Neuer Edel-Plattenspieler .

Pilotcutter schrieb:

Wenn der Vorschub elektronisch geregelt wird, woher kommt denn die Information über das Maß des Vorschubs?

Schrieb er doch:

Überwachung des Tangentialwinkels mit Hilfe eines Laser-Distanzmess-Systems (Auflösung 0,002 mm). Dieser Laser gibt die Messwerte permanent an die elektronische Steuerung, welche den Schrittmotor der Lineareinheit mit dem kardanisch gelagerten Tonarm dem Rillenverlauf mit- und nicht nachfährt. Spurfehlwinkel +- 0,02 Grad.

Grüsse
Roman

ja, sorry, hab's mir fast gedacht, dass die Antwort dadrin steckt. Zu flüchtig gelesen. Interessant aber.

Derainer schrieb:

Auch zurück ist möglich, z.B. bei Inside-Out-Cuts, oder wenn die Platte nicht gut zentriert ist.

Da gibt es durchaus Platten, bei denen das Mess-System gut zu tun haben wird. Vielleicht auch mehr bei neueren Pressungen. Ich habe zB die "This is the Life" von Amy McDonald auf der das gesamte Pressbild exentrisch ist, d.h. der Tonarm ist während der gesamten Abspielzeit wie ein Dackelschwanz am hin und her wedeln.

Dann ist wohl an alles gedacht!
Dann von mir auch:

Gruß. Olaf

edit: Obwohl, vielleicht noch einen automatischen Nadelreiniger vor Spielbeginn, oder optional eine Plattenwaschvorrichtung? Naja, später.

Pilotcutter schrieb:

Wenn der Vorschub elektronisch geregelt wird, woher kommt denn die Information über das Maß des Vorschubs? Eine 45er Maxi bedingt ja einen viel schnelleren Vorschub (also größere Rillenabstände) als eine 33er LP. Bei Tangentialtonarmen gibt es - glaube ich auch - Steuerungen, die einen elektronischen Vorschub realisieren. D. h. das System wird nicht von der Aussenseite der Rille gezogen sondern läuft exakt und simultan mit der Rille mit und wirtd elektronisch nachgeführt.

Hallo Olaf,
z.B. beim Sony PS-X800 wird für den Tangentialarm ein Standard- Vortrieb eingestellt, der bei 45 UPM etwas schneller ist, als bei 331/3 UPM. (Frequenzgesteuert, bei 33 1/3 UPM 100 HZ, bei 45 UPM 150 HZ Referenz)
Die Feinregelung erfolgt dann über die Abweichung des Tonarmes aus der Nulllage, bedingt durch die Führung der Plattenrille. Max. Spurfehlwinkel 0.05°.
Gruß
Frank

So hier, habe mal gerade eine Skizze erstellt.
Ist ja vom Prinzip her kein Geheimnis.

Der kardanisch gelagerte Tonarm spielt, und fährt nach innen.
Der Laser misst größeren Abstand meldet an Steuerung.
Steuerung sagt zu Linearmotor: weiterfahren.

Das alles spielt sich ab im Bereich unter 0,01 mm

Das Rechnersystem erkennt fortlaufend die Tendenz und fährt schon mal ganz wenig 0,005 bis 0,01 mm vorraus,
um bei großen Impulsen (Klassikmusik) richtig zu liegen.
Und eine hohe Rechnergeschwindigkeit ist heute kein Kunststück mehr.

Na ja so ähnlich Bitte verzeiht mir, dass ich nicht weiter ins Detail gehe.

cptfrank schrieb:

Die Feinregelung erfolgt dann über die Abweichung des Tonarmes aus der Nulllage, bedingt durch die Führung der Plattenrille. Max. Spurfehlwinkel 0.05°.

Jepp, im Grunde, war das der Auslöser meiner Frage "wo kommt die Information über das Maß des Vorschubs her"

In Deinem Falle - trivial ausgedrückt - bekommt die Feinregelung die Information sofort, wenn der Nadeldruck innerhalb der Flanke sich ändert, d.h. eine Flankenseite von der Nadel stärker abgetastet wird als die andere. Das wird dann wieder sofort "egalisiert".

