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Neuer Edel-Plattenspieler .

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Autor
Beitrag
Toni_
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Sep 2011, 18:51
Hallo zusammen,


ich habe heute in einer Maschinenbau-Fachzeitung
geblättert "Konstruktion & Engerineering.

Rainer Horstmann will den besten Plattenspieler der
Welt bauen....

Das Modell heisst : Dereneville VPM 2010-1


Hier findet ihr den Artikel, - auf Seite 48/49 klicken

http://www.k-e.de/2011/09/epaper-ke-9-2011/


Hier gibt es auch noch Info:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Dereneville_VPM_2010-1


ohne Kommentar


Gruß
Toni
MikeDo
Inventar
#2 erstellt: 27. Sep 2011, 19:31
Tja, ist das nicht immer so? Alle WOLLEN, auch er WILL den angeblich besten Dreher der Welt bauen.

Gab es früher, gibt es jetzt und wird es immer geben, dass einige WOLLEN!

In diesem Fall:
hifijc
Inventar
#3 erstellt: 27. Sep 2011, 19:47
Erlich, Der Tüp ist im AAA Forum unterwegs und hat das ding da vorgestell.

Das teil ist Wirklich ein Monster.

Damals hieß der Plattenspieler noch Phonomaschine One

Der aufwendigste kann er ja sein, aber auch der best Klingenste?????
Stefanvde
Inventar
#4 erstellt: 27. Sep 2011, 20:09
Was Verzerrungen am Ende der Seite betrifft sollte ein Tangentialdreher aber schon Vorteile gegenüber einem konventionellen Tonarm haben,ist ein Ansatz der auf Grund des Aufwandes heute wenig beachtet wird.
unterberg
Stammgast
#5 erstellt: 27. Sep 2011, 20:13

Stefanvde schrieb:
Was Verzerrungen am Ende der Seite betrifft sollte ein Tangentialdreher aber schon Vorteile gegenüber einem konventionellen Tonarm haben,ist ein Ansatz der auf Grund des Aufwandes heute wenig beachtet wird. ;)


Messtechnisch sicherlich, aber hörbar?

Zumal das Gehör derjenigen, die das nötige Kleingeld aufbringen, nicht mehr das Allerbeste sein wird...

Bei einem 9- oder 10-Zoll-Tonarm ist der tangentiale Spurfehlwinkel m.E. vernachlässigbar.

Gruß Frank
J.Bond
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Sep 2011, 08:27
Der Tangentialtonarm muss ja auch nachgezogen
werden. Also ganz ohne Fehlwinkel läuft das da
auch nicht.
Pilotcutter
Administrator
#7 erstellt: 28. Sep 2011, 08:32

Also ganz ohne Fehlwinkel läuft das da
auch nicht.


Der Tonabnehmer wird aber quasi ständig justiert:


Kernstück des Laufwerks ist eine Lineareinheit, die den kardanisch gelagerten Tonarm mit dem Verlauf der Rille stetig in Richtung Plattenmitte führt. Ein Lasersystem – auch dies justiert von zwei Linearführungen – überprüft ununterbrochen den 90°-Tangentialwinkel des Arms zur Rille und gibt die Werte ebenso kontinuierlich an die elektronische Steuerung weiter. Diese regelt mit 256 Mikroschritten pro Einzelschritt den Vorschub der Lineareinheit. Der Antrieb der Einheit ist auf 800 Schritte pro Umdrehung ausgelegt. Der kleinstmögliche Bewegungshub der Lineareinheit beträgt damit theoretisch 0,000024 Millimeter.


Siehe: konstruktion.de

Gruß. Olaf
Rillenohr
Inventar
#8 erstellt: 28. Sep 2011, 08:34

unterberg schrieb:

Zumal das Gehör derjenigen, die das nötige Kleingeld aufbringen, nicht mehr das Allerbeste sein wird...


Der Konstrukteur scheint ja selbst in diese Gruppe zu gehören...

Einer der Links oben will bei mir nicht richtig, daher hier ein weiterer Beitrag.
http://www.konstrukt...fuer-plattenspieler/

Witzig finde ich bei solchen Projekten immer die extrem schiefe Relation zw. technischem Aufwand auf Seiten des Wiedergabegeräts und der technischen Mangelhaftigkeit des Mediums. Platten sind nun mal keine Präzisionsteile. Eine noch so präzise Abtastung ist, wer weiß, vielleicht sogar kontraproduktiv für das Ohr.
Schade, dass die Forschung in Richtung Medienmaterial seit Jahrzehnten stockt (liegt heute wohl an den Stückzahlen). Ein dreckresistentes und verwellungsfreies Vinyl würde uns sicher weiter bringen als hochkomplexe, unerschwingliche Abspielmaschinchen.

edit: ah... jetzt ist mir einer zuvorgekommen...


[Beitrag von Rillenohr am 28. Sep 2011, 08:36 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Sep 2011, 10:05
Vielleicht laesst sich das Geraet auch zum Lackfolienschnitt verwenden

Im Ernst: Die Geraete von NEUMANN aus den 80ern (konkret: VMS80) sehen ziehmlich aenlich aus ...

Stefan
M.Schopf
Stammgast
#10 erstellt: 28. Sep 2011, 15:06
Habt ihr euch schonmal darüber Gedanken gemacht, das dieser Plattenspieler (und man möge mir das jetzt verzeihen, denn er wird sicherlich gut klingen, denn die Konstruktion scheint sehr gut zu sein) HÄSSLICH WIE DIE LETZE SAU ist. So hässlich, daß ich Augenkrebs kriege... Ein Blaues Gehäuse mit goldenen Elementen. Ich würde das Ding nichtmal geschenkt nehmen, wenn ich es behalten müsste. Ins Wohnzimmer schafft es das Gerät nicht, selbst wenn man einen Geschmack wie ein Pfund Hackfleisch hat, ist es trotzdem noch grottenhäßlich. Das sind auch die Leute, die sich einen nackten EMT Dreher ins Wohnzimmer stellen. Muß man sich eine Kuh im Wohnzimmer halten, nur um die beste Milch trinken zu können?


