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Bericht: Dereneville VPM2010-1 und ein kleiner Ausblick

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Magister_Verbae
Inventar
#1 erstellt: 09. Sep 2012, 18:13
Es wurde ja bereits vor einiger Zeit einiges über den Dereneville VPM2010-1 von Rainer Horstmann geschrieben. Ich habe mich äußerst für dieses Mammutprojekt, das nicht weniger als der bestmögliche bisher konstruierte Plattenspieler werden sollte, interessiert. Dadurch lernte ich auch Rainer kennen. So viel zur Vorgeschichte.
Zuerst möchte ich etwas zu Rainer selbst schreiben, bevor ich mich seinem Projekt etwas ausführlicher widmen möchte. Recht früh hat mir Rainer einfach angeboten, bei ihm vorbeizuschauen und mir doch einmal einen eigenen Eindruck von seiner Phonomaschine zu machen. Da wir uns nicht wirklich kannten, empfand ich das schon einmal als sehr sympathisch. Auch bei meinem Besuch hat sich Rainer als sehr (gast-)freundlicher, bescheidener und zuvorkommender Mensch ausgezeichnet. Ich bin selten derart unvoreingenommen und herzlich aufgenommen worden, wofür ich ihm an dieser Stelle auch noch einmal danken möchte. Wir hatten dann auch bei dem ein oder anderem Bierchen am Abend noch sehr viel Spaß.
Aber zum Dereneville VPM2010-1, der euch ja wahrscheinlich mehr interessiert.
Durch zeitliche Probleme auf meiner Seite hat es dann (leider) erst am 22. vergangenen Monats geklappt. Da hatte ich dann endlich Zeit zusammen mit ein paar meiner Lieblingsscheiben nach Lippstadt zu pilgern und mich ausgiebig seiner Entwicklung zu widmen.
Und ich war wie verzaubert. Für alle, die noch nicht von diesem Monster gehört haben, hier ein paar technische Details. Rainer, verzeih mir, ich hab' mal ganz frech von deiner Website kopiert und etwas ergänzt. Meine Ergänzungen sind kursiv gekennzeichnet.
----
--Massives Chassis (60 kg) aus Corian - mit integrierten Luftfederfüßen.
Dabei stimmt es wirklich, dass das Chassis sich kein bisschen von äußeren Einflüssen wie Trittschall oder ähnlichem ablenken lässt. Da schwingt nix, da herrscht absolute Ruhe. Ein akustisch (beinahe) toter Körper.
--Plattenteller aus 3 Materialien - Gewicht 20,5 kg auf Magneten gelagert.
Auch hier ist die Sandwichbauweise des Tellers sinnig: Dadurch lässt sich der Teller viel weniger zum Resonieren bringen als bei einem Teller aus einem Material. Zur Lagerung s.u.
--Effektive Abschirmung durch speziell angeordnete Mu-Metall Elemente.
Diese Abschirmung ist auch nötig. Denn das Permanentmagnetfeld hält den Teller tatsächlich vollkommen in der Luft. Er ist nur noch über eine Achse mit dem Chassis verbunden, damit er sich nicht auftaumelt. Auf/Über dem Teller ist – anders wie bei anderen Herstellern, die das Magnetprinzip verwenden – kein Magnetfeld mehr messbar. Durch das spezielle Metall ist dieses vollkommen abgeschirmt.
--Drehzahlerfassung mit einem Tachoring (24.000 Impulse/Umdrehung)
Nicht nur ein nettes Gimmick, sondern diese Daten werden in der Motorsteuerung auch verarbeitet. Drehzahlschwankungen von 0% - nicht mehr messbar.
--Antrieb über zwei Frequenzgesteuerte Motoren mit Hall-Sensoren.
Diese zwei Motoren bringen den Teller innerhalb SEHR kurzer Zeit auf Nenndrehzahl und werden von der Steuerung ständig nachgeregelt.
Tangential-Tonarm - kardanisch gelagert - längs und höhenverstellbar.
Eine komplette Eigenentwicklung, der mit handelsüblichen Tangential-Tonarmem nicht mehr viel gemeinsam hat – außer des Prinzips. Ein Wahnsinnsteil, unglaublich präzise.

--Spurwinkel- Überprüfung und Messung mittels Laser-Mess-System.
Die Justage wird hierdurch extrem vereinfacht. Und da aktiv kontrolliert wird, läuft die Nadel perfekt durch die Nulldurchgänge. Dadurch werden maximale Spurfehlwinkel von unter 0,2° erreicht – eine bis dato unbekannte Präzision.
Feinjustage des Abtast-Systems im Nulldurchgang ebenfalls mit Laser.
s.o.

