würde mir mal im Netz oder auch in Nachbarforen wie AAA mal ein paar Seiten durchlesen- spart Kupferspäne
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Jul 2010, 11:44
Moin,

ich würde mir erstmal die "richtigen" Laufwerke und Arme angucken und Versuchen die einzelnen Details zu verstehen.
Es gibt ein paar wesentliche Konstruktionsziele und entsprechend vielseitige Lösungen bzw. Philosophien dazu.

Deine Frage ist einfach gestellt, aber lange nicht so einfach zu beantworten.

Als Konstrukteur solltest du dir deine eigene Philosophie zurechtlegen, einfach einen Kupferklumpen rund zu machen reicht nicht.

Ich will dir auf keinen Fall den Mut und Enthusiasmus nehmen, nur nimm dir Zeit die Theorie zu begreifen.

Einfach mal ein Beispiel?
Holzarm, liegt im "Trend", ist sicher auch nicht schlecht unter Resonanzaspekten, aber ein Holzarm schirmt das Tonarmkabel nicht. Bei so einfachen Sachen fängt es an.

EDIT: Ach so, AAA ist für DIY wohl die erste Adresse. Guck dich da mal in den Galerien durch.
Viel Spaß


[Beitrag von a.j.h. am 16. Jul 2010, 11:46 bearbeitet]
Daniel1981*
Stammgast
#4 erstellt: 16. Jul 2010, 13:59
der kupferteller ist eigentlich einer zufallsidee entsprungen...ein kumpel von mir ist dreher...der würde den teller in stärke 100mm durchmnesser 295mm fertig plangedreht und gebohrt mitbringen...und für mich für lau...(leider nur einen) in dem ich dann eine Chrom Nickel Molybdänstahl nadel einschrumpfen wollte zur lagerung durchmesser max = 30mm
und kupfer hat sehr gute resonanzschluckende eigenschaften sowie sehr geringe wärmeausdehnung
(wenn ich mich irre bitte berichtigen)
granit als basis wäre dann sehr sauberes gletschergranit aus österreich...da hab ich zufällig auch ne quelle

ja holz schirmt wohl nicht....macht sinn gibt wohl einiges zu beachten...

Motoren wie Premotec etc.


ja davon sollten dann 3 gleiche synchron um den teller liegen jeder mit ein paar mm höhenunterschied und eigenem riemen
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 16. Jul 2010, 15:56
Hallo!

Auch wenn eine solche Materialschlacht an sich schon eine beeindruckende Sache ist, -so ist sie alleine noch gar nichts.

An eine Tonarmkonstruktion würde ich mich an deiner Stelle ohnehin erst heranwagen wenn ich mir sicher sein könnte alle Zusammenhänge gut genug zu kennen um beurteilen zu können was überhaupt richtig und wichtig ist und was nicht-. Sorry aber davon bist du m.E. noch Meilenweit entfernt.

Zwar ist eine Laufwerkskonstruktion nicht ganz so kritisch aber auch hiwer mach erstmal das Material nicht den Plattenspieler sondern ist erstmal nur in Form gebrachtes Material.

Um gute Gleichlauf und Rumpelwerte zu erhalten sollte sowohl das Verhältniss zwischen der Antriebskraft des Motors und der anzutreibenden Masse stimmen wie auch die Lagerkonstruktion reiflich überdacht sein. Zu diesen Themen dürften sich auf dem Netz -denke ich mal-, Berechnungsgrundlagen finden lassen. Zudem wäre eine rückgekoppelte Motorsteuerung nicht wirklich ein überflüssiger Luxus.

Bei der Zargenkonstruktion sollte auch bei einer solchen Masse eine Entkoppelung vom Untergrund nicht vollständig vernachlässigt werden, selbs wennes auch den ersten Blick so scheint als hätte man im Erschütterugsfall ernstere Probleme als den Sound.

MFG Günther
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Jul 2010, 16:59
Also,

ich sehe das (überaschenderweise) genau wie Günther.

...in dem ich dann eine Chrom Nickel Molybdänstahl nadel einschrumpfen wollte zur lagerung durchmesser max = 30mm...


In was für einer Lagerbuchse und aus welchem Material und warum kein invertiertes Lager, um den Lagerpunkt nach oben zu bringen um Taumelbewegungen zu reduzieren.
Oder, warum kein Magnetring in den Teller und ums Lager, sich gegenseitig abstossend, damit vertikale Geräuschübertragung reduziert und damit der Rumpel verbessert wird.
Nur so'n paar Gedanken...