[Beitrag von M.Schopf am 28. Sep 2011, 15:08 bearbeitet]
gunnarian
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Sep 2011, 16:24
Leute, regt euch doch nicht so auf

Wer von uns hat denn 500000 Öcken zuviel auf dem Konto, um sich das Monster leisten zu können? Und ob das technische Bauprinzip des Drehers wirklich das obere Ende der Fahnenstange darstellt, wird auch niemand von uns jemals im Blindvergleich herausfinden können.

Schlimm genug, das es wirklich Kunden für so ein Teil zu geben scheint, denn DIE Kohle kann man wirklich sinnvoller ausgeben, als für eine Abspielmaschine für Musik.

Sinnloses Ding



Gruß Günther
Klaus-R.
Inventar
#12 erstellt: 29. Sep 2011, 07:46

Stefanvde schrieb:
Was Verzerrungen am Ende der Seite betrifft sollte ein Tangentialdreher aber schon Vorteile gegenüber einem konventionellen Tonarm haben, ist ein Ansatz der auf Grund des Aufwandes heute wenig beachtet wird. ;)


Hörtests, an denen ich selber teilgenommen habe, haben ergeben, daß der horizontale Fehlwinkel, ab dem man Verzerrungen wahrnimmt, weit oberhalb des Fehlwinkel eines korrekt eingestellten 9-Zoll-Arms liegen:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15119

Tangentialarme sind demnach absolut nicht notwendig.

Paper kann ich bei Interesse schicken.


Klaus
Passat
Moderator
#13 erstellt: 29. Sep 2011, 10:05
Das Gerät mag zwar aufwenig sein, aber es hat immer noch die gleichen Schwächen, wie jeder normale Plattenspieler auch, nämlich Rumpeln, mechanische Abtastgeräusche, Empfindlichkeit gegen Luft- und Trittschall, Materialresonanzen der Zarge, des Tonarms, des Abtasters und des Vinyls selbst, Verschleiß des Vinyls.

Es gibt nur einen Plattenspieler, der diese Probleme nicht hat: Der ELP.
Der tastet das Vinyl per Laser ab.

Der ELP hat nur 2 Schwächen gegenüber einem normalen Plattenspieler:
- Er ist prinzipbedingt etwas empfindlicher gegen Dreck in der Rille
- Er bietet keinen Ansatzpunkt für den Spieltrieb seines Besitzers.

Grüsse
Roman
M.Schopf
Stammgast
#14 erstellt: 29. Sep 2011, 11:07
... und sieht fast aus wie ein riesiger Kühlschrank...
daStephen
Gesperrt
#15 erstellt: 29. Sep 2011, 15:45
Du meine Güte!

Da denkt sich mal jemand was aus und ihr habt nur Hohn und Spott für ihn übrig? Was tut ihr, wenn sich mal jemand was ausdenkt, daß eure Denke in Mark und Bein erschüttern könnte und ihr keinen 701 oder TD 124 dagegen stellen könnt?

Meinen Respekt für den Entwickler, der im Gegensatz zu euch sein Studium im Maschinenbau zu Ende gebracht hat.

Und was das Design angeht: Wahrscheinlich hat der Entwickler auf in seiner Firma vorhandene Materailen zurücgkreifen müssen. Daher sollte das kein Kriterium zur Beurteilung dieses Gerätes sein, daß btw noch niemand von euch gesehen hat
, es bzw beurteilen kann.

Wenn ich hier lese, welche wunderlichen Eigenschaften gewissen Studio-Drehern von EMT oder PE zugeordnet werden,dann solltet ihr solch einer Konstruktion doch eigentlich völlig wertfrei gegenüber treten.
laut-macht-spass
Inventar
#16 erstellt: 29. Sep 2011, 16:08
Alter Verwalter - ne Halbe Million für nen Platten-Dreher???

Ich glaub, wenn ich die 500000 € hätte, würde ich mir ne schöne 300-Quadratmeter-Hütte in sehr gehobener Ausführung auf meinem Bauplatz stellen, mit extra akustisch optimierten 30-40qm Musikzimmer, da ne anständige Anlage mit einem gut erhaltenen Top-Player aus den frühen 1980er-Jahren und mein "Spieltrieb" und auch mein "Holzohr" wären zufrieden...
Toni_
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 29. Sep 2011, 17:17
Hallo,

es bleibt jeden überlassen wie er sein Geld ausgibt.
Was ist schon sinnvoll ?

Hier noch eine Aussage vom Hersteller der "Phonomaschine"
aus einem anderen Forum :

Diese Studie, zeigt einfach nur, was heute technisch machbar ist. Das Design spielt dabei zunächst keine besondere Rolle.
Die Neumann VMS-80 Schneidemaschine, die mir als Vorbild diente, ist auch keine Schönheit.
Sie ist aber die Mutter aller unserer Vinylscheiben.

Die letzten Neumann-Schneidemaschinen wurde 1982, also vor 30 Jahren gebaut. Ortofon und Scully haben die Produktion noch früher eingestellt.
Also werden die noch existierenden Neumann Maschinen gehegt und gepflegt. Wie lange sie noch ihren Dienst machen, weiß niemand.

Und nun kommt meiner Studie, der Dereneville VPM2010-1 eine ganz andere Bedeutung zu, oder?

Mit einem Rumpelgeräusch-Abstand, der mit normalen Techniken nicht mehr messbar ist, mit einer elektronischen Steuerung,
die keine Wünsche offen lässt und mit diversen anderen Features, entsteht in meinen eigenen bescheidenen Räumen,
mit meinen eigenen Maschinen, ein Prototyp.

Was ist daran so hässlich? oder was ist daran Kirmes?
Aber vielleicht wird sie die Basis für eine neue Generation einer Schneidemaschine, die eines Tages die Vinyl-Platten schneiden kann,
die uns heute noch fehlen und von denen wir noch träumen.



Zitat Ende !




Gruß
Toni
doppelkopf0_1
Stammgast
#18 erstellt: 29. Sep 2011, 17:37
Mal wieder typisch hier .


Ich glaub, wenn ich die 500000 € hätte, würde ich mir ne schöne 300-Quadratmeter-Hütte in sehr gehobener Ausführung auf meinem Bauplatz stellen, mit extra akustisch optimierten 30-40qm Musikzimmer,


40qm ? Warum so bescheiden ?
Wie sagt Oma immer ? " Jung, hättze inner Schule mal besser aufgepasst " .


