Wodurch definiert sich ein Masselaufwerk?

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freibürger
Inventar
#1 erstellt: 16. Dez 2007, 02:20
Hallo Leute!

Ich habe mal ne blöde Frage.
Was macht eigentlich ein Masselaufwerk aus?
Ist alles was nicht Subchassis ist, ist ein Masselaufwerk?
Oder muß hinzukommen das Chassis oder der Plattenteller ein gewisses Mindestgewicht aufweisen?
Und wo sind dann da die Marken?

Gruß Peter
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 16. Dez 2007, 11:28
Hi!

Im wesentlichen durch die Masse des Plattentellers und des Chassis/der Trägerkonstruktion.
Daher der Name.

freibürger schrieb:
Und wo sind dann da die Marken?

Meinst Du, welche Hersteller es gibt oder welche "Macken" das Konzept hat?

Grüße

Frank


[Beitrag von Hüb' am 16. Dez 2007, 11:30 bearbeitet]
TomSawyer
Stammgast
#3 erstellt: 16. Dez 2007, 13:18
Hallo,

vielleicht kann ich etwas hinzufügen, wegen der Frage, ist alles, was nicht Subchassis ist, eine Masselaufwerk?

Im Grunde geht es darum, wie der verhindert wird, dass störende Vibrationen (z.B. vom Untergrund oder durch Schall oder vom Motor) zum Plattenteller (eigentlich zur Platte) und zum Tonarm und Tonabnehmer gelangen.

Da gibt es im Grunde 3 Prinzipien:

  1. Masselaufwerk
    Der Plattenteller hat eine große Masse. Diese große Masse schluckt die störenden Vibrationen durch die Masseträgheit
    Beispiel: Transrotor, Clearaudio, Scheu, die großen Projects (RPM 9, RPM 10)
  2. Subchassis (=Schwingchassis)
    Der Plattenteller und der Tonarm sind durch Federn vom Rest des Plattenspielers abgekoppelt. Die Schwingungen werden eben durch diese Federn absorbiert.
    Beispiele: Linn LP 12, diverse Thorense und Duals, EMT
  3. Brettspieler
    Hier ist der ganze Plattenspieler steif aufgebaut. Die Schwingungen werden über die Zarge zum Untergrund abgeleitet
    Beispiele: Rega, die kleinen Projects und Claraudios


Es gibt Mischformen, bzw. Übergänge (außer zwischen Brett und Subchassis, da sich hier die Prinzipien gegenseitig ausschließen).

Den Übergang zwischen Brett und Masse sieht man bei den Projects oder bei der Modellreihe von Clearaudio.
Ist der Plattenteller leicht, ist es eher ein Brettspieler, ist er schwer, wird es ein Masselaufwerk (bei dem auch über diie Konstruktion abgeleitet wird)

Es gibt auch Schwingchassis-Spieler mit schweren Plattentellern (Thorens Reference, oder Thorens 320 "S", Thorens 520 "S") oder Masselaufwerke mit entkoppeltem Plattenteller.


LG

Babak


[Beitrag von TomSawyer am 16. Dez 2007, 13:19 bearbeitet]
freibürger
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2007, 15:42

Hüb' schrieb:
Hi!

Im wesentlichen durch die Masse des Plattentellers und des Chassis/der Trägerkonstruktion.
Daher der Name.

freibürger schrieb:
Und wo sind dann da die Marken?

Meinst Du, welche Hersteller es gibt oder welche "Macken" das Konzept hat?

Grüße

Frank
:prost


War schlecht formuliert. Marken bezog sich auf das Gewicht.
Ab wieviel Kilo......?

@ Babak

Ich dachte das hohe Gewicht des Plattentellers käme dem Gleichlauf zugute, zumal wohl einige der massiven Aluteller auch zum Klingeln neigen.

Ansonsten umfassend erläutert-dankeschön.

Einen schönen Sonntagmittag

Peter
TomSawyer
Stammgast
#5 erstellt: 16. Dez 2007, 18:32
Hallo

freibürger schrieb:

Ich dachte das hohe Gewicht des Plattentellers käme dem Gleichlauf zugute, zumal wohl einige der massiven Aluteller auch zum Klingeln neigen.