Und dann 3 Motoren? Klar, damit heben sich die seitlichen Belastungen auf das Lager auf, aber es brummen auch 3 Motoren anstelle von einem.

Wie willst du den Motor steuern? Sollen es 2-phasige oder 3-phasige Synchronmotoren sein oder evtl. ein Gleichstrommotor?

Guck dir mal bei Scheu-Analog.de die Zubehörliste an

Oder warum kein Reibrad? Evtl. mit dem Motor eines Lenco?

Ehrlich, ich spiele seit Jahren mit dem Gedanken, mir ein Laufwerk zu bauen und entdecke immer wieder neue Konstruktionsdetails an verschiedenen Laufwerken, die ich überdenke. Und das soll nicht einfach nur ein Masseklotz sein.

Und vom Arm haben wir noch gar nicht gesprochen. Das ist nochmal 'ne ganz andere Baustelle.

Nochmal: Ich will dich nicht von deinem Vorhaben abbringen, nur die Sache ist nicht ganz so simpel, wie sie scheint.
Daniel1981*
Stammgast
#7 erstellt: 16. Jul 2010, 17:49

warum kein invertiertes Lager, um den Lagerpunkt nach oben zu bringen um Taumelbewegungen zu reduzieren.
Oder, warum kein Magnetring in den Teller und ums Lager, sich gegenseitig abstossend, damit vertikale Geräuschübertragung reduziert und damit der Rumpel verbessert wird.
Nur so'n paar Gedanken...

ei der Zargenkonstruktion sollte auch bei einer solchen Masse eine Entkoppelung vom Untergrund nicht vollständig vernachlässigt werden, selbs wennes auch den ersten Blick so scheint als hätte man im Erschütterugsfall ernstere Probleme als den Sound.

Um gute Gleichlauf und Rumpelwerte zu erhalten sollte sowohl das Verhältniss zwischen der Antriebskraft des Motors und der anzutreibenden Masse stimmen wie auch die Lagerkonstruktion reiflich überdacht sein. Zu diesen Themen dürften sich auf dem Netz -denke ich mal-, Berechnungsgrundlagen finden lassen. Zudem wäre eine rückgekoppelte Motorsteuerung nicht wirklich ein überflüssiger Luxus

genau solche sachen meinte ich mit
allerdings bin ich auf alle eurer tipps angewiesen


An eine Tonarmkonstruktion würde ich mich an deiner Stelle ohnehin erst heranwagen wenn ich mir sicher sein könnte alle Zusammenhänge gut genug zu kennen um beurteilen zu können was überhaupt richtig und wichtig ist und was nicht-. Sorry aber davon bist du m.E. noch Meilenweit entfernt.

Und das sehe ich genauso wie du/ihr...und deswegen bin ich mir auch darüber im klaren das es ein langwieriger und evl. komplizierter weg ist....was kann denn in schlimmsten fall passieren? das ich 50 kilo schrott im wohzimmer stehen hab aber eine erfahrung reicher bin....

also warum sollte ich mir nicht ein paar tipps zusammentragen in foren und google lesen und baun? ich erwarte auch nicht das es auf anhieb ein referenzlaufwerk wird und vll klingt es dann auch total kagge sieht aber verdammt gut aus oder vll hab ich auch glück und es klingt gut...

In was für einer Lagerbuchse und aus welchem Material und warum kein invertiertes Lager, um den Lagerpunkt nach oben zu bringen um Taumelbewegungen zu reduzieren.
Oder, warum kein Magnetring in den Teller und ums Lager, sich gegenseitig abstossend, damit vertikale Geräuschübertragung reduziert und damit der Rumpel verbessert wird.

chronimo nadel ist also aus dem rennen dann geht der trend wohl eher zu einer obenliegenden ceramic kugel und einem rotguss lager
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Jul 2010, 06:56
Moin,

..und deswegen bin ich mir auch darüber im klaren das es ein langwieriger und evl. komplizierter weg ist....

Jupp, genau. Aber, wenn du dir sicher bist, welches Lager oder welches Tellermaterial usw. und dann loslegst, hast'e auch 'ne Menge Spaß an der Sache. Fehlschläge mit einkalkulieren und gut.

Im schlimmsten Fall hast du einen Klumpen Schrott im Wohnzimmer stehen, der vor allem sehr viel Zeit gekostet hat.