Meinen Respekt für den Entwickler, der im Gegensatz zu euch sein Studium im Maschinenbau zu Ende gebracht hat.


Nicht nur das , er hat auch lange als Tontechniker gearbeitet.
Das " volle Geläut " auf der Manger CD/ LP und auch auf einer frühen Audio kennt man ?


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 29. Sep 2011, 17:38 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 30. Sep 2011, 09:02
Respekt für den Entwickler!
Was ich nicht nachvollziehen kann ist, wie man so ein Gerät mit einem Riemenantrieb ausstatten kann.
Gruß
Frank
Passat
Moderator
#20 erstellt: 30. Sep 2011, 09:12
Tja, das Problem ist:
Schnell drehende Motoren gibts massenhaft.
Langsam drehende Direktantriebsmotoren gibts auf dem freien Markt schon sehr lange nicht mehr, die muß man selbst bauen.

Deshalb gibts auch aktuell kaum noch Direkttriebler.
Die, die es gibt, gibt es entweder schon sehr lange (Technics 1200/1210) oder der Antrieb wurde von alten Direkttrieblern kopiert (Billig-Chinadreher wie z.B. Numark etc.) oder selbst gebaut (HighEnd Direkttriebler wie z.B. Brinkmann Bardo).

Was die Aussage des Erbauers angeht, hast du aber Recht.
Er hat die Neumann Schneidemaschinen als Vorbild genommen.
Nur: Alle Scheidemaschinen arbeiten mit Direktantrieb.
Daher wäre es insbesondere bei dem Preis konsequent gewesen, in den Plattenspieler auch einen Direktantrieb einzubauen.

Als Basis für eine Schneidemaschine, wie der Erbauer träumt, ist das Gerät auf jeden Fall nicht tauglich.
Beim Scheidevorgang treten deutlich höhere Kräfte auf als beim Abspielen. Da würde sich der Riemen ständig längen etc., die Gleichlaufwerte des geschnittenen Masters wären unterirdisch schlecht.
Deshalb taugt eine Schneidemaschine nur mit geregeltem Direktantrieb, der ein großes Drehmoment hat.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 30. Sep 2011, 09:13 bearbeitet]
schmiddi
Inventar
#21 erstellt: 30. Sep 2011, 09:22

Passat schrieb:

Deshalb gibts auch aktuell kaum noch Direkttriebler.
Die, die es gibt, gibt es entweder schon sehr lange (Technics 1200/1210) oder der Antrieb wurde von alten Direkttrieblern kopiert (Billig-Chinadreher wie z.B. Numark etc.) oder selbst gebaut (HighEnd Direkttriebler wie z.B. Brinkmann Bardo).


Werden in den Brinkmann Drehern nicht die damaligen Motoren von Dual eingebaut?

Schmiddi
Passat
Moderator
#22 erstellt: 30. Sep 2011, 09:32
Nein.
Die alten Dual-Motoren wurden von Papst gebaut.
Papst baut diese Motoren aber schon sehr lange nicht mehr.
Der Brinkmann-Antrieb ist aber eine ziemlich exakte Kopie (ob nun tatsächlich kopiert oder ob Brinkmann zufällig zum gleiche Ergebnis gekommen ist, ist ungeklärt) der alten Dual Direktantriebsmotoren.
Auch die Regelungscharakteristik ist identisch.

Grüsse
Roman
schmiddi
Inventar
#23 erstellt: 30. Sep 2011, 09:46
Hallo!

Vielen Dank wieder was dazu gelernt

Schmiddi
Klaus-R.
Inventar
#24 erstellt: 30. Sep 2011, 16:14

Passat schrieb:
Nur: Alle Scheidemaschinen arbeiten mit Direktantrieb.



Neumann AM-3b: Teller wird über einen sich zwischen zwei konzentrischen Zylindern befindenden Oelfilm angetrieben.

Aus Alexandrovich, "Disk recording and playback", in Ballou, "Handbook for sound engineers", SAMS 1991

Klaus
Holger
Inventar
#25 erstellt: 30. Sep 2011, 17:04
Wie ist denn das zu verstehen?

Unter einem "Oelfilm"-Antrieb kann ich mir nun wirklich gar nichts vorstellen...
Toni_
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 01. Okt 2011, 06:35
Hallo,

ich denke es handelt sich um eine Art
Ölkupplung, so ähnlich wie bei einen
Automatikgetriebe im Auto.

Ich hab mal in einem technischen Museum
eine funktioniere Ölkupplung gesehen.

Zwei Scheiben fixiert durch Wellen in einer
Lagerung mit kleinen Kammern in den
Stirnflächen, liegen sich durch einen kleinen
Luftspalt getrennt, stirnseitig gegenüber.
Zwischen diesen Scheiben befindet sich Öl,
Dreht man eine von den Scheiben, wird die
zweite Scheibe kraftschlüssig mit angetrieben.
http://m.yahoo.com/r...YwN3ZWIEc2xrA3dlYg--
rorenoren
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Okt 2011, 06:56
Moin,

beim Auto (Automatikgetriebe) heisst das "Drehmomentwandler".
(wobei der immer etwas Schlupf hat, wenn keine Überbrückung stattfindet)
Vorteil einer ölgekuppelten Verbindung wäre eine Isolation gegen Vibrationen.
Ausserdem kann ein im Startmoment schwacher Motor zunächst fast frei anlaufen, bis er die Ölkupplung/den Teller mitnimmt.
So eine Kupplung ist nämlich stark drehzahlabhängig.
Bei geringer Drehzahl ist die Übertragung schlechter als bei hoher.
So würde ich vermuten.

Zu dem "Edel Plattenspieler" kann ich nur sagen, dass mir ein (evtl. übertriebener) Aufwand nicht zwangsläufig Respekt einflösst.
Das Können und Wissen des Entwicklers zweifle ich natürlich nicht an.

Gruss, Jens
Stefanvde
Inventar
#28 erstellt: 01. Okt 2011, 08:21
Es gibt immer Kunden die der Preis nicht so interessiert und die aus verschiedensten Gründen solche Geräte kaufen die hier allgemein als "High End" beschrieben werden.