--Präzisions-Lineareinheit angetrieben von einem speziell entwickelten
Linearmotor - ausgestattet mit einem Absolut-Wegmess-System.
Einer der wenigen Punkte, in denen noch Verbesserungspotential steckt. Da aber der Dreher sowieso noch im Prototypenstadium befindlich ist, und Ersatz schon unterwegs und entwickelt, mag man darüber hinwegsehen. Die schon sehr präzise Lineareinheit war einfach noch nicht präzise genug, was sich auch – fast unhörbar nach einer kurzen Eingewöhnungszeit – in der Musik durchgesetzt hat.
--Permanent mitfahrende HD-TV Kamera und integrierter HD-TV-Monitor.
Eigentlich eine Spielerei, aber gerade bei Justage und Aufsetzen der Nadel äußerst hilfreich.
--Integrierte digitale Tonarmwaage unter der Parkposition des Tonabnehmers.
Sehr clever, nebenbei ultragenau.
--Scanner-System zur Erkennung der Leerrillen - Titelwahl über Smart Phone
Die Funktion war leider noch nicht ganz fertig entwickelt, ist aber noch in Arbeit.
--W-Lan Internetverbindung für problemlose Software Updates und Diagnosen.
--Symmetrischer Audioausgang auf XLR-Buchsen. (Studiostandart)
--S-Videoausgang und BNC-Ausgang des HD-TV-Kamerasignals.
--Alle notwendigen Parameter, wie z. B. System-Betriebstunden, Soll- und Ist-Drehzahlen, Vorschub und Position der Lineareinheit, Luftdruck in den Luftfederfüßen u. v. m. sind jederzeit auf dem Touchscreen abrufbar.
Ebenfalls sehr cool, Soll- und Ist-Drehzahlen sind aber sowieso unten in kleinen Displays angezeigt.

-----------
Nun zum Klang. Gehört wurde an einer sehr fein und angenehm klingenden Anlage aus Revoxkomponenten im Verstärkerbetrieb und den Tannoy Canterbury SE als Boxen, die übrigens ein fantastisches Klangtimbre haben. Als System war das Dynavector Te Kaitora Rua unter dem Tonarm befestigt.
Ich tue mich mit ausufernden Klangbeschreibungen immer etwas schwer. Aber kurz und knapp: Ich war hin und weg. Ich habe noch nie so entspannt Musik gehört (Liveerlebnisse natürlich ausgenommen). Nach schon sehr kurzer Zeit – ich meine es waren so zwischen 5 und 10 Minuten – hatte ich überhaupt kein Bedürfnis hie oder da noch herum zu sezieren, ich habe mich einfach zurück gelehnt und die Musik genossen. Und das ist ja auch letztendlich das Ziel, denke ich. Hier hat mir Rainer auch die von ihm mitproduzierte Platte „Kruse & Blanke – Back to the Roots“ vorgestellt. Sollte man unbedingt einmal gehört haben, wie ich finde. Auch hierfür nochmals ein dickes Danke an Rainer.

So, wer jetzt noch irgendwelche (qualifizierten!) Einwände gegen den Dereneville VPM2010-1 hat, der lese hier noch etwas weiter.
Denn Rainer ist schon an einer zweiten, verbesserten Version seines Plattenspielers dran. Da dieser aber noch nicht veröffentlicht ist, hier nur ein paar Eckdaten:
Direktantrieb über einen eigens entwickelten Motor, der ca. 5Nm bringt,
und das bei der Magnetlagerung des Vorgängers.
Der Dreher ist prinzipiell nach dem Baukastenprinzip aufgebaut, man kann also, falls Rainer eine Kleinserie anstreben würde, nach und nach aufrüsten.
Es sind bis zu 4 (vier!) Tonarme auf den eigens hergestellten Basen betreibbar – wenn der Tangential-Tonarm von Rainer zum Einsatz kommt, immerhin noch 3.
Die Basen sind voll höhenverstellbar und „intelligent“. Der VTA wird dadurch besonders schnell justiert.
Der Plattenteller wird für einen Direktantrieb brutal schwer. Dadurch sollen unerwünschte Resonanzen vermieden werden – auch hier ist wieder eine Sandwichbauweise realisiert.
Eine sehr leise Vakuumpumpe sorgt vor Abspielbeginn für den nötigen Kraftschluss zwischen Platte und Teller. De facto wiegt daher dann eine normale Platte weit über 20kg (de facto 28kg!). Finde hier (erschwert durch das Sandwich) mal die Eigenresonanz...
Der Plattenspieler bietet noch viele weitere Features, diese soll aber dann doch besser Rainer am Tag X selbst vorstellen. Ein bisschen wie Weihnachten, wie ich finde

LG

Martin
Magister_Verbae
Inventar
#2 erstellt: 09. Sep 2012, 22:03
Nach Rainers Genehmigung hier ein Bild des neuen Drehers. Allerdings solltet ihr bitte berücksichtigen, dass dies noch der absolute Rohling bzw. Rohzustand ist. Da wird sich bis zur Fertigstellung noch einiges dran ändern. Nichtsdestotrotz sieht er schon richtig vielversprechend aus, wie ich finde.

