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Dual 604 mit Onkyo A-5VL betreiben - Welcher Tonabnehmer?

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Autor
Beitrag
Oliver_E.
Neuling
#1 erstellt: 13. Jan 2011, 12:58
Liebe Freunde der highfidelen Musikwiedergabe,

mein Name ist Oliver, ich wohne in der Nähe von Frankfurt und höre gerne bzw. genieße Musik, ohne das ganze zu dogmatisch oder wissenschaftlich zu sehen. Ausserdem ist mir die Optik der Geräte wichtig, so z.B. das Aussehen der Lautsprecher im Wohnzimmer. Insofern kommt es mir nicht auf das letzte Quäntchen Detailtreue etc. an, bei der Einrichtung (Fliesen, große Fensterflächen, minimalistische Einrichtung) ist der Hörraum ohnehin das größte Problem.

Ich betreibe einen Onkyo A-5VL an Nubert nulook ls-2 Lautsprechern. Als Quellen dienen ein DVD Player (für CDs, demnächst vermutlich ein Blue ray player) und AppleTV (mp3, Internet-Radio etc), angeschlossen über die digitalen Eingänge des Onkyo.

Nun möchte ich noch meinen Dual CS 604 anschließen, an die MM-Vorstufe, die der Onkyo eingebaut hat.

Derzeit ist ein dem AT 95 E sehr ähnlicher Tonabnehmer, das AT 3400, installiert. Für den Fall eines (anstehenden) upgrades: hat jemand einen Tipp für einen guten Tonabnehmer, der sowohl zum Dual als auch zum Onkyo passen würde? Leider finde ich nirgends z.B. Daten zu den Eingangskapazitäten...

Ins Auge gefasst habe ich das Ortofon 520 MK II (also Vinylmaster red). Würde das passen?

Herzlichen Dank im voraus für die Antworten.

Viele Grüße, Oliver.
stbeer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Jan 2011, 20:46
Oliver,

das 520MK2 sollte problemlos passen; bei mir und einem Freund spielt das "groessere" 540MK2 bzw. das baugleiche VM Silver zur vollesten Zufriedenheit. Dieser Freund hat sogar den selben Verstaerker wie Du; allerdings hat er sich eine externe Phonostufe zugelegt (ALBS RAM4) da diese klanglich noch mehr ueberzeugen konnte ...

Stefan
vinylrules
Stammgast
#3 erstellt: 13. Jan 2011, 21:56
Hallo Oliver,

der Onkyo hat einen sehr guten Phono-MM-Eingang und es ist schön lieber Stefan, dass es besseres gibt - ist das irgendwie zwanghaft? War doch gar nicht die Frage!

Wie gesagt, ist der Eingang unerwartet gut und kommt auch mit kapazitätzempfindlichen Abtastern sehr gut zurecht. Ich würde dazu raten, so lange es das noch gibt. Sehr schönes System. Sollte das den finanziellen Rahmen sprengen, dann das hier mit diesem Nadeleinschub. Macht aus dem AT95E ein AT95HE und damit wird ein richtig gutes Sysem daraus. Ziehe dieses persönlich Ortofon VMW und VMR vor. Bei Bedarf macht man mit einer Shibatanadel ein kleines AT20sla daraus.

Gruß

Matthias
stbeer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Jan 2011, 22:18
@Matthias,

das Bessere ist halt immer des Guten Feind

@Florian,

mache mal das 520MK2 drauf (ich habe selbst das 540MK2) - und dann sehen wir ggf. weiter.

Gruss Stefan
vinylrules
Stammgast
#5 erstellt: 13. Jan 2011, 22:19
Die erwähnte Nadel passt ja auch ins 3400. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Der Einschub ist tadellos gemacht und funktioniert wirklich richtg gut. Ist übrigens der gleiche, der auch bei LP-Gear angeboten wird.

