Transrotor Fat Bob rumpelt?

Phonostufe mit Subsonicfilter verwenden !

Hallo!

Abgesehen davon das ein wenig Öl und ein neuer Riemen dem Transrotor nach sechs Jahren bestimmt nicht schaden würden liegt dein Problem wohl eher an der Aufstellung und/oder am verbauten Abtastsystem.

Grundsätzlich könnte ein kompletter Service -wie schon angedeutet-, dem Gerät nichts schaden und ich wurde ihn auf jeden Fall nach der langen Standzeit vornehmen (lassen). Aber genau so grundsätzlich gehört ein Plattenspieler nicht auf ein HiFi-Rack sondern auf eine Wandhalterung oder zur Not auch auf einen Stabilen Tisch.

Alleine schon die Hebelwirkung die jede kleine Erschütterung des Bodens zu einer beträchlichen Auslenkung veränder kann und das nicht ganz unbeträchtliche Gewicht des Transrotors könnten hier für einen guten Teil der Störungen verantwortlich sein.

Welcher Tonabnehmer befindet sich eigentlich in dem modifizierten RB-250 (TR 2.6)? Eventuell passt die Resonanzfrequenz nicht gut und das System hat eine viel zu hohe oder viel zu niedrige Nadelnachgiebigkeit für den Rega mit seinen 11,5 Gramm eff. bewegter Masse.

MFG Günther

Eine Wandhalterung hatte ich auch schon als bessere Lösung in Erwägung gezogen,werde ich mir dann wohl besorgen. Ansonsten ist momentan ein VM Red eingebaut, aber das Yamaha Mc-1s liegt schon zum Einbau bereit, leider wenig Zeit im Moment. Was kostet denn wohl ein Service bei TR? Hat das schon mal jemand machen lassen?

Hallo!

Keine Ahnung was Räke für den kompletten Service verlangt, eventuell kann ja auch dein HiFi-Händler den Service selbst machen.

Nichts gegen das MC-1S von Yamaha aber das System ist doch mindestens 27 Jahre alt, m.W. wurden die letzten Exemplare 1982 gebaut. Selbst der Nachfolger das MC-1000 ist doch schon seit mindestens 18 Jahren vom Markt verschwunden. Ein so altes System würde ich nur nach einer gründlichen Generalüberholung überhaupt noch an einen Plattenspieler schrauben. -Aber jeder wie er will-.

Das derzeit verbaute Vinylmaster-red ist natürlich für so einen Boliden etwas unterdimensioniert. Allerdings dürfte es technisch gesehen mit den etwa 8Hz der System/Tonarm-Resonanzfrequenz nicht zu den beschriebenen Problemen kommen, ich denke mal das es allerdings zusammen mit deiner aktuellen Aufstellung sehr wohl zu den beschriebenen Effekten kommen kann auch ohne das der Plattenspieler einen echten Schaden hat. Aber wie schon mehrmals gesagt wäre ein kompletter Service trotzdem nichts unnützes.

Natürlich ist eine Wandhalterung für einen Fat-Bob eine etwas massivere Angelegenheit als z.B. für einen Rega-Plattenspieler. Aber es sollte sich hier etwas finden lassen das nicht nur stabil genug ist sondern auch noch ansprechend aussieht.

MFG Günther

Ja du hast recht,System ist schon sehr alt,habe es bei Schallplatten adeln.de checken und reinigen lassen und dort sagte man mir es wäre noch Top in Schuss. Werde es dann einfach mal ausprobieren und berichten. Ich denke den Service lasse ich dann mal machen bei TR, rufe die Woche mal an und erkundige mich nach den Preisen. Hier vor Ort (Iserlohn) gibt es keinen Händler der so etwas macht soweit mir bekannt ist. Die 100 km bis nach Bergisch Gladbach kann ich dann auch fahren um ihn dort direkt abzugeben. Danke erst mal für die Ratschläge.
Gruß Torsten

Hallo!

Dann wünsche ich dir mal viel Glück mit dem alten MC-1S, Versprich dir aber nicht zuviel davon, auch zu ihren besten Zeiten waren diese Systeme nicht unbedingt klangliche Überflieger, dafür aber hatten sie ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältniss.