Ansonsten umfassend erläutert-dankeschön.


Erst mal bitte, gerne

Zur Masse.

Das mit dem Gleichlauf ist glaube ich nicht der primäre Grund.

Mann kann ja auch einen höheren Gleichlauf mit leichteren Tellern erreichen, indem man die Masse am Außenrand anordnet, wie es ja bei den Thorens-tellern der Fall ist.
So kann man die gleiche Trägheit erreichen wie mit einem schwereren massiven Teller.

LG

Babak
Burkie
Inventar
#6 erstellt: 13. Aug 2020, 19:31
Hallo,

ich grabe mal diesen alten Thread aus, weil mich das aktuell aus Neugier auch mal interessiert.


TomSawyer (Beitrag #3) schrieb:

Im Grunde geht es darum, wie der verhindert wird, dass störende Vibrationen (z.B. vom Untergrund oder durch Schall oder vom Motor) zum Plattenteller (eigentlich zur Platte) und zum Tonarm und Tonabnehmer gelangen.

Da gibt es im Grunde 3 Prinzipien:

  1. Masselaufwerk
    Der Plattenteller hat eine große Masse. Diese große Masse schluckt die störenden Vibrationen durch die Masseträgheit
    Beispiel: Transrotor, Clearaudio, Scheu, die großen Projects (RPM 9, RPM 10)


Hallo,

das kann eigentlich nicht sein. Wenn nicht doch irgendetwas federndes oder elastisches zwischen Boden und Chassis liegt.
Denn dann wäre ja die Masse des Plattentellers über das Lager ja direkt hart an den Boden angekoppelt: Wenn der Boden nach oben wippt, muss der Plattenteller mit.
Oder der Boden lässt sich eindrücken -> dann haben wir aber ein Federelement, hier im elastischen Untergrund.

Grüße


[Beitrag von Burkie am 13. Aug 2020, 19:32 bearbeitet]
net-explorer
Inventar
#7 erstellt: 13. Aug 2020, 19:47
Als Beispiel für mögliche Masse:

Wenn Du deinen Plattenspieler auf einen ("massiven") Felsen stellst, also einen, der im Stück Teil des Untergrunds ist, und lässt ihn laufen, und nehmen wir an, dieser ist extrem federleicht konstruiert und von daher enorm vibrationsempfindlich, dann kannst Du direkt vor dem Dreher mit beiden Füssen gerne so hoch springen, wie nur kannst, was wird dadurch passieren...?

Wie ein Hersteller bei Plattenspielern nun "Masse" einsetzt, um Vibrationen zu vernichten, spielt nur in so weit eine Rolle, als er sein Ziel damit auch tatsächlich erreicht.

Ein anderes Ding ist, dass man mit "großen Massen" grundsätzlich die meisten Menschen ganz leicht beeindrucken kann, sogar ohne damit irgend etwas sinnvolles zu erreichen. Damit produziert man Verkaufsargumente sogar dann noch, wenn sie gar keine sind!

Vergleichsverweis Autos!

Übrigens hat man bei LEICA in Wetzlar in der Vergangenheit die optischen Bänke (vermessen, prüfen, testen) direkt auf den massiven Untergrundfelsen errichtet, um externe Vibrationen ausschließen zu können. Der Bedarf an Genauigkeit ist hier noch höher als bei der Abtasttechnik von Plattenspielern.
Burkie
Inventar
#8 erstellt: 13. Aug 2020, 20:02

net-explorer (Beitrag #7) schrieb:
Als Beispiel für mögliche Masse:

Wenn Du deinen Plattenspieler auf einen ("massiven") Felsen stellst,


Denke dir, ein Masselaufwerk steht "hart angekoppelt" (also ohne jegliche elastische oder federnde Unterlage) auf einem massiven Betonboden.