Kenne selbst auch jemanden der mit Burmester und Transrotor Geräten hört.Und zwar aus einem ganz anderen Grund wie man zuerst vermuten würde.
Er ist halt Unternehmer,verdient sehr gut und wollte halt Komponenten aus D kaufen,damit sein hier verdientes Geld auch hier bleibt.Und da gibt es dann nicht so viele Hersteller.
Holger
Inventar
#29 erstellt: 01. Okt 2011, 09:07

Stefanvde schrieb:

Kenne selbst auch jemanden der mit Burmester und Transrotor Geräten hört.Und zwar aus einem ganz anderen Grund wie man zuerst vermuten würde.


Vielleicht ja auch nur, weil sie gut SIND!
Passat
Moderator
#30 erstellt: 01. Okt 2011, 09:33

Stefanvde schrieb:
Er ist halt Unternehmer,verdient sehr gut und wollte halt Komponenten aus D kaufen,damit sein hier verdientes Geld auch hier bleibt.Und da gibt es dann nicht so viele Hersteller.


Das ist ein Irrtum.
Es gibt enorm viele Hersteller, die in D produzieren.
Beispielsweise T+A, Fehrenbacher (Dual-Plattenspieler), Thorens, Canton, ELAC, etc. um nur ein paar bekanntere Marken zu nennen.

Hier im Forum gibts einen etwas älteren Thread über das Thema, welcher Hersteller in Deutschland produziert.

Grüsse
Roman
Derainer
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 04. Okt 2011, 15:01
Nun haben sich ja einige von euch ausreichend das Maul über meine Arbeit zerrissen. Was soll's, ihr seid nicht die ersten, und ich stehe darüber.
Als langjähriges Mitglied in diesem Forum, hätte ich von euch allerdings erwartet, dass Ihr vielleicht auch mal etwas mehr hinterfragt und über euren Tellerrand schaut.

Aber das ist oft so im Leben. Alles was neu, fremd und unbekannt ist wird zuerst belächelt, dann nach einiger Zeit wird es bekämpft, und wenn man schließlich merkt,
das Ding setzt sich durch, dann wird es fleißig kopiert.

Von euch soll und kann keiner meine Studie kaufen. Ich werde mich allerdings nicht durch solche, z. T. abfällige Bemerkungen unter kriegen lassen.
Da denke ich mir meinen Teil über dieses Forum und behalte es einfach für mich.

Ach ja, fast hätte ich's vergessen, all denen, die in diesem Thema für mich eine Lanze gebrochen haben, danke ich natürlich recht herzlich.

Derainer


[Beitrag von Derainer am 04. Okt 2011, 15:11 bearbeitet]
unterberg
Stammgast
#32 erstellt: 04. Okt 2011, 16:05
Hallo Derainer,

das ist ja mal eine coole Vorstellung, Respekt zum ersten Post!

Gruß Frank
majordiesel
Stammgast
#33 erstellt: 04. Okt 2011, 16:05
Da ich mit Rainer in einem Stammtisch der AAA aktiv bin, durfte ich den Dreher persönlich in Augenschein nehmen, leider jedoch noch nicht hören. Was ich gesehen habe ist das aufwendigste, beeindruckenste und innovativste Gerät zum Abspielen von Vinyl. Da steckt eine derartige Menge an Hirnschmalz drin das man wirklich sprachlos ist. Und aus Patentgründen hat Rainer bestimmt nicht alles freigegeben ;)!
Klar: man kann sich über Preis oder Design streiten. Mit Sicherheit streitet man sich aber nicht darüber, dass bei diesem Dreher alle Kritiker verstummen sollten die meinen, das Abspielen von Vinyl birgt keine Innovationen mehr!
Dazu kommt das Rainer ein positiv Verrückter ist der mit soviel Herzblut bei der Sache ist. Ich lade alle Interessierten ein, sich das Gerät selber anzuschauen: Auf der Messe der AAA wird dieser Dreher wahrscheinlich spielen!
Gruß
Markus
M.Schopf
Stammgast
#34 erstellt: 04. Okt 2011, 16:30
Zu deiner Studie...

Ok, es ist Deine Konstruktion. Respekt! Habe ich einen technisch besseren Plattenspieler gesehen? Nein. Ist die Konstruktion weltweit herausragend in Mechanik und Verarbeitung? Sicherlich, und ich meine weltweit! Aber ich bleibe dabei...

Wenn Du schon alle Möglichkeiten der Entwicklung in Betracht gezogen hast, warum nicht auch das Design? Ein perfekter Plattenspieler kann auch gut aussehen. Er muß nicht aussehen wie ein Gerät eines Maschinenparks. Er gehört in den Bereich des Musikgenusses, und die Optik sollte auch ein Genuß sein.

Und mit wohnzimmertauglichen Geräten sollte man schon aufwarten. Denn so ein Gerät ist der Mittelpunkt des Raumes, in dem es steht. Man stellt es nicht in eine Ecke, sondern platziert es so, daß jeder die Perfektion der Konstruktion einschätzen und bewundern kann.

Design bedeutet für mich Ergosthetik. Ist eine Wortneuschöpfung von mir. Ergonomie und Ästhetik vereint. Es bedeutet nicht nur: Funktioniert es, egal wie es aussieht, sondern funktioniert es, und sieht dabei auch noch gut aus. Folgt die mechanisch / technische Kunst (und das ist dieser Plattenspieler definitiv) auch der ästhetischen Perfektion?

Leider nicht. Ich halte die Konstruktion für weltweit durchaus einzigartig in Verarbeitung, Perfektionismus und Inovation. Ich will ehrlich sein... Ich brauche Dinge, die gut aussehen, wenn ich sie täglich vor meiner Nase habe. Zum Abspielen von Musik wird es sicherlich ein Meisterwerk sein, aber es würde mir schwer fallen, dieses Gerät in mein Wohnzimmer zu stellen um es dort zu benutzten.

Ich gebe mal ein Beispiel dafür: In Frankfurt steht die MyZeil. Das Gebäude ist sogar funktionell schlecht gestaltet. Die Glasfassade lässt sich kaum reinigen, aber jeder bewundert die Architektur und die Optik. Funktionell hingegen sind andere Gebäude deutlich besser, da kann man wenigstens sehr einfach die Scheiben putzen. Aber das faszinierende an den Dingen ist, das wir in Bildern denken, und wir erfassen Dinge besser, wenn sie gut aussehen.