MFG Günther

Tag,

weiter eingrenzen. - Wenn's Rumpeln wesentlich vom Antrieb oder Tellerlager her stammt, dann: näher ran. Also, Rumpeln lassen in der Auslaufrille. Bei gesteigerter Unruhe der Tieftönermembranen ist die Vermutung gestützt, es handelt sich um Irregularität von Antrieb oder Tellerlager, auch beides. Oder, das Lager des Tonarmes hat einen Weg. Dann wären's zu dritt: Antrieb mit Riemen, Tellerlager und Tonarmlager. Die drei knirschen vor sich hin? Wer weiß!?

Räke ist ein teurer Laden, aber Telefonieren geht vor sich dem Ärger hingeben.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Nur zur Sicherheit, wie hast Du denn die Auflagekraft eingestellt? Per Waage? Per Schätzung?

Hallo,

Auflagerkraft habe ich mit einer Shure Waage eingestellt, müsste also passen.

Hallo,
eine "Taumelbewegung" der Tieftönermembran ist bei der mechanischen Abtastung (sprich Schallplatte) erstmal normal.Durch die nötige RIAA Entzerrung werden tiefe Töne massiv angehoben.
Wenn man dann auch noch eine Bassreflexbox besizt,welche prinzipbedingt unterhalb der Tuningfrequenz keine mechanische bedämpfung mehr erfährt,werden die Auslenkungen der Tieftönermembrane stark ansteigen.Dies natürlich abhängig von der eingestellten Lautstärke und Beschaffenheit/Zustand von Schallplatte und dem Zusammenspiel der weiteren Komponenten.

Die Lösung wäre hier vermutlich tasächlich einen Subsonic-Filter einzusetzen,welcher Tiefe Freqenzen unterhalb 20Hz abschwächt.

Gruß Markus

Hallo!

@Radiologe

Hm, wirklich starke Taumelbewegungen des Tieftöners bei einer BR im Subsonischen Bereich die nur durch die Einlaufrille ausgelöst werden würden m.E. auf eine erhebliche Fehlabstimmung des Lautsprechers hinweisen. Ich denke nicht das dergleichen heute noch vorkommt, selbst kleine Firmen verfügen mit der am Markt verfügbaren Berechnungsssoftware über ein zuverlässiges Mittel solche derben Schnitzer gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Ich denke also das hier mehr im Argen liegt als nur eine unkontrollierte Auslenkung, zumal im Bereich der System-Tonarmresonanz auch ohne Subsonicfilter kaum noch eine Übertragung stattfindet. Das Gros der Phono-Entzerrer hat schon oberhalb von 20Hz ihren -3dB-Punkt. Das ist eine ganze Octave über den 8 Hz Resonanzfrequenz.

MFG Günther

Moin

dieses Pumpen kannte ich von meiner alten Kombi mit 17cm Seas XP-Chassis im Bass an einem TD2001/TP90/Grado Wood auch..


Sieht man umso stärker, je näher die Frequenz an der BR-Abstimmung dran liegt.

Ich nahm damals eine unheilige Allianz aus Subchassis, System und Arm an- aber ein Schwabbler ist dein TR ja nicht.

Sowas Dr.Sauerbruch ist übrigens prima, um mal bei drehendem Teller ohne aufliegende Nadel an der Zarge zu hörchen, ob's rumpelt...

Aber seit meine Mitteltöner 25er PA-Pappen sind, wackelt ´nix mehr

TP1 schrieb:

Jetzt nehme ich mal an dass ist das "Rumpeln" des TR, zumindest vermute ich das. (...) Bei so einem Plattenspieler sollte doch eigentlich gar kein Rumpeln auftreten,oder? Gruß Torsten Gru

Hallo,

jeder Plattenspieler rumpelt. Gute Plattenspieler rumpeln leise genug, dass es nicht sonderlich störend auffällt. Der Rumpel-Geräuschspannungsabstand sollte bei guten Plattenspielern unbewertet bei größer als 50dB, bewertet mehr als 70dB betragen. (Geräuschspannungsabstand ist Unterschied/Abstand zwischen dem Signalpegel bei Vollaussteuerung [0dB] und dem Pegel ohne Signal [Leerrille].)