Nun laufe über den Betonboden, tanze auch dort. Wird der Betonboden schwingen oder sich bewegen?
Wenn nicht, dann gibt es gar keine Notwendigkeit, störende Vibrationen (z.B. vom Untergrund oder durch Schall oder vom Motor) , vom Plattenteller fern zu halten, weil es solche nicht gibt.

Nun denke dir, es stehen zwei Plattenspieler auf massivem Betonboden.
Der eine ist ein Masselaufwerk, hart und unelastisch am Betonboden angekoppelt.
Der zweite hingegen ein gefedertes Subchassis.

Und nun denke dir, es gibt ein leichtes Erdbeben, oder vor dem Haus fährt ein fetter LKW oder Panzer vorbei. Der Betonboden vibriert.

Welcher der beiden Plattenteller wird sich wohl genau entsprechend der Vibrationen des Betonbodens auf und ab bewegen?
Und welcher Plattenteller wird aufgrund seiner leichten Masse und der darauf abgestimmten weichen Federn eher nur sehr geringe und auch "weiche", weniger heftige Auf- und Ab-Bewegungen mit machen?


Wie schon geschrieben, ich möchte es nur besser verstehen. Es geht also um Wissen. Wer es besser weiß, ist herzlich eingeladen, mir meine Denkfehler aufzuzeigen. Danke.


Grüße


[Beitrag von Burkie am 13. Aug 2020, 20:12 bearbeitet]
ForgottenSon
Inventar
#9 erstellt: 13. Aug 2020, 21:01
Nach meinem Verständnis hat ein Masselaufwerk einen schweren Plattenteller, um den Aufwand bei der Motorsteuerung (Gleichlauf, Ruckeln) zu minimieren.

Tatsächlich steht hier https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplattenspieler#Masselaufwerk aber auch die Sache mit dem Trittschall.

Wenn man ein 130kg Masselaufwerk auf einen Holzdielenboden stellt und daneben auf und abspringt, dann wird das trotzdem noch schwingen. Ich denke Masselaufwerke wurden von Manufakturen gefertigt, die mit Elektronik wenig am Hut hatten, aber stattdessen Mechanik konnten.
Wuhduh
Gesperrt
#10 erstellt: 13. Aug 2020, 21:29
Nabend !

Keine Haube, aber externen Druckluftkompressor zum sauberhalten.

+ ,
Erik
Burkie
Inventar
#11 erstellt: 13. Aug 2020, 21:46

ForgottenSon (Beitrag #9) schrieb:
Ich denke Masselaufwerke wurden von Manufakturen gefertigt, die mit Elektronik wenig am Hut hatten, aber stattdessen Mechanik konnten.



Ich glaube, nicht. Die konnten zwar Metallbearbeitung, aber kein Wissen über Mechanik.


Meines Wissens nach beruht Schwingungsdämpfung, ist ein Schwingungsdämpfer ein akusto-mechanischer Tiefpass.
Der zwar DC-Bewegungen und Bewegungen mit sehr niedrigen Frequenz durchlässt, aber Bewegungen mit höherer Frequenz stark abdämpft.
(DC-Bewegungen sind z.B., wenn man den Plattenspieler vom Keller in die Wohnstube hochträgt. Da soll schon das Subchassis oder der Plattenteller der Bewegung des Chassis, an dem man anfasst, folgen. )

Wird hingegen das Chassis (oder die Gerätebasis, die Gerätefüße) mit Trittschallfrequenz (ca.um die 10Hz und größer) angeregt, so soll die Bewegungsenergie hauptsächlich nur die Federn stauchen und dehnen, aber den Plattenteller oder das ganze Sub-Chassis in Ruhe lassen.

Dazu ist er erforderlich, die Steifigkeit der Federn, die Trägheit der Masse und die Dämpfung durch die Reibung richtig abzustimmen.


Grüße
Tywin
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 19. Aug 2020, 11:34

Nach meinem Verständnis hat ein Masselaufwerk einen schweren Plattenteller, um den Aufwand bei der Motorsteuerung (Gleichlauf, Ruckeln) zu minimieren.