Das Problem aus der Makrosicht(!) ist aber ja, dass die Feinregelung aus einer Fehlersituation (ungleichmäßige Flankenabtastung) resultiert.

Schon das darf beim Derainer'schen Dreher ja nicht passieren. Der Abtastdruck auf die beiden Rillenflanken MUSS ja absolut symmetrisch und statisch sein und bleiben.

Das heißt, diese Messung resp. Steuerung:

Überwachung des Tangentialwinkels mit Hilfe eines Laser-Distanzmess-Systems (Auflösung 0,002 mm). Dieser Laser gibt die Messwerte permanent an die elektronische Steuerung, welche den Schrittmotor der Lineareinheit mit dem kardanisch gelagerten Tonarm dem Rillenverlauf mit- und nicht nachfährt. Spurfehlwinkel +- 0,02 Grad.

muss ja greifen, BEVOR es zu einem ungleichmäßigen Kontakt der beiden Rillenflanken und (auch Makrosicht!) zu einer Kanalungleichheit kommt. Bei dieser Derainer'schen Phonomaschine kann ja von "Korrektur" keine Rede sein.

Die Information über den Verlauf der Rille, resp. dem erfolderlichen Vor- oder Rückschub erfolgt also vor Erreichen des Rillenverlaufs durch die Nadel?! Die Rille wird also VOR der Nadel abgetastet und die Nadel entsprechend geführt.

Habe ich das so richtig verstanden?!

edit: Habe erst nach dieser Verfassung den vorigen Beitrag gelesen. Danke.

Noch einmal,
der Tonarm ist hinten, in seiner Lagerung, Kardanisch gelagert (mit Präzisionslagern aus der Zahnmedizin)
Er hat absolut freie Bewegungsmöglichkeit in alle Richtungen. (ausser vor und zurück, ist ja klar)

Da ist NULL Flankendruck von der Seite.

Da treten an der Nadel NULL Seitenkräfte auf.

Das ist ja mein großes Ziel gewesen: NULL Kräfte auf die Nadel, ausser der Auflagekraft. Und das gab es m. W. noch nicht

Derainer schrieb:

NULL Kräfte auf die Nadel, ausser der Auflagekraft.[/b]

d'accord! Völlig klar. Jetzt legen wir aber eben mein Amy McDonald Album auf, wo ein Radialtonarm - ob der exzentrischen Pressung auf's Vinyl - sich während des Abspielens locker 3mm hin und her bewegt. Makrotechnisch gesehen wird die Nadel also ständig von der rechten Flanke an die Linke Flanke und vice versa gedrückt. Wenn man dann noch ein Faden-Antisktaing hat wirkt das quasi noch einmal kontraproduktiv auf den Arm.

Die Variante der Feinregelung bei dem von Frank erwähntem Sony PS-X800 würde dann ständig und alle halbe Umdrehung greifen und korrigieren (müssen!). Der Schlitten mit dem System pendelt also ständig vor und zurück, weil die erhöhte Kontaktierung der rechten und linken Flanke ständig Spurwinkelfehler melden.

Da das exzentrische Pressbild schon bei meinem Plattenspieler unhörbar und zu vernachlässigen ist, ist es bei der Sony Tangentialarm Variante wahrscheinlich schon nahezu eliminiert. Aber wenn man denn hier schon mal päpstlicher sein darf als der Papst, muss bei Deiner Phonomaschine - wenn so eine exzentrische Platte aufliegt und wenn NULL SEITENKRÄFTE auftreten - der Spurwinkel ja stets erkannt(!) und sein "zukünftiger" Verlauf an den Schlitten gemeldet werden.

