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Reanimierte Lagergummis

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Slanderscree
Stammgast
#1 erstellt: 24. Okt 2010, 13:40
Hier mal ein kurzer Erfahrungsbericht zum Wiederbeleben von Nadelträgern.

Die betroffenen Probanden waren ein Shure 75-65, ein Ortofon OMB 10 und ein Linn K5. Alle drei Systeme produzierten an einem Thorens TD 318 MKII unsaubere, nach rechts verlagerte Zischgeräusche und S-Geräusche, wobei sich das K5 noch am manierlichsten benahm.

Bei allen dreien bin ich von ermüdeten Lagergummis ausgegangen, denn die Nadeln sahen noch gut aus (für die Sichtprobe konsultierte ich allerdings nur eine Lupe, aber ich denke manchmal, dass dem mutmaßlichen Nadelverschleiss eine zu hohe Bedeutung beigemessen wird, denn der harte Diamant bewegt sich auf einer wesentlich weicheren Vinyloberfläche).

Ich habe bei den drei Tonabnehmern die Nadelträger abgezogen und die Lagergummis mit Glycerin behandelt.

Resultat: Ortofon und Shure (ist allerdings auch schon steinalt) waren nicht mehr zu retten, das K5 (etwa gleich alt wie das Ortofon, also rund 19 Jahre) hingegen klang nach der Behandlung wieder lupenrein. Scheint so, dass Linn/Audio Technika seinerzeit recht gute Gummis verwendet haben, die zwar auch im Laufe von Jahrzehnten an Elastizität verlieren, aber sich wieder gut reanimieren lassen.
BourbonChild
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 26. Okt 2010, 11:50
Das hört sich interessant an! Ein verhärteter Lagergummi wirkt sich doch auch auf die Nadelnachgiebigkeit aus oder? Und wie kann ich das feststellen ob der Gummi wirklich verhärtet ist? Ich habe mir das gestern mal bei meinem Elac 796 H30 angeschaut und hab den Eindruck dass die Nadel (trotz Compilance 30) nicht besonders viel nachgibt beim aufsetzten!
Kann das täuschen?
Ich habe das System nämlich gebraucht gekauft und weiß nicht wie es neu geklungen hat..(also es klingt schon um Klassen besser als meine Vorgänger, aber das waren ja nur welche der 150 Euro Klasse)
Aber da das System schließlich nicht mehr das neueste ist, könnte das schon möglich sein denke ich..
Was meint ihr, soll ich's mal ausprobieren?
@Slanderscree:
Wie genau hast du die Gummi mit Glycerin behandelt?

mfg
Max
raphael.t
Inventar
#3 erstellt: 26. Okt 2010, 14:08
Hallo Leute!

Meine Erfahrungen:
Ich habe meine AKGs --- und das sind leider Weltmeister im Verhärten! --- über Nacht in ein Bad getaucht, und zwar so, dass nur die Nadelspitze und ein paar mm vom Nadelträger rausguckten.
Ein im KFZ-Zubehör-Handel erhältliches Gummipflegemittel, ein Spray von Bera für Autoreifen, wirkte da als Tauchbad Wunder.
Meine Systeme (AKG P 25, P8 MF und P8 Supernova) waren danach wieder an mittelschweren Armen spielbar, während sie vorher in einem extra vorne beschwerten Lenco L 75 Prügel (mit doppeltem Gegengewicht!) kaum 40 Mikrometer Abtastung erreicht hatten --- ermittelt mit Ortofon Testplatte.
Vor der Behandlung verzerrten sie wie die Sau , nun schafften sie 70 bis 80 Mikro, was zum Abspielen völlig ausreicht, aber nicht ganz an die originalen Werte herankommt.

14 Tage später verzerrten die Systeme wieder an kritischen Stellen.
Also, wer immer ein Mittelchen findet, mit dem man die Dämpfer restaurieren kann, solle auch darauf achten, wie lange die Wirkung anhält!
Vielleicht habe ich auch einen Fehler begangen, nämlich den Plattenspieler nach bestandenem Test und und einer Musikprobe ins Regal zu stellen und einen anderen Dreher stattdessen anzuschließen. Leider eine Gewohnheit von mir.
Ich habe einfach zu viele Plattenspieler.