Gruß

Matthias
vinylrules
Stammgast
#6 erstellt: 13. Jan 2011, 22:25

@Matthias,

das Bessere ist halt immer des Guten Feind


@Stefan

Schon klar, aber warum soll ich das immer und überall hinschreiben? Ich könnte auf jeden Deiner Beiträge spaßeshalber antworten "Ich habe einen stst Agmen Phono, der ist noch besser", spätestens nach der fünften Wiederholung würde das sehr langweilig und irgendwie auch völlig sinnlos rüberkommen - was es auch beim ersten Mal schon war.

Und warum soll er sich ein 520 kaufen, wenn Du ein 540 hast, wo ist da die Relevanz? Die Dinger klingen komplett unterschiedlich
germi1982
Moderator
#7 erstellt: 13. Jan 2011, 22:30
Was für Musik soll damit überhaupt gehört werden? Eigentlich essentiell für die Empfehlung eines Tonabnehmers ist das bekannt ist welche Musikrichtungen damit gehört werden sollen.
stbeer
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Jan 2011, 22:45

vinylrules schrieb:

@Matthias,

das Bessere ist halt immer des Guten Feind


@Stefan

Schon klar, aber warum soll ich das immer und überall hinschreiben? Ich könnte auf jeden Deiner Beiträge spaßeshalber antworten "Ich habe einen stst Agmen Phono, der ist noch besser", spätestens nach der fünften Wiederholung würde das sehr langweilig und irgendwie auch völlig sinnlos rüberkommen - was es auch beim ersten Mal schon war.

Und warum soll er sich ein 520 kaufen, wenn Du ein 540 hast, wo ist da die Relevanz? Die Dinger klingen komplett unterschiedlich :?

Hast Du ein Problem mit dieser Formulierung? Wie auch immer, das 540MK2 unterscheidet sich vom 520MK2 nur in der Geometrie der Nadel - der Generator (also der Korpus) ist der selbe ...

Um so besser, wenn der TE durch einen anderen Nadeleinschub spaeter "upgraden" kann (wie offensichtlich beim AT3400 auch). AT gibt aber 100pF Abschlusskapazitaet fuer das AT95E an ...

@Marcel: ... unabhaengig von der Musikrichtung!

Stefan
vinylrules
Stammgast
#9 erstellt: 13. Jan 2011, 23:15

Wie auch immer, das 540MK2 unterscheidet sich vom 520MK2 nur in der Geometrie der Nadel - der Generator (also der Korpus) ist der selbe ...


Ok, ganz langsam. Er muss aber dann erst mal mit dem 520 hören, richtig? Du hast, wie zum wiederholten Male kund getan, das 540, auch richtig? Und Du schreibst


mache mal das 520MK2 drauf (ich habe selbst das 540MK2) - und dann sehen wir ggf. weiter.

Das ist völlig sinnlos und die Begründung "ich habe..." absolut nicht zielführend. Das 540 hat, aufgrund des Nadelschliffs, einen wesentlich ausgeprägteren Bassbereich mit viel mehr Tiefe und Details als das 520. Räumlicher ist es auch, der Mitteltonbereich wesentlich akzentuierter und gelöster, der Hochtonbereich viel zahmer, aber dabei klarer, sauberer und detailreicher als beim 520. Da sehe ich keinen direkten Zusammenhang.

Beiden Systemen eigen ist aber eine gewisse Nüchterneheit, die in Kombination mit dem sehr neutralen, mit sehr präzisen, trockenen Bässen aufwartenden Onkyo im Verbund mit den ebenfalls sehr neutralen Nubert einfach etwas öde werden könnte. Das 520 in der Kombi sollte dann auch noch kühl klingen.

Ich werfe dann lieber noch mal Sumiko Pearl nd das Shure M 97 xe als etwas dunklere Alternativen zum knackigen AT 95 HE in den Ring.

Mal sehen, was der Threadersteller damit eigentlich so vor hat, Marcels Frage steht ja noch im Raum und ist ja auch sinnvoll.