Mir ging es halt theoretisch um den Unterschied der Korrektur des Spurwinkels VS der vorherigen Erkennung des korrekten Spurwinkels, kurz Spurwinkelfehlervermeidung statt Spurwinkelfehlerkorrektur

aber der liegt wahrscheinlich in dem "fortlaufend die Tendenz erkennen"

Das Rechnersystem erkennt fortlaufend die Tendenz und fährt schon mal ganz wenig 0,005 bis 0,01 mm vorraus, um bei großen Impulsen (Klassikmusik) richtig zu liegen.

Danke und Gruß. Olaf

Wenn er mit Rechnergestützter "Vorauserkennung" (Lasererkennung?) arbeitet und schnell genug korrigieren/nachführen kann (was technisch im Prinzip kein Problem darstellen sollte, in der Praxis (Programmierung/Optimierung des Laufzeitverhaltens) allerdings schon eher) wäre das sicherlich problemlos ausgleichbar - soo schnell dreht so eine LP ja nun nicht.

Das Thema erinnert mich auch wieder an den Laserabtastenden Spieler. Zu schade das der nicht weiterentwickelt wurde...
Wenn ich so ein Bastelprojekt angefangen hätte wäre das ja mein Weg gewesen. Aber das ist dann wohl eher eine Philosophische Frage.

Schon ein schönes Projekt!

Wiley schrieb:

Das Thema erinnert mich auch wieder an den Laserabtastenden Spieler. Zu schade das der nicht weiterentwickelt wurde...

Doch, wurde er und du kannst ihn auch kaufen.
Dieses Jahr gabs ein neues Modell.
Das alte Modell gibts seit 1989 und wird immer noch gebaut.
Bis 2007 wurden schon 1300 Stück verkauft.
Den gibts nur im Direktvertrieb.
Z.Zt. gibts eine Lieferfrist von 4 Monaten, er scheint sich also ganz gut zu verkaufen.

Homepage:
http://www.elpj.com

Grüsse
Roman

M.Schopf schrieb:

...

Beschwerst du dich auch bei Autoherstellern, dass ihre Erlkönige, die sie zu Fahrwerkstests losschicken, mit den ganzen Kunststoffblenden schei*e aussehen?

Der Erlkönig wird bewusst so verfremdet, damit man das Design nicht erkennt, was sich dahinter verbirgt... also, schlechtes Beispiel...

Zu der anderen Sache habe ich mich bereits geäußert. Technisch herausragend, aber nicht wohnzimmertauglich.

Entweder man konstruiert eine perfekte Maschine, die dann den Sinn erfüllt, Musik perfekt wiederzugeben. Da ist die Optik vollkommen egal, und es hat eher den Charakter einer Maschine in einem Maschinenpark. Dem ist hier der Fall, was ich in meinen Posts klargestellt habe... Aber dann brauche ich mir um alles andere keine Gedanken zu machen, ich brauche keine Oberflächenveredelung keinen Messing / Stahl Look etc...
Oder ist es eine Konstruktion, die auch für das Wohnzimmer geeignet ist. Jetzt kommt der Knackpunkt: Da ich und nahezu jeder andere Mensch Schallplatte in Wohlfühlbereichen, so z.B. in einem Wohnzimmer hört, habe ich auch den Anspruch an wohnzimmertaugliche Optik.

Frage: Wo hörst Du Musik? In der Werkstatt oder auf der Couch?

Es geht mir nicht darum, hier eine Konstruktion schlecht zu machen. Weiß Gott nicht. Ich habe es auch schon vorher gesagt, dass ich diese Konstruktion für weltweit herausragend halte. Aber wo möchte ich meiner Musik begegnen. Vor einem Maschinenpark oder einem optisch guten Gerät. Warum ist ein Saal einer Oper gediegen? Weil wir dort der Kunst begegnen, und sie damit würdigen.

Ist es der beste Plattenspieler der Welt? Vielleicht, wahrscheinlich sogar. Aber wo will ich damit Musik hören?

Wenn sich die äußere Form des Plattenspielers ändern wird, so dass das Gerät auch optisch schön aussieht, dann steht ein wunderbares, perfekt anmutendes Gerät vor uns. Wenn man für 500000 Euro ein Gerät anbietet, darf der Anspruch des Verbrauchers auch darin bestehen, ein optisch schönes Gerät zu bekommen.