Es könnte ja sein, dass nach der erfolgreichen Einwirkung des Mittels ein Durchkneten des Dämpfers unter Belastung erforderlich gewesen wäre. Viel Betrieb also.
Denkbar ist das immerhin.

Am besten wäre ja das Austauschen der Gummis, doch alle meine bisherigen Erfahrungen waren negative.
Erstens braucht man das Equipment dazu, zweitens den richtigen Ersatztyp und drittens sollte man man Fachkenntnisse haben.

Bitte um weitere Erfahrungen!

Grüße Raphael


[Beitrag von raphael.t am 26. Okt 2010, 14:12 bearbeitet]
Slanderscree
Stammgast
#4 erstellt: 26. Okt 2010, 15:20
Ich habe mir aus dem Autozubehör eine kleine Flasche Glycerin besorgt und die Gummis mit einem feinen Pinsel mehrmals großzügig eingepinselt. Das hat wie berichtet zumindest beim K5 sehr geholfen. Die anderen beiden Nadelträger zeigten keinerlei Reaktionen (was mich beim Shure aufgrund des hohen Alters und seiner Leidensgeschichte, bis es in meine Obhut kam, nicht weiter wundert; vom Ortofon hätte ich mehr erwartet), so dass ich mir weitere Behandlungen erspart habe.

Die Maßnahme kostet nicht viel, birgt keine mir bekannten Risiken (den Nadelträger zieht man vor der Maßnahme ab) und deswegen kann man das ruhig ausprobieren. Wenn es nicht klappt, weiß man wenigsten, woran man ist. Und über das Glycerin freuen sich im Winter auch die Türdichtungen vom Auto oder andere weiche Gummiteile im Outdoorbereich.

Wenn keine hörbaren Verzerrungen vorliegen, sollte der Nadelträger noch in Ordnung sein. In dem Fall könnte man Glycerin präventiv einsetzen. Ist dann aber wirklich rein präventiv.
doppelkopf0_1
Stammgast
#5 erstellt: 26. Okt 2010, 16:02
Tach .


solle auch darauf achten, wie lange die Wirkung anhält!

Das ist richtig .

Was meint ihr, soll ich's mal ausprobieren?

Ich würds nicht mehr tun .

Glycerin präventiv einsetzen

Nö .

Hin ist hin und Geiz ist ungeil !


ich denke manchmal, dass dem mutmaßlichen Nadelverschleiss eine zu hohe Bedeutung beigemessen wird, denn der harte Diamant bewegt sich auf einer wesentlich weicheren Vinyloberfläche).

Nö , stehter Tropfen höhlt der Stein .

für die Sichtprobe konsultierte ich allerdings nur eine Lupe,

Aha , im Netz gibts schöne Bilder zum Thema Nadelverschleiss.
Wer will schon seine wertvolle Plattensammlung ruinieren ?
Slanderscree
Stammgast
#6 erstellt: 26. Okt 2010, 18:33
@ doppelkopf...

Eine ordentlich verschlissene Nadel höre ich aber auch. Und anfänglichen Verschleiss sehe ich allem Anschein erst im Elektronenrastermikroskop. Was ich im normalen Haus- und Hof-Mikroskop sehe, dürfte ich auch bereits hören können. Da das K5 nach der Glycerinbehandlung nicht mehr verzerrte, darf ich den Effekt in diesem Fall wohl doch dem Nadelgummi zuschreiben.

Zum Thema Nadelverschleiss gibt es einen etwas älteren Thread (Anfang 2009) im analogforum (nicht hier) sowie einen noch etwas älteren Thread (2008) im new-hifi-classic-Forum. Nadelverschleiss wird dort als wichtiges Thema behandelt aber recht differenziert diskutiert. Gut so. Beispielsweise sah eine Nadel unterm normalen Mikroskop schon bedenklich aus, das Rasterelektronenmikroskop hat der Nadel Unbedenklichkeit bescheinigt. Das Thema ist also nicht ganz so einfach wie es zunächst scheint.