Also zum Thema: Du möchtest ein Masselaufwerk mit Kupferteller und Steinzarge. Erinnert mich vom Konzept an die Platine-Verdier.
Vielleicht guckst du dir mal das Lager von Scheu an.
Bei Jochen Räke gibt's auch Komponenten zu kaufen.
Ich würde den Teller vom Durchmesser größer als 30 cm machen, um eine größere Trägheit zu erreichen. Masse nach außen.
Antrieb entweder mit dem Scheu-DDR Motor oder irgendwas mit 2-phasigen Synchronmotoren.
Es gibt von Klein eine gute Kombination: Durchklicken, ich bekomme es nicht direkt verlinkt.
Man kann auch selber löten, dann würde ich Usuls-Luxusnetzteil nehmen (im AAA suchen).

Bei Kupfer fällt mir TW ein: Auch schöne Teile.
Der Arm stammt übrigens von einem bekannten Forianer des AAA. Ich sag mal, was MiWi so an DIY-Projekten hinlegt, ist erste Sahne und schafft es sogar in Serie.
Daniel1981*
Stammgast
#9 erstellt: 17. Jul 2010, 07:16

Ich würde den Teller vom Durchmesser größer als 30 cm machen



wenn meine berechnungen stimmen wiegt kupfer
d = 300mm in dicke 150mm 100 kg (95,2000805 KG)

in dicke 100mm noch 64 kg (63,4666901KG)

ich glaube Massenträgheit sollte damit mehr als genug bestehn?


[Beitrag von Daniel1981* am 17. Jul 2010, 07:35 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Jul 2010, 07:40
Die Wichte von Kupfer habe ich gerade nicht im Kopf und werde sie jetzt auch gar nicht raussuchen.

Mein Gedanke ist folgender:
Einfach nur sinnlos Masse ist auch von Nachteil und zwar für's Tellerlager. Du hast mehr Verschleiß und höhere Laufgeräusche usw.
Man kann mit einem leichteren Teller die gleiche Trägheit erreichen, wenn man die Masse weiter außen anordnet.

Das meine ich mit "Gedanken machen".
Daniel1981*
Stammgast
#11 erstellt: 17. Jul 2010, 07:45

infach nur sinnlos Masse ist auch von Nachteil und zwar für's Tellerlager. Du hast mehr Verschleiß und höhere Laufgeräusche usw.
Man kann mit einem leichteren Teller die gleiche Trägheit erreichen, wenn man die Masse weiter außen anordnet.


Habs gerade erst berechnet und war selber verwundert...ne ganze masse masse....aber ein geläpptes hochpräzisions Wolframkarbid lager sollte weder verschleiß noch laufgeräusche
verursachen...war mein folgegedanke...aber wie sieht das mit nem antrieb bei 64 kg aus?
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 17. Jul 2010, 08:05

aber ein geläpptes hochpräzisions Wolframkarbid lager sollte weder verschleiß noch laufgeräusche
verursachen...
Das wäre dann das erste Lager der Welt, das...
Außerdem erzeugst du einen Formschluss (am Lagerspiegel), der dementsprechend Geräusche übertragen kann. Je mehr Auflagekraft, desto mehr Geräusche. Das kann Trittschall, Motoreinfluss oder sonstwas sein.


aber wie sieht das mit nem antrieb bei 64 kg aus?

Da brauchst du Drehmoment, zumindest beim Startvorgang. Das sollte zum ersten der Motor wuppen, zum anderen sollte die Motorsteuerung diesen Startvorgang einbeziehen, am Anfang also mehr Leistung reinhauen, als im Dauerbetrieb.
Mehr Drehmoment bedeutet auch mehr Laufgeräusche und somit Rumpel.

65-Kilo-Teller ist schon nicht ohne und für meine Begriffe "sinnlose" Materialschlacht.
EIn Materialmix ist unter akustischen Gesichtspunkten sowieso besser. Du deckst damit ein breiteres Frequenzspektrum ab. Die Materialwahl bzw. die Kombination ist dabei die Kunst.
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 17. Jul 2010, 10:47
Hallo!

Den Teller solltest du nicht als einen Vollmaterialblock konzipieren. Hier würde ich an deiner Stelle auf eine Hiohlkonstruktion mit sehr viel Masse am Aussenrand setzen. Zum Antrieb per Transmissionsriemen solltest du dich einmal mit dem Gedanken eines Innentellers beschäftigen um den Transmissionsriemendurchmesser in Grenzen zu halten, das kommt dem Gleichlauf zugute.

Eine Reihe im exakten Abstand angebrachter Makierungen oder Löcher im Teller mit dahinterliegender Lichtquelle könnte für einem Optischen Sensor vorgesehen werden der die Steuerung/Regelung rückkoppelt. Natürlich braucht es dann auf jeden Fall einen kräftigen Gleichstrommotor der es schafft den Plattenteller in vertretbarer Zeit auch entsprechend zu beschleunigen und eine entsprechende Regelung die Ist- und Sollwert vergleichenn und einander annähren kann.