Burkie
Inventar
#13 erstellt: 19. Aug 2020, 19:46

ForgottenSon (Beitrag #9) schrieb:
Nach meinem Verständnis hat ein Masselaufwerk einen schweren Plattenteller, um den Aufwand bei der Motorsteuerung (Gleichlauf, Ruckeln) zu minimieren.


Hallo,

dafür braucht es aber keinen schweren Plattenteller, außer vielleicht das Lager ist sehr schlecht und schwergängig.

Ich hab's mal kurz durchgerechnet.

Der Motor treibt den Plattenteller über einen elastischen Riemen an.
Der Motor dreht mit gleichmäßiger Geschwindigkeit, der aber zusätzlich noch Schwankungen aufmoduliert sind.
Die Motordrehgeschwindigkeit w(t) ist also nicht konstant, sondern zeitlich veränderlich, etwa nach dieser Art:

w=w0+w1*sin(Omega*t)

mit t der Zeit, und w0, w1 sind Konstanten.

Der Sinus-Term stellt die Geschwindigkeitsschwankungen (Ruckeln) dar. Je größer w1, desto stärker und heftiger ruckelt der Motor.
Das Geruckele soll natürlich sich am Plattenteller möglichst nur wenig bemerkbar machen.

Die Kräfte, bzw. die Drehmomente, die da wirken, sind:

1.) Antriebsmoment des Motor, welches über den elastischen Riemen übertragen wird: Der Riemen wird gedehnt (Laufrichtung zum Motor hin) bzw. getaucht (Laufrichtung zum Plattenteller hin), wodurch das Drehmoment des Motors (elastisch) an den Plattenteller übertragen wird.

2.) Trägheit des Plattentellers.

3.) Reibung des Lagers (proportional der Drehgeschwindigkeit des Plattentellers: Reibungs-Moment nimmt mit Drehzahl zu).

Als Ergebnis ergibt sich die Plattentellergeschwindigkeit p als Summe:

p(t)=p0+p1*sin(Omega*t).

p0 ist die gleichmäßige Plattentellergeschwindigkeit, und p1*sin(Omega*t) stellt das "Geruckel" am Plattenteller dar. Je größer p1, desto heftiger oder intensiver ruckelt oder eiert der Plattenteller.

Das Ausmaß des Geruckels, also p1, stellt sich als Kombination von Elastizität des Antriebsriemens, der Reibung im Lager sowie des Trägheitsmoments ("Gewicht") des Plattentellers dar.

Somit gilt:
Mit leichtem Plattenteller, elastischem Gummiriemen und leichtgängigem Lager bekommt man die gleiche "Ruckel-Unterdrückung" hin wie mit
schwerem Plattenteller, steifem hartem Gummiriemen und schwergängigem Lager.

Kann man die Lagerreibung in der Rechnung vernachlässigen (wenn die Lagerreibung gegen Trägheit des Plattentellers und Steifigkeit des Gummiriemens nur sehr klein ist, sprich: Man ein sehr gutes leichtgängiges Lager hat), dann fällt die Lagerreibung raus, und es gilt:

Mit leichtem Plattenteller und elastischem Gummiriemen bekommt man die gleiche "Ruckel-Unterdrückung" hin wie mit
schwerem Plattenteller und steifem hartem Gummiriemen.


Somit ist es gehopst wie gesprungen.

Außer, man hat nur schlechte Lager mit hoher Reibung zur Verfügung, oder die Lager haben gar keine gleichmäßige Reibung, sondern "schaben" ungleichmäßig. Dann ist es besser, einen "schweren" Plattenteller zu haben, damit die Reibung dann trotzdem nur eine kleine Rolle spielt.


Es mag nun sein, dass meine Überlegungen zu einfach waren, oder gewisse Effekte außer acht gelassen hatten. Wer irgendwelche Unstimmigkeiten in meinen Überlegungen findet, soll mich gerne korrigieren. Ich möchte nur dazu lernen.

Grüße


[Beitrag von Burkie am 19. Aug 2020, 20:42 bearbeitet]
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