In sofern sind wir d'accord, Verschleiss gibt es (Asche auf mein Haupt, wenn völlig anders herüber gekommen ist). Aber es gibt viele Einflussfaktoren (Nassabtastung, genereller Umgang mit der Nadel, Justierung, Zustand der Schallplatten, Qualität der Nadel, Filigranität der Schliffform, etc), die eine pauschale Aussage zum Nadelverschleiss stark erschweren. Denke ich.
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 26. Okt 2010, 23:05
Nabend !

@ Raphael:

Wenn ich richtig annehme, daß Glycerin nicht verdunsten kann, dürfte nach Deinen Behandlungen alles den Nadelträger heruntergelaufen in einer Rille verschwunden sein.

= sinnlos.

@ Max:

Niemand weiß, wie der-und-der Tonabnehmer-Oldie wirklich geklungen hatte oder haben sollte.

Dazu gibt es zu viele technische Parameter und das menschliche, akustische Gedächtnis ist sowieso mies.

@ alle:

Die zitierten Threads kenne ich. Philosphieren rules !

MfG,
Erik
rorenoren
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Okt 2010, 08:33
Moin,

die nicht vorhandene Wirkung des "Wiederbelebungsversuchs" bei der Shure- und der Ortofonnadel ist vermutlich darauf zurückzuführen,
dass die Nadeln selbst verschlissen sind.

Eine Lupe hilft ziemlich genau "Null".
(es sei denn, der halbe Diamant ist abgebrochen)

Ich habe viele Nadeln unter dem (normalen) Mikroskop betrachtet und manchmal den Verschleiss deutlich gesehen.
(aber oft schwierig oder nicht sichtbar)

Klanglich machte sich das grösstenteils erst bei schwierigen Passagen bemerkbar, sonst kaum/nicht.

Verhärtete Gummis sind m.E. eher ein Ausnahmefall.

Ich besitze diverse Nadeln, die weit über 30 Jahre alt sind, und bestens funktionieren.

Die bekannten Probleme nit der Verhärtung der Gummis bestimmter Hersteller sind die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Verschleiss der Diamantspitze ist m.E. das Hauptproblem.

Dass das Linn nach der Glycerin- Kur wieder besser läuft, kann durchaus sein.

Die Konstruktion der AT- Gummis reagiert auf "Schmiermittel", da das Gummi, abhängig vom Typ der Nadel, nur als Puffer auf den "Führungsdraht" (Plastik) aufgesteckt ist.

Wenn dazwischen Schmiermittel gerät, verändern sich die Eigenschaften natürlich.

Auch das Gummi selbst kann durchaus seine Eigenschaften verändern, wenn das Mittel einzieht.

Es ist selbstverständlich nicht auszuschliessen, dass das Gummi wirklich verhärtet war.
(zumindest äusserlich, den Glycerin dürfte kaum das Gummi komplett durchdringen, aber wer weiss?)


Bei Nachbaunadeln für ein ADC220x hatte ich übrigens auch schon verhärtete Gummis.
(und bei einem polnischen System)

Nach Zerlegen und "Durchkneten" des einen Gummis, funktioniert es wieder normal.
(Nachbaunadel klingt, naja, aber viiiel besser als vorher, habe die andere zum Vergleich nicht behandelt)

Wie bei allen Experimenten dieser Art (insbesondere meinen speziellen....), besteht die Gefahr, die Platten zu beschädigen.

Das relativiert den Sinn dieser Wiederbelebungsversuche und das dadurch eingesparte Geld.

Als Experimentierfeld ist eine derartige Bastelei für mich aber immer wieder interessant und lehrreich, so dass ich das Risiko eingehe.
(nicht bei wirklich wertvollen Platten)

Gruss, Jens
Fhtagn!
Inventar
#9 erstellt: 27. Okt 2010, 08:55
Ich habe auch schon Trägergummis getauscht, ist zwar eine Fummelei, aber es geht im Grunde ganz einfach. Man sollte nur die Stelle genau markieren, an der das Originalgummi war.
Früher gab es die im Laden meines Vertrauens sogar einzeln zu kaufen, in verschiedenen Härtegraden.
Leider ist der schon lange pleite......