Ein anderes Beispiel: Eine häßliche Frau kann einen leistungsmäßig perfekten Körper haben, das macht sie nicht unbedingt attraktiv.

In diesem Sinn: Maschinenbau Kunst (und ich meine Kunst) ist nur sehr schwer zu erreichen, denn die meisten Konstruktionen sind unbedacht und lieblos. Maschinenbauechnisch ist es eine perfekte Umsetzung. Optisch gefällt mir das Ding trotzdem nicht, aber jeder nach seiner Fasson...


[Beitrag von M.Schopf am 04. Okt 2011, 16:45 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 04. Okt 2011, 17:25
Moin,

@derainer:
es wirkt ein wenig, als seist du gekränkt.
Nimm es dir nicht zu Herzen, dass nicht jder sofort Hurra schreit.
Das wirst du auf deinem Weg noch häufiger erleben. (und hast es vermutlch schon vorher)
Wenn deine Konstruktion wirlich hör- und messbar besser ist als alles bisher dagewesene, gibt durchaus es eine Chance, sie zu vermarkten, wobei das vermittelbar sein sollte.
(ebenfalls der Preis)
Einzelne Personen werden ein solches Gerät vielleicht aus Imagegründen kaufen.
(wie eine Rolex oder ein nobles Auto)
Hier im Forum dürfte kaum jemand finanziell in der Lage sein, deinen Plattenspieler zu kaufen.
Die Konstruktion an sich liesse sich vielleicht ohne Qualitätsverlust vereinfachen, bzw. verbilligen und in ein attraktivers Kleid packen.
(für diejenigen, denen das derzeitige Design nicht gefällt, "gute Technik ist immer auch schön" (Dornier?))

Nicht immer setzt sich das Bessere durch, nicht immer ist etwas besseres in der Praxis den Mehraufwand wert.

Ich wünsche dir für die Zukunft etwas mehr Kritikfähigkeit, damit du mit vermeintlichen (und wirklichen) Anfeindungen souveräner umgehen kannst.
Vielleicht würde es einigen Forenmitgliedern schon helfen, wenn mehr Informationen erhältlich wären, z.B. Messwerte.
Die vorliegenden Berichte lesen sich doch etwas wie "gesponsorte Werbeblätter".

Viel Glück,

Jens
Rillenohr
Inventar
#36 erstellt: 04. Okt 2011, 17:50

Derainer schrieb:
...Alles was neu, fremd und unbekannt ist wird zuerst belächelt, dann nach einiger Zeit wird es bekämpft, und wenn man schließlich merkt,
das Ding setzt sich durch, dann wird es fleißig kopiert.


Na ja, so ein Projekt verdient natürlich allen Respekt. Hier steckt sicher viel Hirnschmalz und auch jede Menge Kohle drin. Und wer den Anblick von Werkzeugmaschinen gewöhnt ist, der stört sich auch auch nicht am Design.

Aber mit deiner Kritik an der Kritik verwechselst du m.E. die Ebenen. Vinyl ist ja nicht "fremd und unbekannt", sondern einer der ältesten Tonträger, den wir haben. Und insofern geht es um nichts grundsätzlich Neues und es "bekämpft" hier niemand niemanden bzw. niemandes Bemühungen um die Sache.

Nur glauben eben die wenigsten, dass "es" sich wirklich durchsetzt. Du etwa? Zum Durchsetzen braucht es schließlich Markttauglichkeit. Erst wenn dieser Aspekt gegeben ist, würde ich mir Sorgen machen, dass da vielleicht "fleißig kopiert" werden könnte.
lini
Inventar
#37 erstellt: 04. Okt 2011, 18:13
Derainer: Sorry, aber ich empfinde diese Kreation auch eher als ausgesprochen hässlich (Barockoko meets Panzerkette, würd ich's nennen...) - und es erscheint mir ebenfalls etwas fragwürdig, ob sich der technische Aufwand für die Tonarmführung wirklich lohnt. Entsprechend würd ich auch eher Zweifel daran hegen, dass dieses Konzept jemals fleißige Nachahmung findet.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Toni_
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 04. Okt 2011, 18:33
@Derainer

Hallo,

wenn ich die Berichte der einzeln Forumsmitglieder
hier lese, reut es mich, das ich den link über Deine
"Maschine" reingesetzt habe.

Vielleicht war meine Überrschrift, nicht ganz passend.

Es ging mir nicht drum den schönsten Player vorzustellen,
sondern was heute technisch möglich ist.

Gruß
Toni
rorenoren
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 04. Okt 2011, 21:08
Moin Toni,

es hat sich insofern gelohnt, als dieses Gerät, bzw. dessen Existenz nun mehr Leuten bekannt geworden ist.
Dass Meinungen über solche Sachen auseinandergehen, ist normal und m.E. wichtig.

Wenn man etwas vorstellt oder zu Diskussion stellt, muss man mit Negativkritik rechnen.
(ob angemessen oder nicht)
Das ist im wahren Leben auch so.

Interessant ist diese Technik schon irgendwie, nur die Informationen sind recht spärlich und der Preis hoch.
Das lässt Raum für Spekulationen und Lästereien.

Alles nicht so ernst nehmen.

Gruss, Jens
Derainer
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 05. Okt 2011, 06:48
Vielleicht stelle ich doch noch einmal etwas klar.

Bin auch durchaus Kritikfähig, nur Worte wie: „Hässlich wie die letzte Sau, oder grottenhässlich, kommen aus einer ärmlichen Kinderstube,
die von sich behauptet, Designkenntnisse zu haben. Soll er doch gerne Augenkrebs kriegen… mich stört es nicht.

Ich gehöre zwar schon zu der von unterberg zitierten Gruppe, doch mein Gehör ist noch immer hervorragend
und auch mein Gehirn arbeitet auf voller Leistung.

Das Design war für mich absolut zweitrangig. Nur die Mutter, die VMS80 war in Etwa meine Vorlage.
Design ist individuelle Geschmacksache, und das ist auch gut so, sonst hätten wir bald nur noch Uniformitäten.