Die Lagerkonstruktion wird so oder so einige Probleme aufwerfen, am einfachsten dürfte ein Lager mit Kugel zu realisieren sein.

Die Zarge sollte einerseits genügend Masse aufweisen um Erschütterungen gar nicht erst bis zum Teller kommen zu lassen andererseits aber noch leicht genug sein das man das ganze auch noch bewegen und aufstellen kannohne das jedesmal vier Mann dazu notwendig sind. Hier wäre m.E. eine Konstuktion aus zwei Platten mit Puffer dazwischen von Vorteil. Mit den entsprechenden Ausschnitten versehen könnte eine Platte den Montierten Motor enthalten und die Andere das Tellerlageer und die Tonarmbasis.

MFG Günther
Daniel1981*
Stammgast
#14 erstellt: 17. Jul 2010, 12:05

Das wäre dann das erste Lager der Welt, das...
Außerdem erzeugst du einen Formschluss (am Lagerspiegel), der dementsprechend Geräusche übertragen kann. Je mehr Auflagekraft, desto mehr Geräusche. Das kann Trittschall, Motoreinfluss oder sonstwas sein.
irgendwann ist immer das erste mal....

sehr vereinfachte skizze...aber so ähnlich hab ich mir das vorgestellt
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Jul 2010, 15:34
Naja
und was ist daran jetzt so anders?
Um die vertikale Last vom Lager zu bekommen und somit die Geräuschübertragung zu minimieren, könntest du mit sich gegenseitig abstossenden Ringmagneten arbeiten...
Ich meine, bei 60 kg Tellermasse

Ansonsten: Mach ma'.
Daniel1981*
Stammgast
#16 erstellt: 18. Jul 2010, 09:57

Naja
und was ist daran jetzt so anders?




wenig auflagefläche wenig verschleiß keine taumelbewegungen...
Bepone
Inventar
#17 erstellt: 18. Jul 2010, 10:03
Hallo,

mit der Konstruktion hättest du aber mehr Flächenpressung und somit in den Bereichen gerade erhöhten Verschleiß. Lokale Laufspuren wären die Folge.

Ich würde eine "normale", gängige Buchse-Welle-Konstruktion mit Axialkugel bevorzugen. Lagerspiel natürlich vorher genau bestimmen.


Gruß
Benjamin
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 18. Jul 2010, 18:16
Also,

damit keine Misverständnisse aufkommen: Ich hab' keine Einwände gegen das Lager und schon gar nicht gegen die geteilten Flanken (bei alten Thorensen isses genauso), aber ich habe bei einem 65-Kilogramm-Teller leichte Bedenken wegen der vertikalen Berührungspunkte.

Es macht einfach mehr Sinn, das Material weiter nach Außen zu platzieren und dafür weniger Masse zu nehmen. Das Rotationsmoment bleibt gleich und darauf kommt es an.

Ich meine, guck dir die Sachen bei Jochen Räke an: Der verbiegt sich, um bei seinen massigen Tellern weniger Lagerdruck zu erhalten und nutzt die Magnetlösung.

Ich meine, das kommt nicht von ungefähr und bei über 60 Kilogramm bekommst du einfach Probleme, erzähl mir nix.


Ich finde es schlicht plump, alles mit Masse erledigen zu wollen, zumal ich meine, dass ein Materialmix deutlich günstiger in Bezug auf Resonanzanfälligkeit ist.

Du wirst deinen Teller doch wohl auch wuchten!?

Schon eine Idee, wie der Antrieb das geräuschfrei wuppt?
Daniel1981*
Stammgast
#19 erstellt: 18. Jul 2010, 18:52

h meine, das kommt nicht von ungefähr und bei über 60 Kilogramm bekommst du einfach Probleme, erzähl mir nix.


ich will dir auch nix anderes erzählen...und das war auch nur die erste idee weil ich die möglichkeit hab an einen solchen teller kostengünstig ranzukommen...und an eine magnetlagerung hab ich auch schon gedacht...ist es nicht sogar bei benutzung 2er ineinanderliegenden sich abstoßenden neodymrohren und 2 sich abstoßenden magnetringen evl. möglich einen ganz freischwebenden teller in betracht zu ziehen?