Gruß
Haakon
Pizza_66
Inventar
#10 erstellt: 27. Okt 2010, 12:18

raphael.t schrieb:
Hallo Leute!

Meine Erfahrungen:
Ich habe meine AKGs --- und das sind leider Weltmeister im Verhärten! --- über Nacht in ein Bad getaucht, und zwar so, dass nur die Nadelspitze und ein paar mm vom Nadelträger rausguckten.
Ein im KFZ-Zubehör-Handel erhältliches Gummipflegemittel, ein Spray von Bera für Autoreifen, wirkte da als Tauchbad Wunder.
Meine Systeme (AKG P 25, P8 MF und P8 Supernova) waren danach wieder an mittelschweren Armen spielbar, während sie vorher in einem extra vorne beschwerten Lenco L 75 Prügel (mit doppeltem Gegengewicht!) kaum 40 Mikrometer Abtastung erreicht hatten --- ermittelt mit Ortofon Testplatte.
Vor der Behandlung verzerrten sie wie die Sau , nun schafften sie 70 bis 80 Mikro, was zum Abspielen völlig ausreicht, aber nicht ganz an die originalen Werte herankommt.

14 Tage später verzerrten die Systeme wieder an kritischen Stellen.
Also, wer immer ein Mittelchen findet, mit dem man die Dämpfer restaurieren kann, solle auch darauf achten, wie lange die Wirkung anhält!
Vielleicht habe ich auch einen Fehler begangen, nämlich den Plattenspieler nach bestandenem Test und und einer Musikprobe ins Regal zu stellen und einen anderen Dreher stattdessen anzuschließen. Leider eine Gewohnheit von mir.
Ich habe einfach zu viele Plattenspieler.

Es könnte ja sein, dass nach der erfolgreichen Einwirkung des Mittels ein Durchkneten des Dämpfers unter Belastung erforderlich gewesen wäre. Viel Betrieb also.
Denkbar ist das immerhin.

Am besten wäre ja das Austauschen der Gummis, doch alle meine bisherigen Erfahrungen waren negative.
Erstens braucht man das Equipment dazu, zweitens den richtigen Ersatztyp und drittens sollte man man Fachkenntnisse haben.

Bitte um weitere Erfahrungen!

Grüße Raphael


Hallo Raphael,

ich habe auch ein AKG P8 ES, also nicht das SuperNova. Hier habe ich keinerlei Verhärtungen an den Trägergummi. Das System spielt einfach herrlich.

Als ich den TA (Original) erworben habe, las ich im Internet über die Problematik der verhärteten Gummi bei den AKG Systemen. Ich habe sehr viel "geblättert" und auch in vielen anderen Foren immer wieder gelesen, wie dort einige User mit dem Mittel X oder dem ÖL Y versuchten, die Verhärtung zu egalisieren. Letztendlich immer ohne - bzw. mit sehr kurzfristigen Erfolg.

So hatte ich natürlich die schlimmsten Befürchtungen, dass mein erworbenes System die gleiche "Krankheit" besitzt. Zum Glück ist es nicht so.

Das Warum hat mich dennoch interessiert und hierzu habe ich dann ein paar Experten kontaktiert, die mir Folgendes dazu mitteilten:

Hr. Engels von William Takker erklärte mir, dass diese Verhärtung sowie das Problem der Kanallautstärke nur bei den AKG SuperNova v.d.H. bzw. dem P 25 zu finden sei. Das "normale" AKG P 8E oder P 8ES ist wohl davon nicht betroffen.

Hr. Schürholz von www.schallplattennadeln.de wurde mir von Hörbert (Günther) empfohlen. Er lobte ausdrücklich dessen Arbeit. Hr. Schürholz ist in der Lage, ein AKG zu "reparieren". Er tauscht neben den Diamanten auch das verhärtete Gummi, so dass selbst ein AKG wieder richtig frisch klingt. Das Ganze kostet ca. 80€. Zu diesen Preis ist es m.E. ein faires Angebot, wenn danach das AKG wieder problemlos seinen Dienst tut.