Wenn Du einen Verstärker hast, der die Lautstärke in dB angibt (einen Lautstärke-Regler, dessen Skala mit dB beschriftet ist), kannst Du den Rumpelabstand näherungsweise relativ leicht selbst bestimmen:

Spiele eine Leerrille ab, und drehe die Lautstärke soweit auf, dass das Rumpeln gerade so hörbar wird (Hörschwelle). Notiere die "Dezibels" der Lautstärke-Regelung.
Spiele eine Platte mit Signal [Testplatte mit 0dB-Testsignal, oder eine normal ausgesteuerte Musik-Platte] ab, und drehe die Lautstärke soweit herunter, bis die Musik oder das Testsignal gerade noch so hörbar ist. Notiere die "Dezibels" mit Signal.
Die Differenz zwischen beiden Werten ist näherungsweise der bewertete Rumpelabstand.

Liegt dieser Wert so um 70dB herum, ist eigentlich alles im grünen Bereich, unabhängig davon, ob sich die Lautsprecher-Membranen bewegen oder nicht.

Grüße

Hallo, viele Gute Tips...

@Burkie
werde ich ausprobieren

Habe nach einem gestrigen sehr netten Telefonat mit TR heute den Fat Bob mal zur Generalüberholung gebracht. Nach Aussage von TR ist es auf jeden Fall sehr unwahrscheinlich dass ein Defekt des Spielers vorliegt. Die Meinung war dort auch dass es an der Aufstellung und den Bassreflexboxen liegt und eigentlich für diese Kombination relativ normal wäre. Mal sehen ob alles ok ist. Zum Preis möchte ich noch sagen dass die Überholung inkl. neuem Lageröl inkl. neuem Riemen und Aufpolieren des gesamten Spielers auf Neuzustand bei ca. 150,00 € liegt (soweit natürlich kein kaputtes Teil ersetzt werden muss). Finde ich eigentlich sehr ok.

Gruß Torsten

Hallo!

150 € für einnen kompletten Service finde ist sehr Fair, ein Riementausch und der Ölwechsel sind auf jeden Fall notwendig. Das sie auch noch das Finish aufpolieren finde ich gut, so macht der Transrotor gleich wieder viel mehr her.

Solle es bei geänderter Aufstellung immer noch zur gleichen Problemlage kommen würde ich dir dringend raten ernsthaft deine Lautsprecherwahl zu überdenken.

BR-Lautsprecher die eine solche starke Auslenkung im Subsonischen Bereich haben sind m.E. schlecht abgestimmt und haben unter Umständen auch keine entsprechend ausgeklügelte und auf die Chassis speziell angepasste Frequenzweiche. Die Folge solch eklatanter Versäumnisse besteht oft in einer Suboptimalen Nutzung der Chassis und äussert sich nicht selten in einer viel zu niedrigen Belastbarkeitsgrenze da die angestrebten Übergangsfrequenzen nur ungefähr getroffen werden. Zumindestens für den Hochtöner könnte das fatale Folgen haben.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

BR-Lautsprecher die eine solche starke Auslenkung im Subsonischen Bereich haben sind m.E. schlecht abgestimmt und haben unter Umständen auch keine entsprechend ausgeklügelte und auf die Chassis speziell angepasste Frequenzweiche.

Hallo,

sicher gibt es genug Lautsprecher die mit Absicht oder aus Unwissenheit falsch abgestimmt werden (bezogen auf Bassreflex),aber das "Problem" ist hier ein anderes.

Die meisten Bassreflex-HiFi-Boxen werden etwa im Bereich um 30 bis 60 Hz abgestimmt.Dort wo die Subsonischen "Störungen"auftreten wird keine Bassreflexbox "still halten" können,es sei denn man stimmt diese auf unter 10Hz ab,was andererseits allerdings keinen Sinn macht.

Gruß Markus

Hallo!

Der hier angesprochene Lautsprecher ist wohl die im Profil stehende Quadral Platinum 220 mit einer unteren Abstimmung von 35 Hz. Die Baßreflexabstimmung dürfte also recht nahe der Eigenresonanz des verwendeten 17 cm Chassis liegen. Darunter sollte eigentlich gar nichts mehr gehen wenn die Konstruktion richtig bedämpft und korrekt auf der Resonanzfrequenz entzerrt ist. -Zur Erinnerung-, bei einer korrekten Abstimmung nach Thiele-Small verhält sich eine BR unterhalb der Tuningfrequenz im wesentlichen wie eine geschlossene Konstruktion nur eben mit einem steileren Frequenzabfall. Subsonische Schwinger die auf der System-Tonarmresonanzfrequenz von 8 Hz liegen dürften also gar nicht in Erscheinung treten.