P1090833-k-s


LG

Martin
Fhtagn!
Inventar
#3 erstellt: 10. Sep 2012, 15:12
Übertrieben krass.
Magister_Verbae
Inventar
#4 erstellt: 10. Sep 2012, 17:15
Aber genial.

Um bei dem Stenostil zu bleiben

LG

Martin
Fhtagn!
Inventar
#5 erstellt: 10. Sep 2012, 17:29
Bei all dem Aufwand fehlt eingentlich nur noch ein kleines Gimmick: Ein Roboarm, der die Platte wendet. Da Programmierung ja kein Problem zu sein scheint, könnte man den Arm auch gleich eine Carbonbürste greifen lassen, die er vor dem Abspielen einmal über die Platte führt.
Dann wäre es perfekt.

luckyx02
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Sep 2012, 19:53

Dadurch sollen unerwünschte Resonanzen vermieden werden – auch hier ist wieder eine Sandwichbauweise realisiert.
Eine sehr leise Vakuumpumpe sorgt vor Abspielbeginn für den nötigen Kraftschluss zwischen Platte und Teller. De facto wiegt daher dann eine normale Platte weit über 20kg (de facto 28kg!). Finde hier (erschwert durch das Sandwich) mal die Eigenresonanz...


Die angeführte "Resonanzfrequenz" wird sich auf "irgendwas" in Luft beziehen ?
Der grosse Nachteil eines Masselaufwerkes ist aber der Körperschall. Dessen Ausbreitung findet bekanntlich in Überschallgeschwindigkeit statt und unterliegt daher auch etwas anderen Gesetzmässigkeiten wie es der üblicherweise gemeinte, von fester Materie umschlossene Lufthohlraum ist, auf den sich solche Äusserungen zumeist beziehen.

Bei der Konstruktion eines Magnetfeld gelagerten Teller wurde anscheinend vergessen, das ein sich abstossendes Magnetfeld eine Feder allererster Güte darstellt und zudem noch "masselos" agiert. Das heisst der Teller hüpft, einmal angestossen und mit der in der grossen Tellermasse gespeicherten Energie, überspitzt formuliert, tagelang auf und ab, ohne das es zu einer Eigendämpfung dieser Bewegung käme.

Ich habe auch ganz konkrete Vorschläge für ein entspechend anders konstruiertes Lager. Werde das aber sicher hier nicht zum besten geben um kommerzielle Konstruktionen damit zu verbessern....

Das zweite Manko ist, da dieses Federsystem sich in den grossen 3.) Plattenspielerschwingkreis entscheidend einklinkt, macht die ganze Konstruktion sehr labil (ob mans glaubt oder nicht) für Rückwirkungen der Nadel und zwar explizit rückwärts in das schwingende Lager und letztlich damit wieder auch zurück an der Nadel.

Gute Revox-verstärker sind in der einschlägigen Test Literatur nicht bekannt. Sämtliche Revox-verstärker (Ausnahme: die uralten A Modelle) kranken an extrem schlechter Raumwiedergabe, aufgrund der verheerenden Anzahl von analogen Treppenstufen ICs für Bass, Höhen,Lautstärke usw.
Damit ist eine gute Gruppenlaufzeit völlig dahin......

Für mich zeigen solche Konstruktionen nur auf, wieviel "echtes" Fachwissen benötigt wird um einen guten Plattenspieler zu bauen.

Blosse Materialschlachten sind ohne das notwendige Know How genauso wenig wert, wie billigste MDF Tellerchen die man mit Klavierlack anmalt....


[Beitrag von luckyx02 am 10. Sep 2012, 20:36 bearbeitet]
Magister_Verbae
Inventar
#7 erstellt: 10. Sep 2012, 21:10
Servus, Lutz. Nicht anders wie gewohnt, was? Scherz beiseite, du bringst da ein paar sehr interessante Punkte zur Sprache.