Die perfekte Technik, das technisch Machbare, stand und steht für mich im Vordergrund.
Und dass man zum Lackfolienschnitt keinen Riementrieb gebrauchen kann, weiß ich ja wohl auch.
Da habe ich längst ganz andere Techniken im Kopf und in der Schublade.

Dafür kämen ein paar Neuentwicklungen und andere wichtige Dinge aus meiner Studie zum Tragen.
Ach ja, es gibt schon Anfragen aus der Industrie, Details der intelligenten Steuerung und die Lösung der Magnet-Lagerung zu übernehmen.
Aber ich halte mich zunächst bedeckt.

Ich habe mein Projekt bewusst nicht in dieses Forum gestellt.
Ich mache aber auch dem lieben Toni keinerlei Vorwürfe, es ist absolut o.k. so.

Aber das Wichtigste für euch hier im Forum: Ich habe diese Phonomaschine zunächst nur für mich gebaut, für mich ganz allein.
Und ich habe sie auch ganz alleine gebaut. Nur für die Steuerung habe ich zwei Superhirne engagiert.

Eine kommerzielle Absicht stand zunächst nicht im Vordergrund.

Und nun zum Preis. Bei bisher rund 45.000,-- € Materialkosten, und rund 160.000,-- € für die individuelle Entwicklung der elektronischen Steuerung,
und über 3.000 Stunden Arbeit für Konstruktion und Fertigung... (was kostet heute ein Facharbeiter? bzw. die Maschinenstunde CNC-Fräsen?)

wie viel dürfte dann, eurer Meinung nach dieses Unikat kosten?
Wie viel wäre dieses funktionierende Einzelstück dann wohl wert?
Seht ihr?

Und wenn mich dann ein Dealer aus USA anruft, um dieses einzigartige Teil exklusiv zu vermarkten,
sage ich doch erst mal nicht nein, oder? Leider haben ihn die von mir genannten 650.000,-- $ auch nicht verschreckt.

Ein anerkannter Wissenschaftler aus USA sagte mir kürzlich sogar, dass dieses Unikat 3 Mio $ kosten müsse. Das allerdings fand ich übertrieben.

Aber wer sagt denn, dass ich dieses absolute Einzelstück vermarkten will?

Ich hatte einfach nur unendlich Spaß und so viel Freude an meiner Arbeit. Das ist für manch einen hier im Forum kaum vorstellbar.
Ich kann es mir leisten, so verrückt zu sein. Und darüber bin ich sehr froh.


Nun, und wenn es jemand gibt, der unbedingt einen Ableger von meiner Maschine haben will, gerne auch in schwarzem, funkelnden Granit und mit viel Chrome,
mit Vakuumansaugung und Direktantrieb, dann würde ich mich sicher überreden lassen und ein Stück pro Jahr bauen.

Drei ernsthafte Interessenten gibt es schon.
Was will ich mehr, als Lebensfreude und innere Zufriedenheit?

Ach ja, Danke Markus, Danke für Deine Erläuterung.
Du bist einer der wenigen, die in den Genuss kommen werden, das "Ding" zu erleben und zu hören.

man beachte die Reihenfolge.


[Beitrag von Derainer am 05. Okt 2011, 08:26 bearbeitet]
lini
Inventar
#41 erstellt: 05. Okt 2011, 13:19
Derainer: Also eher eine Machbarkeitsstudie für Dich selbst als ein neuer Edel-Plattenspieler, der auch so verkauft werden soll? Dann war Tonis Überschrift wohl tatsächlich etwas irreführend...

Aber wenn das Ziel der weltbeste Spieler sein soll, noch zwei Fragen zum Konzept: Hast Du auch über 'ne Plattenansaugung und automatische Zentrierung nachgedacht? Und wenn ja (was ich annehmen würde), warum hast Du Dich dagegen entschieden?

Grüße aus München!

Manfred / lini
Magister_Verbae
Inventar
#42 erstellt: 05. Okt 2011, 13:40
Ich hoffe, das war immer noch nicht das Abschlussplaidoyer.
Ich finde die Studie nämlich auch vom optischen her äußerst interessant. Abstriche muss ich nur bei der blauen Basis machen, die gefällt mir wirklich nicht, aber der insgesamt technisch kühle "Look" gefällt mir sehr. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Maschine in der passenden Umgebung (kühl, minimalistisch, viel Licht) eine sehr (!) passable Ausstrahlung bekommen würde. Und ich bin auch kein Designstudierter, das ist nur meine Meinung.
Von der Technik und deren Machbarkeit gesehen: Hackt doch nicht direkt auf dem Antriebsprinzip und anderen "Kleinigkeiten" herum, denkt daran, es ist vorerst nur eine Studie. Das impliziert für mich noch gewaltig Innovationspotential nach oben hin, möglicherweise sogar eine Entwicklung Richtung Schneidmaschine. Aber das liegt natürlich im Ermessen des Entwicklers, der, zumindest meiner Meinung nach, Respekt verdient hat. Klar, eine solche Studie gefällt dem absolutem Gros der "Konsumenten" nicht, warum auch? Vorerst war ja das technisch machbare im Brennpunkt, oder? Vielen werden ja auch die VMSxx-Schneidmaschinen oder die alten Studiodreher a la EMT nicht gefallen, aber für Wohnzimmertauglichkeit waren die ja auch kaum konzipiert.
Nochmals von mir: Chapeau!
Über eine Informierung der Entwicklung der Entwicklung (ich weiß, grauenhafte Wortkonstruktion) wäre ich höchst erfreut.

LG

Martin


[Beitrag von Magister_Verbae am 05. Okt 2011, 13:42 bearbeitet]
lini
Inventar
#43 erstellt: 05. Okt 2011, 14:02
Martin: Wie wär's mit "Informationen über den Fortgang der Entwicklung" oder "Infos zum weiteren Entwicklungsfortschritt"?

Grinsegrüße aus München!

Manfred / lini
8erberg
Inventar
#44 erstellt: 05. Okt 2011, 14:11
Hallo,

ja, der Dreher hat was, der Techniklook macht bei entsprechender Einrichtung (oder als Solitär selbst in einem Barock-Zimmer) richtig "was her".

Hut ab vor der Leistung.