Anders ausgedrückt: Ein perfekt verarbeiteter und perfekt funktionierender Wohnblock aus Keramik ist trotzdem kein schönes Haus. In Mainz gab es das erste Haus mit einer Keramikfassade, es:
- ist feuerschutztechnisch besser
- braucht nicht von außen gereinigt zu werden
- hat isolierende Eigenschaften
- ist führend in Verarbeitung und Innovation
- und jeder Mainzer regt sich darüber auf, dass das Ding hässlich ist.


Klar waren meine Äußerungen etwas derbe ausgedrückt. Klar. Es war der erste Eindruck, den ich von dem Gerät hatte. Und im Hinblick darauf, daß das Gerät von seinem Erbauer nur für sich konstruiert wurde, zählt meine Meinung nicht. Sie ist dann irrelevant, weil das gezeigte Gerät mich niemals berühren wird, es ist dann nicht für mich.

Da im Artikel aber auch davon die Rede war, man könne das Gerät ordern, ist es für den Markt vorgesehen, der Preis soll 500000 Euro betragen... Und zu Geräten, die sich nicht mehr nur auf eine Person beziehen, sondern öffentlich angeboten werden kann ich sagen, dass mir das Gerät optisch nicht gefällt. Wie ich das sage, mag eine andere Sache sein, ich sage das aber auch zu den Dingen, die mir nicht gefallen frei heraus. Der Multipla (Fiat) ist hässlich. Warzenschweine und Spinnen sind hässlich wie die letzte Nacht, und ich finde nichts Schlimmes daran, es genau so zu äußern.

...Er hat's nicht verstanden.


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Für das permanente, nachregeln des Schlittens, bei einem
Mittenversatz der LP Zentrierbohrung, wird die
Motorsteuerung schon ausgelegt sein.
Das ist bei CNC Werkzeugmaschinen seit Jahren schon
gang und gäbe, da sind die Antriebsachsen ständig im
Regelkreis.


Gruß
Toni

ne, als ob man mit ner Wand redet...

Ist doch ganz einfach,

stell Dir eine Schubkarre vor, mit der Du möglichst gerade über eine weiße Linie fahren sollst.

Was machst Du? Du schwenkst die Haltegriffe nach links oder nach rechts, um auf der Linie zu bleiben.

Wenn Du sehr schnell erkennst, wohin die Schubkarre von der Ideallinie abweicht, und Du sehr schnell nachregelst, bleibst Du sauber auf die Ideallinie.

Du wirst aber niemals versuchen, die Schubkarre als Ganzes zur Seite zu verschieben. Da wirkt Dir die Reibung des Rades am Boden schwer entgegen.

Rainer
blödes Beispiel, ich weiß...

Ich finde das Beispiel äußerst gelungen

LG

M.

Alles in der Natur ist ein geregeltes System.
Selbst, wenn du z.B. nur so etwas simples wie einen Gegenstand greifen willst, dann finden in deinem Arm Regelvorgänge statt.
Du kontrollierst ständig im Unterbewustsein mit deinen Sinnen die Bewegung deines Arms und deiner Hand und regelst instinkiv nach, wenn sich die Hand nicht auf den zu greifenden Gegenstand zubewegt.
Diese ganzen Regelvorgänge merkt man nur nicht bewusst, weil sie winzig klein sind und einem selbstverständlich erscheinen.

Grüsse
Roman

Pilotcutter schrieb:

In Deinem Falle - trivial ausgedrückt - bekommt die Feinregelung die Information sofort, wenn der Nadeldruck innerhalb der Flanke sich ändert, d.h. eine Flankenseite von der Nadel stärker abgetastet wird als die andere. Das wird dann wieder sofort "egalisiert".