Offenbar wurde bei der Konstruktion des fraglichen Lautsprechers mit einem der bekannten Nährungsverfahren gearbeitet und somit eine nur annährend richtige Abstimmung erzielt. Wer sich solche Freiheiten herausnimmt wird auch kaum bei der Weiche und bei der Entzerrug der Chassis genauer gearbeitet haben. Deswegen meine Befürchtung.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! Zur Erinnerung-, bei einer korrekten Abstimmung nach Thiele-Small verhält sich eine BR unterhalb der Tuningfrequenz im wesentlichen wie eine geschlossene Konstruktion

hi,
dass sich eine BR unterhalb der Tuningfrequenz wie eine geschlossene verhält wäre mir neu.

Gruß Markus

Hallo!

@Radiologe

Wenn das Gehäuse und das BR-Rohr passend gewählt sind und die Bedämpfung ebenfalls passt kommt es weder zu deutlichen Überschwingern oberhalb noch unterhalb der Resonanzfrequenz. Zwar wird etwas Luft durch den BR-Kanal gedrückt aber die Federsteife des verbleibenden Luftanteiles sollte ausreichen um eine unkontrolliertes Überschwingen zu verhuindern. Zumal der Energieanteil unterhalb der Renonanzfrequenz des verwendeten Chassis nicht allzu hoch ausfallen dürfte. Es ist eine eigenschaft der Resonanzüberhöhung ein großteil der Systemenergie freizusetzen. Sind allerdings diese Bedingungen nicht gebegen, stimmt also die Abstimmung nicht, kommt es sehr wohl zu Überschwingern. Am deutlichsten treten diese unterhalb der Tuningfrequenz auf wenn das Gehäuse und die Abstimmung zu groß für das verwendete Lautsprecherchassis respektive seine Eigenresonanzfrequenz gewählt wird.

Bei einer korrekten TS-Abstimmung kommen so eigentlich nur sehr wenige Chassis überhaupt für BR-Anwendungen in Frage. Deshalb arbeitet man zumeist mit sogenannten Nährungsverfahren (das bekannteste dürfte wohl das Hogesche Nährungsverfahren sein) die den Einsatz einer breiten Palette eigentlich ungeeigneter Chassis erlauben. Dabei nimmt man eben solche kleinen Fehler wie starke Überschwinger unterhalb der Tuningfrequenz schon mal in Kauf um aus den kleinen Lautsprechergehäusen möglichst vie Tiefton zwischen 50- und 30 Hz rauszuquetschen.

Auf eine Impendanzentzerrung der Resonanzfrequenz wird dabei in aller Regel ebenfalls verzichtet, auch hier hätte man ein Mittel zur Hand um zumindestens die derbsten Auswirkungen etwas zu mildern. Aber es würde zum einen Geld kosten und zum andern eben einem ungehindertem "Rausleiern" von möglichst vielen Tieftonanteilen imm Wege stehen.

Selbstverständlich gäbe es noch einige andere Möglichkeiten die Überschwinger in diesen Lautsprechern zu mindern (z.B. indem man Chassis mit einer entsprechenden Kurzscvhlußwicklung oder dem bekannten Impendanz-Kontrollring ´verwenden würde) aber das wird alles nicht gemacht.

MFG Günther

Hallo Hörbert,
im wesentlichen stimme ich dir zu.
Eine BR sollte sich im gewissen Rahmen wie eine geschlossene verhalten(auch unterhalb der Tuningfrequenz).
Sie tut es aber nicht und wenn nur mit zuhilfenahme diverser Hilfsmittel,welche für eine geschlossene nicht nötig sind.
Diese Hilfsmitel kosten Geld,wie auch von dir angemerkt,und ziehen auch wieder einen Rattenschwanz von Nachteilen mit sich.
Daher macht sich denke ich auch kein Hersteller gedanken darüber,zumal die meiste Enerie im Musiksignal meist oberhalb oder im Bereich der Tuningfrequenz liegt und die Schallplatte mit ihrer mechanischen Abtastung eher zur Nebensache geworden ist.

Ich denke schon,dass aufgrund der RIAA Entzerrung und der relativ großen Auslenkungen der Nadel bei Unebenheiten der Platte einiges an Energie im Subsonischen Bereich in den Verstärker und folglich auch den Lausprecher gepumpt wird.
Bei Bassreflexsystemen (und damit habe ich mich mittlerweile abgefunden) setze ich daher ein elektronisches L-R Filter mit 24dB/Oct bei 20 Hz,oder setze Chassis ein,welche zumindest durch die Aufhängung im Hub soweit eingeschränkt sind,dass die Schwingspule nicht auf die Polplatte aufschlagen kann.