Gruß

Matthias
stbeer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Jan 2011, 23:36
Marcel,

ich habe beide (das 540MK2 und das 520MK2) und (!) ich weiss wovon ich schreibe

Im Bass- und Mittentonbereich spielen beide gleichauf (und - erzaehle mir - warum es nicht so sein kann oder darf)

Die Hochtonaufloesung kann halt nur das 540MK2 - einzig und allein begruendet durch den Nadelschliff!

Klar? Und den Rest - so wie Du es blumig beschreibst - erledigt die Phonostufe

Stefan
Oliver_E.
Neuling
#11 erstellt: 14. Jan 2011, 08:09
Guten Morgen zusammen,

erstmal herzlichen Dank für die vielen Antworten. (Bitte nicht meinetwegen in die Haare kriegen ;-)

Das hilft einem Einsteiger schon sehr viel weiter, insbesondere die Vorschläge mit den Nadeleinschüben ist sehr interessant, wenn sie auf das 3400 passen (einziger Unterschied zum 95 E ist wohl die etwas höhere Aussgangsspannung, 5,0 mV gegenüber 3,5 mV). Notfalls kann ich mir natürlich auch ein 95 E kaufen, kostet ja nicht die Welt, ich habe allerdings (noch) keine Erfahrungen mit dem Einbau von Tonabnehmern und müsste mich da erst einlesen und die notwendigen Utensilien anschaffen...

Ich bevorzuge ein eher warm klingendes System, m.E. klingt die Kette aus Onkyo und Nubert nulook schon eher hell/analytisch.

Gehört werden soll hauptsächlich Rockmusik, es darf aber auch einmal eine Jazz-Platte darunter sein.

Nochmals herzlichen Dank (klasse Forum!) und viele Grüße,

Oliver
vinylrules
Stammgast
#12 erstellt: 14. Jan 2011, 10:08
Hallo Oliver,

keine Bange, hat nichts mit Dir zu tun

Der Nadeleinschub hätte den Vorteil gehabt, dass Du das System nicht hättest wechseln und neu justieren müssen. Aber wenn Deine Kette eh schon hell und analytisch klingt und bei Deiner bevorzugten Musik, ist das AT wohl tendenziel etwas zu straight. Da bietet sich tatsächlich das Shure M 97XE an. Eher warm, mit vollem Bass und etwas zurückhaltendem, aber feinem Hochton.

Wegen des Einbaus lohnt es sich, sich vorher genau einzulesen. Ist kein Hexenwerk und auch mit Hausmitteln durchzuführen. Eine geeignte Schablone für die Ausrichtung des Tonabnehmers findet sich im Netz, diese ist an sich völlig ausreichend. Beim Ausdrucken darauf achten, dass die Skalierung des PDF bei 100% ist, damit es zu keinen Abweichungen kommt. Zur Justage gibt es viele hilfreiche Seiten, wie z.B. diese hier. Wichtig ist, dass man sich Zeit nimmt. Bei ersten Anzeichen von Stress und Unsicherheit (zitternde Finger, Schweiß auf der Stirn), legt man den Kram am besten erst mal auf die Seite. Wie gesagt, das ist an sich nicht schwierig, aber man killt so eine Nadel doch schneller, als man vorher glaubt. Und, bei weiteren Fragen, einfach mal ans Forum wenden.