Der Tonarm bewegt sich in Grenzen nicht nur senkrecht zur Platte, sondern auch seitlich, wie bei einem konventionellen Arm. Diese Abweichung zu Senkrecht wird ausgeregelt. Der seitliche Druck auf die Nadel ist zwar theoretisch vorhanden, aber vernachlaessigbar.
Die hier vorgestellte Loesung ist natuerlich noch viel perfekter.
Gruss
Frank

@Passat
Oh - wusste ich nicht das es den (elp) gibt, cool. Danke für den Link.

Es ist soweit, es ist 02:30 Uhr in der Früh

mein Baby spielt zum ersten Mal vollkommen selbständig.
Alle Funktionen arbeiten sicher, alle Parameter passen.

Es ist ein wunderbares Gefühl, fast wie Weihnachten... Und es läuft die neue LP-Pressung „Back To The Roots“

Nach über drei Jahren Bauzeit, mit über 3.000 Std. Arbeit und etlichen schlaflosen Nächten, ist die Stunde des Erfolgs endlich da.
Es ist zwar vieles noch mit der "heißen Nadel" gestrickt, aber für die Präsentation in Krefeld steht nun nichts mehr im Weg.

Leute, was bin ich glücklich... ich habe Tränen in den Augen. Vielleicht können einige von euch das ja nachvollziehen.

Nun werde ich zu Bett gehen. Hoffentlich kann ich schlafen.

herzliche Grüße an alle,

Rainer

Das ist schön zu lesen.
Ich glaube nicht, dass ich dieses Gefühl nachvollziehen kann, aber es muss ein gutes sein, und das freut mich für dich!

Noch ein kleiner Ratschlag: Lass es nicht darauf beruhen. Wenn genug Elan, finanzielle Mittel, Unterstützung und nicht zuletzt technisches Wissen vorhanden sind, arbeite weiter an deiner (meiner Meinung nach tollen) Studie!

Aber vorher: Genieße die Früchte deiner Arbeit, auf dass deine Studie nicht nur ein Dekostück ist.

Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg damit und brenne nach wie vor auf Neuigkeiten deine Entwicklung betreffend.

LG

Martin

Nachtrag: Ich kenne die LP zwar nicht, aber der Titel hört sich irgendwie richtig an.

Zweiter Nachtrag: Jetzt würde mich des Weiteren interessieren, mit welchem Tonabnehmer dieses Stück Ingenieurskunst seine erste LP abgespielt hat.

Guten Morgen Martin,
wie Du siehst, kann ich doch nicht schlafen...

Viele Dank für Deine motivierenden Worte. Ich werde weiter machen, das steht fest, und zu einer neuen Schneidemaschine ist es nicht mehr all zu weit.

Und nun zu Deiner Frage: Ich habe in der Testphase noch immer das alte (20Jahre) Shure V15-III drauf.
Weil, da wäre es nicht so schlimm, wenn ich es durch eine Fehlfunktion des Systems zerschrotten würde.

Aber es ist schon erstaunlich, was aus diesem alten System heraus zu holen ist. So klar und sauber habe ich es vorher noch nicht gehört.
In den nächsten Tagen kommt dann das Te Kaitora Rua von Dynavector drunter. Dann wird sich zeigen, was in meiner Maschine steckt.

Liebe Grüße, Rainer

Nachtrag zur LP "Back To The Roots" Das ist eine neue Produktion von mir. Eine Limited Edition mit 2000er Auflage. (Akustik-Pop und Folk)
Sie wird in Krefeld auch vorgestellt, und die Künstler, Kruse und Blanke, sind und spielen selber life vor Ort.

Glückwunsch!

Hätte ich an deiner Stelle auch nicht gekonnt.
Dass du dich nicht auf deinen Lorbeeren ausruhen willst, finde ich wunderbar.
Ah, das gute alte V15-III. Mir war es ja leider noch nicht vergönnt, es selbst zu hören, aber manche halten es für eines der besten Systeme (in seiner Klasse).
Ich denke mir, dass man mit deiner Konstruktion aus Systemen noch das allerletzte Potential schöpfen kann, das ist ja konstruktionsbedingt

Ich bin gespannt auf deinen Bericht (?), wie es sich mit dem Dynavector anhört.

LG

Martin