Gruß Markus

Hallo!

@Radiologe

Normalerweise sollte eigentlich dein Phono-Entzerrer unterhalb von 20 Hz so gut wie keine relevanten Frequenzantweile mehr liefern. Es sei denn du hast einen der wenigen Gleichstromgekoppelten Verstärker die es noch gibt. (Oder halt eine entsprechende Vintage-Anlage, früher wurden recht viele Vor-Endstufenkombinationen mit Gleichstromkopplung gebaut.)

Ansonsten wären das Frequenzen aus einem Bereich oberhalb von 20 Hz, hier sollten aber nur relativ wenige Schallplatten solche Frequenzanteile enthalten. Sei es als Press-/Schneidefehler oder weil in der Tat jemand eine Aufnahme -respwektive Abmischung erzeugt hat auf der Tieffrequentes "Pumpen" mit drauf ist, ich habe unter ca. 2500 Schallplatten davon nur etwa 50-60 Exemplare auf denen solche Fehler sind. Das sind zumeist historische Scheiben aus den frühen 60ger Jahren als man die ganze Sache nicht überall so im Griff hatte.

Das mechanische "Pumpen" bei BR-Lautsprechern ist eines der Grundübel die vor allem durch den Versuch verursacht werden aus eigentlich zu kleinen Gehäusen möglicht viel Tiefton herauszuholen. Dazu nimmt man eines der für diesen Zweck konstruierten kleinen Langhub-Chassis mit riesigem Magneten und stopft es in ein zu kleines Gehäuse das dann mit einem für Gehäusevolumen und Chassis viel zu tief abgestimmten Helmholtz-Resonator versehen wird. Die Membran schwingt dann schon bei 15-20Hz unterhalb der Tuning-Frequenz unkontrolliert und durch die zu geringe Bedämpfung und das zu geringe Luftvolumen wird der Lautsprecher dann zur Luftpumpe. Zwar hört man infolge des sich so gebildeten akustischen Kurtzschlusses nichts davon und es hat in der Regel erst naach langer Zeit nachteilige Auswirkungen auf die Lebensdauer des Lautsprechers aber es sieht halt schrecklich aus. Zudem verschlechtert es noch die ohnehin mäßige Impulswidergabe dieser Lautsprecher und gibt dem Verstärker eine recht nete Gegeninduktionsspannung zurück, die zumindesten einige der der Zeitgenössischen Kisten mit fragwürdiger Gegenkopplung ganz schön ins Schwitzen kommen lassen können.

Aber genug davon, ich baue -und konstruiere-, mir meine Lautsprecher nicht umsonst seit nunmehr 20 Jahren selbst.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @Radiologe Normalerweise sollte eigentlich dein Phono-Entzerrer unterhalb von 20 Hz so gut wie keine relevanten Frequenzantweile mehr liefern. Es sei denn du hast einen der wenigen Gleichstromgekoppelten Verstärker die es noch gibt.

Hallo,
ja der Dual TVV 47(den benutze ich liebend gern) ist zwischen den Stufen Gleichstromgekoppelt,der Ausgang ist allerdings mit Elko (glaube 1 µF) entkoppelt,was bei 47k Eingangsimpedanz einem -6dB Punkt bei rund 10 Hz entsprechen würde.

Gruß Markus

Hallo,

gestern morgen war nun mein TR fertig und ich konnte ihn wieder abholen. Der Service ist somit auf jdden Fall schon mal sehr schnell.

Gestern Abend dann wieder aufgebaut. Das Finish ist durch die Aufpolitur wirklich wieder wie neu. Ansosnten war laut Aussage von TR nichts defekt. Tausch des Lageröls und neuer Antriebsriemen sind somit die eigentlichen Veränderungen.

Da ich die Wandhalterung noch icht fertig habe steht er jetzt erst wieder oben auf dem Rack. Und was soll ich sagen, das Runpeln ist komplett verschwunden! Also entweder war jetzt doch etwas nicht ok, keiner hats mir gesagt und es ist repariert worden, oder es lag wirklich an dem alten Treibriemen und dem Lageröl. Vermute mal das letztere.

Gruß
Torsten