Gruß

Matthias
vinylrules
Stammgast
#13 erstellt: 14. Jan 2011, 10:19

Im Bass- und Mittentonbereich spielen beide gleichauf (und - erzaehle mir - warum es nicht so sein kann oder darf)


Letzter Versuch. Die Facette eines Abtastschliffs hat nicht nur Auswirkungen auf die Hochtonabtatsfähigkeit. Abtasten tut ja nicht nur die Verrundung an der Spitze, sondern auch die Flanken des Diamants. Gerade bei den Ortofons manifestiert sich dieser Unterschied auch in deutlich unterschiedlichen Werten für die Tiefenabtastfähigkeit, Kanaltrennung und Balance je nach Schliff. Dies wirkt sich natürlich auf das komplette, abzutastende Spektrum aus. Wenn diese Unterschiede in Deiner Anlage nicht hörbar sein sollten (TP90 vielleicht doch ein Bisschen schwer?), dann empfehle ich tatsächlich mal eine andere Phonovorstufe bzw. dann ist in den Kette insgesamt was im Argen.

Gruß

Matthias
stbeer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Jan 2011, 20:41
@Oliver: Wir streiten uns nicht - wir lieben uns nur

@Matthias: Ist ja schon gut; irgendwie macht ja jeder von uns "seine eigenen Erfahrungen" und teilt diese dann anderen mit

Stefan
vinylrules
Stammgast
#15 erstellt: 14. Jan 2011, 20:55
@stefan

alles gut
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 14. Jan 2011, 23:24

stbeer schrieb:
Marcel,

ich habe beide (das 540MK2 und das 520MK2) und (!) ich weiss wovon ich schreibe

Im Bass- und Mittentonbereich spielen beide gleichauf (und - erzaehle mir - warum es nicht so sein kann oder darf)

Die Hochtonaufloesung kann halt nur das 540MK2 - einzig und allein begruendet durch den Nadelschliff!

Klar? Und den Rest - so wie Du es blumig beschreibst - erledigt die Phonostufe

Stefan



Hier gibts nur einen Marcel in diesem Thread, und das bin ich. Könntest du mir also erklären wo ich denn in diesem Thread irgendwas in der Richtung losgelassen habe? Ich denke du verwechselst mich mit Matthias...

Und im übrigen der Nadelschliff macht schon klanglich was aus...Matthias hat es ja schon geschrieben warum das so ist. Es gibt genug Systeme für die man sowohl elliptische Nadeln auch auch andere Schliffe bekommt. Beispiel wäre Ortofon M20 Super, sowohl elliptisch als auch Fine Line. Mit elliptischem Schliff ist es vergleichbar mit dem VM Red, mit FL mit dem VM Silver.

Der Frequenzgang geht umso höher je schärfer der Schliff ist, mit Shibata Schliff sind 60-70 kHz möglich.


Im Normalbetrieb uninteressant, aber bei CD4-Quadrofonie war das essentiell, denn da wurden die hinteren Kanäle so hoch moduliert. Dafür brauchte es dann einen speziellen CD4-Demodulator um die hinteren Kanäle wieder "runterzuholen" auf hörbare Frequenz, in den Demodulatoren waren auch Phonovorverstärker drin und dann wurde dieser mit Cinch- oder DIN-Strippen an einen freien Hochpegelanschluss des Quadrofonieverstärkers. Dafür waren zwei Stereo-Cinchkabel (vier Cinchstecker) nötig oder zwei DIN-Kabel die dann an Front und Rear angeschlossen wurden.
silberfux
Inventar
#17 erstellt: 15. Jan 2011, 18:29
Hi, ich kenne das 520 nicht, besitze aber das 540, das u.a. an einem Dual 714 läuft. Dort macht es eine sehr gute Figur. Gehört habe ich das 540 auch schon an Stefans Anlage, da macht es eine noch bessere Figur und löst wunderbar auf. Wenn das Geld für die Preisdifferenz noch drin ist, würde ich immer das höherklassige System wählen.

BG Konrad
ahies
Neuling
#18 erstellt: 15. Jan 2011, 20:34
Hallo Oliver,

abseits der Ortofon Diskussion ein Tipp der preistechnisch nicht das aussagt was das System wirklich kann.
Empire 500ID klingt für den Preis saumäßig gut an Duals.

e-bay Verkauf

Schau Dir das doch mal an, Du wirst sicher nicht enttäuscht.