Ach ja, ich denke die Farbe wäre noch das geringste Problem

http://www2.dupont.com/Corian/de_DE/colours_of_corian/index.html

Peter
Magister_Verbae
Inventar
#45 erstellt: 05. Okt 2011, 14:36
Manfred, danke, bin heute irgendwie total durch den Wind.

An einem solchen Unikat würde ich doch nichts verändern!

LG

Martin
Derainer
Schaut ab und zu mal vorbei
#46 erstellt: 05. Okt 2011, 15:21
Hallo Leute,
ihr habt den Wunsch nach etwas mehr Technik
bitte, damit kann ich helfen. Aber nicht klagen, das es zuviel ist, was ich schreibe.

Chassis aus Corian, einem Werkstoff, der sich hervorragend verarbeiten lässt und sehr gute Eigenschaften aufweist.
Gesamtgewicht des Chassis ca. 60 kg

Füße aus massivem Messing, mit einzeln regelbaren Luftfederelementen aus der Labortechnik, um Trittschall und andere Schwingungen zu minimieren.
Gesamtgewicht der Füße 20 kg

Tangentiale Abtastung mit einer Kugelumlauf geführten, spielfreien Lineareinheit, welche von einem hochauflösenden Schrittmotor
über eine spielfreie Kugelumlaufspindel angetrieben wird.

Dieser Stepper ist in 800 Schritte unterteilt und jeder Einzelschritt wird nochmals in 256 Mikroschritte aufgeteilt.
Das Ergebnis= theoretisch kürzester, fahrbarer Weg = 0,000024 mm

Anders ausgedrückt: bei einer Plattenumdrehung macht der Schrittmotor über 2.000 Mikroschritte für ca. 0,05 mm Vorschubweg.

Mitfahrende hochauflösende HD-Kamera und fest eingebauter 6“ HD-Monitor zur Überwachung und zur Justage des Abtastsystems.

Feinjustage des axialen Abtastpunktes mit einem Lasermess-System.
Feinjustage des VTA-Winkels mittels manuell einstellbarem Linear-Kreuz-Schlitten.

Zwei Elektromotorisch betriebene Tonarmlifte sorgen für fehlerfreies Auflegen und anheben des Abtast-Systems an jeder beliebigen Stelle der Platte.

Überwachung des Tangentialwinkels mit Hilfe eines Laser-Distanzmess-Systems (Auflösung 0,002 mm).
Dieser Laser gibt die Messwerte permanent an die elektronische Steuerung, welche den Schrittmotor der Lineareinheit
mit dem kardanisch gelagerten Tonarm dem Rillenverlauf mit- und nicht nachfährt. Spurfehlwinkel +- 0,02 Grad.

Auch zurück ist möglich, z.B. bei Inside-Out-Cuts, oder wenn die Platte nicht gut zentriert ist.

Dreilagiger Plattenteller, Messing unten, Aluminium in der Mitte und Corian oben.
Der Plattenteller hat ein Gesamtgewicht von 20,5 kg und wird von zwei Neodyn-Magnetscheiben in der Schwebe gehalten.
Rumpelgeräuschabstand mit herkömmlichen Messmethoden nicht messbar.

Ein Tachoring mit 24.000 Magnetimpulsen/Umdrehung, unten im Plattenteller befestigt, wird permanent von der Steuerung abgefragt,
um die Ist-Geschwindigkeit zu erfassen.

Die intelligente Steuerung regelt die beiden Frequenzgesteuerten Antriebsmotoren unabhängig voneinander. Gleichlaufgenauigkeit = 0,01%

In wählbaren Zeitabständen 1 Std. 2 Std. 4 Std. 8 Std. oder 1x täglich, fahren die Antriebsmotoren des Plattentellers automatisch in einen langsamlauf-Modus hoch,
um dann nach ca. 10 Umdrehungen wieder in den Sleep-Modus zu gehen. (natürlich nur, wenn keine Platte spielt) Das verhindert ein „Setzen“ der Lager und Riemen.

Einzeltitel-Anwahl. Die optische Erfassung der Plattengröße und der Leerrillen geschieht mit Hilfe eines Laser-Scanners.
Die von einem hochauflösenden Wegmess-Systems (0,01mm) ermittelten Werte werden in der Steuerung verarbeitet und an die Lineareinheit weiter gegeben.

Diese ist ebenfalls mit einem hochauflösenden Wegmess-System ausgestattet.
Beide Systeme gleichen sich permanent aufeinander ab, sodass keine manuelle Justage notwendig ist.

Ein in der Steuerung integrierter, geheizter Quarz ist der Taktgeber für sämtliche Antriebs- und Messtechniken.

Diese komplexe elektronische Steuerung, welche 6 Motoren steuert und regelt, alle Betriebsparameter erfasst, überwacht und regelt, wurde von Grund auf neu entwickelt.
Sie ist kein Zukaufteil.

Sie ermöglicht es auch, diese Phonomaschine in allen ihren Funktionen, mit Hilfe eines I-Pad oder eines Touchscreen-Monitors bequem vom Sitzplatz aus fern zu bedienen.

Eine Bluetooth- und eine USB-Schnittstelle ermöglichen das Flashen neuer Betriebs-Software,
sowie eine Funktionsüberwachung oder ein Update via Internet.

Auf den vier, in der Front integrierten Anzeigedisplays, können alle Betriebsparameter zusätzlich abgerufen werden.
In der Standarteinstellung zeigen sie: Drehzahlen, Betriebsstunden, Luftdruck der Füße und die Position der Lineareinheit an.

Eine Kleinigkeit zum Audioweg: Er ist nach Studionorm Symmetrisch ausgelegt und hat vom Abtast-System bis zum Ausgang keinerlei Unterbrechungen
und keine Beeinträchtigungen durch sonstige störende Faktoren.

Warum ich diesen Tangentialarm so aufwendig konstruiert habe.
Die Abtastnadel ist das feinfühligste Element an jedem Plattenspieler.

Ich wollte keinerlei Einflüsse von bergab rutschenden Luftführungen, oder sonstige Kräfte, die auf die Nadel wirken, und ich wollte kein Kompressor.

Ich wollte auch keine Abtasttechnik bauen, wo die Nadel ihren eigenen Führungsschlitten mit sich ziehen muss und dadurch permanent einseitig belastet wird.
Denn das wäre m. E. mit der von allen ungeliebten und die Qualität beeinflussende Antiscating-Kaft gleichzusetzen.