Ich finde es schlicht plump, alles mit Masse erledigen zu wollen, zumal ich meine, dass ein Materialmix deutlich günstiger in Bezug auf Resonanzanfälligkeit ist

Plump....bedeutet nichts weiter als unbeholfen...
tja was soll ich dazu sagen, ich bin m.e. ein relativ guter Werkzeugmacher...kein hifikonstrukteur...
wenn ich nicht unbeholfen wäre müsste ich hier garkeine fragen stellen bzw eure tipps in anspruch nehmen, oder denkst du da anders Andreas?

und gewuchtet wird Selbstverständlich

Schon eine Idee, wie der Antrieb das geräuschfrei wuppt?

doch ich bin mittlerweile schon von der idee zurückgetreten vollkupfer zu verwenden was diese überlegungen dann wieder etwas in den hintergrund rückt


[Beitrag von Daniel1981* am 18. Jul 2010, 18:53 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 18. Jul 2010, 19:30
Ich meine, mach ma' ruhig, solange die Sache mit Bedacht und vor Allem mit den nötigen Kenntnissen verwirklicht werden.
Wenn du den Maschinenpark zur Verfügung hast, ist es somit eigentlich nur eine Frage der Zeit (bis das Know-How zusammen ist).

Nochmal zum Magnetlager: Klar kann man das komplett berührungsfrei machen. Siehe Clearaudio.
Ich denke aber, das nur der Kraftschluss nicht zum perfekten Ergebnis führt, sondern, dass man auch den Formschluss braucht.
Ansonsten hat man durch eventuelle Erschütterungen oder andere beliebige Einwirkungen einen leicht auf- und ab bewegenden Teller, aber der Tonarm steht in der Höhe unbeweglich dazu. Ein sich ständig ändernder VTA ist die Folge, wenn auch nur im Micrometerbereich, aber wie groß sind die Rillenmodulationen doch gleich?

Ich bin der Meinung, dass Teller und Arm eine möglichst steife Verbindung miteinander haben müssen. Problem dabei ist natürlich wieder, die Laufgeräusche des Tellers vom Arm zu trennen (, zu entkoppeln).

Darin liegt die Kunst.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Jul 2010, 19:47
Nochmal kurz eine Frage:
Wie sorgst du dafür, dass bei deiner (invertierten) Lagerkonstruktion das Öl dort bleibt, wo es hin gehört?
Oder soll das Lager trocken laufen?
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 19. Jul 2010, 08:30
Hallo!

Ohne entsprechende Servotechnik ist es fast unmöglich bei einem freischwebenden Magnetlager das Taumeln auch nur annährend in den Griff zu kriegen. Nicht umsonst wurden früher zur Hochzeit des Plattenspielers auf solche Gimmiks verzichtet.

Das sind lLösungen die nur auf dem Papier gut aussehen die sich damals im harten Konkurrenzkampf der Plattenspieler als zuverlässige möglicht gut und problemlos funktionierender Arbeitspferde niemals durchgesetzt hätten.

So wie ich das sehe läuft deine Konstruktion aus Sicht des Elektronikers eher auf die minimallösung des "Elektrischen Grammophons" hinaus, -also einfacher Transmissionsriemenantrieb mit Sincronmotor-. Hier solltest du möglich eine einfache aber dafür qualitativ hochwertige Lagerkonstuktion einsetzen. Z.B. ein eine einfache eng tolerierte Buchse mit Lagerstift, Kugel und Führungsring, eventuell aus Phosphorbronze o.ä.

Eine ausgefeilte Konstruktion mit Magnetischer Entlastung wohlmöglich Direktantrieb durch einen Linearmotor und aufwendiger Steuer- Servoelektronik liegt dir wohl nicht so?

MFG Günther
doppelkopf0_1
Stammgast
#23 erstellt: 19. Jul 2010, 16:12


Eine ausgefeilte Konstruktion mit Direktantrieb durch einen Linearmotor und aufwendiger Steuer- Servoelektronik liegt dir wohl nicht so?


Wozu sollte das gut sein?
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 19. Jul 2010, 18:28
Hallo!

@doppelkopf0_1

Warum sollte man nichr -wenn man ohnehin selbst baut- das technische Optimum anstreben? Hier kann man sich dann Konstruktiv austoben und pfiffige Lösungen finden.

Wenn ich mir eine Vorstufe, eine Endstufe oder einen AD/DA-Wandler selbst konstruiere und baue nehme ich ja auch nicht die allerprimitivste Schaltung. Genau so halte ich es auch bei Lautsprechern. Wo bleibt denn sonst der Spaß an der Sache?

Wenn man schon etwas besonderes will dann doch nicht nur in Form, Farbe und Material sondern auch im Konstruktiven würde ich mal meinen.

MFG Günther
Daniel1981*
Stammgast
#25 erstellt: 19. Jul 2010, 18:37
bitte schaut euch mal dies an
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