Liebe Grüße
Andy
stbeer
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Jan 2011, 20:48
Sorry Marcel,

ich habe Dich mit Matthias verwechselt ...

Gruss und schoenen Sonntag, Stefan
Oliver_E.
Neuling
#20 erstellt: 15. Jan 2011, 22:14
Nochmals herzlichen Dank für Eure Beiträge. Ich bleibe erstmal bei dem AT 3400. Dann werde ich mir vielleicht einmal das Shure anhören. Gibt es da auch die Möglichkeit eines Nadel-Upgrades wie beim AT? Das wäre wirklich eine interessante Lösung.

Ich denke, dass 150-200 Euro für einen TA in meiner Kette schon ein wenig "Perlen vor die Säue" wäre... Aber man weiss ja nie, bin ja Vinyl-Einsteiger.

Viele Grüße an alle!
gdy_vintagefan
Inventar
#21 erstellt: 15. Jan 2011, 22:41
Hallo Oliver,

das AT 3400 hatte ich selbst mal. Es war original an meinem früheren Mitsubishi Plastikbomber aus den 80ern montiert. Dieser war zwar nicht der schlechteste (für mich als Vinyl-Einsteiger damals), aber er ist doch mehrere Klassen unterhalb des Dual 604. Daher finde ich das 3400 schon etwas "zu klein" für den 604 - wenngleich es für den Einstieg nicht das schlechteste ist. Nur kann ein 604 halt weitaus mehr "vertragen".

Jedoch habe ich keine Erfahrungen mit elliptischen Nadeln fürs 3400. Wäre bei meinem damaligen Japaner vielleicht auch ein wenig "Perlen vor die Säue" gewesen (mein Hörraum war auch "suboptimal").

Eventuell würde sich für Deinen 604 auch ein günstiges gebrauchtes System (z.B. aus dem Dual-Board) lohnen.

Original wurde er mit dem Dual DMS 240 oder 242 (auch von AT) ausgeliefert, das gehört schon zur Oberklasse bei den Dual-Fans.

Mit älteren Shure-Systemen, die original von Dual verwendet wurden, kann man auch nichts falsch machen. Gute Erfahrungen machte ich mit M91 und M95, jeweils mit elliptischen Nachbaunadeln. Das absolute Spitzenmodell ist hier natürlich das V15-III, aber das ist eben entsprechend teuer.
Ich habe alle drei mit elliptischen Nachbaunadeln der "normalen" Preisklasse (20-30€) bestückt, und mit deren Klangqualität bin ich schon mal sehr zufrieden.
Noch besser geht es mit den Nachbaunadeln von JICO, aber damit habe ich selbst keine Erfahrungen, da ich sie mir momentan (noch?) nicht leisten kann (ca. 120€ für die Nadel).

Das M97 kenne ich leider gar nicht...

Ein gebrauchtes M91/95 würde Dich samt neuer Nachbaunadel ca. 50€ kosten, ich jedenfalls bereue diese Ausgabe nicht.

Das AT 3400 ist zum "Kennenlernen des Vinyls" ganz OK, aber auch in kleinerem Preisrahmen ist da sicherlich noch Verbesserung möglich.

Gruß
Michael


[Beitrag von gdy_vintagefan am 15. Jan 2011, 22:43 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#22 erstellt: 16. Jan 2011, 12:31
Hi (and Fi),
mal eine Frage nicht nur zum System, sondern vor allem zur Nadel:

In meinem Plattenschrank steht folgendes Vinyl:

- EPs und Singles mit normalen Rillen und mit Füllschrift
- Mono-LPs (Mikrorillen) und Stereo-LPs (Stereorillen)

Es gebe ja noch die Picorillen-Platten, die kaum verbreitet sind.

Zu welchem Nadelschliff würdet Ihr raten um eine optimale Wiedergabequaliät zu erhalten?

Danke im voraus und Gruß

Blacky
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