Bei meiner Phonomaschine soll jedes System zeigen können, was in ihm steckt.

Dass ich in meinen Ausführungen nicht weiter ins Detail gehe, möge man mir bitte verzeihen.
Schließlich gibt es ja auch ne Menge Geheimnisse in einem solchen Projekt.

Wie schon gesagt, das alles habe ich zunächst nur für mich allein entwickelt und gebaut. Schauen wir mal was sich daraus entwickelt.

Frei nach den Worten des Wernherr von Braun: „Der Weg ist das Ziel“

einen netten Gruß an alle Interessierten,
Rainer
Magister_Verbae
Inventar
#47 erstellt: 05. Okt 2011, 15:52
Dankeschön für die etwas detailliertere Ausführung, sehr interessant!

Wenn ich einmal fragen dürfte: Mit welchem System hörst du bevorzugt auf deiner Phonomaschine? Nur interessenshalber
Du schriebst ja, dass jedes System die Chance bekommen sollte, auf ihr zu spielen

Ich finde ja persönlich auch den Display, auf dem man die Justage und/oder den Weg der Nadel beim Abspielen genau nachverfolgen kann absolut rattenscharf. 'tschuldigung für die Wortwahl



Martin
rorenoren
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 05. Okt 2011, 16:35
Moin Rainer,

na das war doch mal Information pur, danke!

Jetzt lässt sich das Ganze besser nachvollziehen und würdigen.
Meinen Respekt hast du jetzt jedenfalls.
(auch wenn du evtl. keinen Wert darauf legst )

Die feinmechanischen und elektronischen Fähigkeiten, die dazu nötigen Geräte, sowie Zeit, Geld und Geduld..... hätte ich gerne.
Also auch von mir Hut ab!

Gruss, Jens
Toni_
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Okt 2011, 18:12
Hallo Reiner,

ich habe eine Frage zu dem Tacho :

Ein Tachoring mit 24.000 Magnetimpulsen/Umdrehung, unten im Plattenteller befestigt, wird permanent von der Steuerung abgefragt,
um die Ist-Geschwindigkeit zu erfassen.


Ist das ein Tacho von der "Stange", wie er von den Firmen
Heidenhain, Hengstler , Baluff & Co angeboten wird ?



Füße aus massivem Messing, mit einzeln regelbaren Luftfederelementen aus der Labortechnik, um Trittschall und andere Schwingungen zu minimieren.
Gesamtgewicht der Füße 20 kg


Die Luftfederelemente sind genial, sowas in groß habe
ich auf der Arbeit an einer Zeiss Koordinaten Messmaschine.
Deine verwendeten Elemente werden noch wesendlich feinfühliger regeln !


Gruß
Toni
Derainer
Schaut ab und zu mal vorbei
#50 erstellt: 05. Okt 2011, 19:03
Hallo Toni,

ich kenne die Tachoringe von Balluf & Co nicht näher. Es wird so etwas ähnliches sein.
Mein Tachoring wurde, passend für meinen Teller, aus Aluminium gefertigt, und die Magnetschicht
ist als geschlossene Schicht aufvulkanisiert worden.
Danach hat man die 24.000 Impulse aufgespielt. (Ähnlich wie bei einem Tonband)

Ich erfasse damit die Ist-Geschwindigkeit des Tellers selber, und zwar in feinster Auflösung.
Im Gegensatz zu manch anderem Antrieb, wo der Motor eine Sollvorgabe bekommt
und diese dann wiederum nur am Motor kontrolliert wird.

Bei meiner Vorgehensweise muss ich mir beim Riemenantrieb keine Gedanken machen,
und bei 20 kg auf Magneten schwebender Masse erst recht nicht.
Und was die excelente Steuerung vermag, muss ich ja nicht mehr erwähnen.

Nun könnte noch die Frage kommen: extrem starkes Magnetfeld im Teller und Einfluss auf das MC-System?

Dazu habe ich mir was spezielles einfallen lassen, was ich hier nicht in die Öffentlichkeit geben kann.
Aber Du kannst ausserhalb des Tellers, selbst mit einem Kompass, kein Magnetfeld mehr feststellen.

Übrigens habe ich nichts dagegen wenn mich jemand mal telefonisch kontakten möchte.
Meine HP steht, glaube ich, im Steckbrief.

LG Rainer


[Beitrag von Derainer am 05. Okt 2011, 19:05 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#51 erstellt: 06. Okt 2011, 07:45

Derainer schrieb:

Tangentiale Abtastung mit einer Kugelumlauf geführten, spielfreien Lineareinheit, welche von einem hochauflösenden Schrittmotor
über eine spielfreie Kugelumlaufspindel angetrieben wird.

Dieser Stepper ist in 800 Schritte unterteilt und jeder Einzelschritt wird nochmals in 256 Mikroschritte aufgeteilt.
Das Ergebnis= theoretisch kürzester, fahrbarer Weg = 0,000024 mm

Anders ausgedrückt: bei einer Plattenumdrehung macht der Schrittmotor über 2.000 Mikroschritte für ca. 0,05 mm Vorschubweg.


Mal eine Frage aus der hinteren Reihe. Es ist also nicht mehr die Rille, die das Abtastsystem zieht, d.h. der Vorschub (von Einlauf- bis Auslaufrille) ist gesteuert?! Bei "unseren" Plattenspielern ist die Plattenrille ja quasi der radiale "Antrieb", der den Tonarm von aussen nach innen bewegt.

Wenn der Vorschub elektronisch geregelt wird, woher kommt denn die Information über das Maß des Vorschubs? Eine 45er Maxi bedingt ja einen viel schnelleren Vorschub (also größere Rillenabstände) als eine 33er LP.

Bei Tangentialtonarmen gibt es - glaube ich auch - Steuerungen, die einen elektronischen Vorschub realisieren. D. h. das System wird nicht von der Aussenseite der Rille gezogen sondern läuft exakt und simultan mit der Rille mit und wirtd elektronisch nachgeführt.

Also, die Information über Rillenabstand und dem erforderlichen Vorschub wird vorher gemessen und verarbeitet???


Danke und Gruß.

Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 06. Okt 2011, 07:48 bearbeitet]
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