Wie gesagt: Hr. Schürholz wurde mir von Hörbert (Günther) empfohlen und ich bin der Meinung, dass man ihm gerade in Sachen Analog blind vertrauen kann.

Sollte mein AKG P 8ES mal das Zeitliche segnen, werde ich auf alle Fälle die Dienste von Hr. Schürholz in Anspruch nehmen.

Gruß
raphael.t
Inventar
#11 erstellt: 28. Okt 2010, 06:18
Hallo Pizza!

Danke für die Info!
Ich habe zwei intakte P8ES Nadeln, aber nur einen Korpus, ich meine den durchsichtigen.
Diese Körper leiden wieder unter anderen Wehwehchen, nämlich unter Kanalausfällen.
Ich habe dies mehrfach in diversen HIFI-Foren gepostet.
Warum das so ist, weiß ich nicht, es ist aber signifikant für diese Reihe und es betrifft auch die 7ener und 6er. Leider!

Grüße Raphael
Pizza_66
Inventar
#12 erstellt: 28. Okt 2010, 11:05
Hallo Raphael,

ich habe auch das P 8ES mit dem durchsichtigen Korpus. Glücklicher Weise habe ich das beschriebene Problem nicht. Rufe doch mal unverbindlich Herr Schürholz an, vielleicht hat er eine Lösung bzw. kann dir helfen.

PS: An einer Original-Ersatznadel wäre ich interessiert. Wenn du also zufällig das "Ding" abgeben möchtest, ....


Gruß
Roger
raphael.t
Inventar
#13 erstellt: 28. Okt 2010, 12:35
Hallo Roger!

Und ich suche einen Korpus für meine zweite Nadel...

Grüße Raphael
lunatic303
Stammgast
#14 erstellt: 28. Okt 2010, 21:19
Guten Abend,

ich hatte auch ein unschönes Problem mit dem Lagergummi eines Elac 796 Hsp, der war weitgehend zerbröselt. Träger und Diamant in einwandfreiem Zustand. Ich habe den Nadeleinschub zum Händler meines Vertrauens gebracht, der hat es zu einem Spezialisten eingeschickt. Ist seit einigen Tagen wieder zurück und spielt einfach nur umwerfend, im Abtasttest 85mü Auslenkung bei 300Hz ohne jedes Zerren. Die Reparatur hat schlappe €30.- (mit Hin- und Rückversand) gekostet und ich kann mich über ein geniales ESG 796 Hsp freuen

Grüße,

Patrick
bouler1
Stammgast
#15 erstellt: 28. Okt 2010, 22:21
Und,kannst mal den Händler verraten?
lunatic303
Stammgast
#16 erstellt: 29. Okt 2010, 08:18
Moin Helmut,

na sicher, den verrate ich sogar sehr gerne, frei nach dem Motto "support my local dealer"

Es handelt sich um die Fa. Friedrich Gleich e. K. Tonnadel-Paradies mit Sitz in München. Website findest Du unter www.plattennadel.de. Ich kann diesen sehr erfahrenen Händler nur in höchsten Tönen loben, ich bin immer perfekt beraten worden und lasse dort auch regelmäßig meine Nadeln unter dem Mikroskop begutachten - HiFi-Service wie in den 80ern

Im Fall des Elac hat mich noch dazu der sehr günstige Preis für die Reparatur überrascht. Wie schon gesagt, wird der Nadelträger nicht vor Ort wieder eingesetzt, ich weiß nur, dass Herr Gleich solche Arbeiten an einen Bekannten in Idar-Oberstein auslagert, der wohl früher in den dortigen Betrieben rund um Plattennadeln tätig war. Es wäre auch möglich, sich eine Shibata auf einen noch gut erhaltenen Nadelträger setzen zu lassen, dafür kenne ich aber den Preis nicht.

Insgesamt kann ich nur jedem mit einem ähnlichen Problem raten, dort eine Anfrage zu starten.

Grüße,

Patrick


[Beitrag von lunatic303 am 29. Okt 2010, 08:19 bearbeitet]
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