Ich werde hier sicherlich nicht die genauen Konstruktionsdetails platttreten, zumal ich auch bei weitem nicht alle kenne, bin ja nicht der Entwickler. Ich kann dich aber - soweit ich richtig informiert bin - insofern beruhigen, dass der Teller (gemessen) keinerlei Schwingungen mehr ausgesetzt ist. Auch daran wurde gedacht. Wie genau das passiert ist, kann ich dir nun hier leider nicht mitteilen, aber du kannst sehr gerne ja mal den Rainer anschreiben. Nur so viel, wie ich verstanden habe: Die einander gegenüberstehenden Kräfte sind so groß (der Teller ist ja dementsprechend an einer Achse befestigt), dass es mehr Einwirkung(en) benötigen würde, den Teller "taumeln" zu lassen, als im normalen Betrieb eines Plattenspielers jemals auftreten werden.

[...]unterliegt daher auch etwas anderen Gesetzmässigkeiten wie es der üblicherweise gemeinte, von fester Materie umschlossene Lufthohlraum ist, auf den sich solche Äusserungen zumeist beziehen.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich mit dieser Aussage - allein aufgrund der verwendeten Formulierungen - etwas schwer tue. Wäre es möglich, dies nochmal etwas verständlicher darzulegen?

Du schreibst, dass du eine bessere Idee hast, diese aber aus - verständlichen - Gründen nicht veröffentlichen möchtest, erwartest aber genau das von Rainer? Zumal er Tüftler aus Leidenschaft ist und der Verdienst nicht sein eigentliches und erklärtes Ziel darstellt?

Die einschlägige Test-Literatur ist aber - verzeih - für gewöhnlich auch Schund. Ich möchte es nicht beschwören, aber es waren (alte) Endstufen der B-Serie und der Rest aus der (alten) A-Serie, wenn ich mich richtig erinnere. Die Raumwiedergabe war erstaunlicherweise trotz alledem äußerst (!) gut.

Ich möchte dir trotzdem für deinen Beitrag danken.

@ Haakon: Nun übertreibst du aber etwas

LG

Martin
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Sep 2012, 21:27
Hallo Martin,
ich habe über diesen Dreher mit Rainer schon mal hier oder im Triple A diskutiert. Weiss ich nicht mehr genau.

Mein Einwand zur Resonanz bezog sich darauf, das die F-Res des Tellers in der freien Raumluft gemeint ist ? Quasi der Ton der enstehen würde wenn man den Teller anschlägt ?

Das ist aber nicht das was den Klang eines Plattenspieler manipuliert, da die Musik ja gar nicht über die Raumluft abgegriffen wird von der Schallplatte, sondern über Nadel und System,Tonarm,Tellerlager,Teller, Platte.

Das Schwingsystem Plattenspieler stellt einen (theoretisch) in sich geschlossenen Körperschall-kreis dar. Wie die einzelnen Teile sich schalltechnisch zur Raumluft verhalten, verändert nur die Einflussmöglichkeiten über Rückkopplung aus der selben.

Klanglich viel entscheidender ist die Körperschallbrücke die sich automatisch schliesst wie eine Lichtbogenschweisszange, sobald die Nadel die Platte berührt. Das heisst unabhängig von der Lautstärke wird der Klang darüber beeinflusst.

Da sich der Körperschall mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit ausbreitet, zB. in Stahl = Mach 6, ist gerade der extrem hohe Vollmetallanteil kontraproduktiv, da dann ideale Ausbreitungsbedingungen dafür vorliegen.


[Beitrag von luckyx02 am 10. Sep 2012, 21:30 bearbeitet]
Magister_Verbae
Inventar
#9 erstellt: 10. Sep 2012, 21:36
Lutz, vielen Dank, jetzt habe ich die Aussage - glaube ich - richtig verstanden.
Ein dermaßen hoher Vollmetallanteil liegt ja überhaupt nicht vor. Der Teller ist aus 3 verschiedenen Materialien aufgebaut und nachmessbar akustisch (fast) tot, d.h. er lässt sich durch äußere Einwirkungen (Klopfen/Schlagen,...) kaum mehr zum Schwingen bringen. Zumindest nicht mehr im relevanten messbaren Bereich. Da klingelt nichts und da schwingt sich auch nichts hoch. Auch während der Wiedergabe merkt man nichts in die Richtung - die Auswirkung dürfte ja eine Verfälschung der Frequenzen sein, wenn ich das jetzt richtig schließe?
Das einzige negativ wirkende ist (momentan noch) tatsächlich die Lineareinheit des aktiv nachregelnden Tonarmes. Diese hört man tatsächlich (vor allem in Leerrillen und natürlich in der Auslaufrille) etwas - eine Lösung ist allerdings schon in Arbeit.

LG

Martin
luckyx02
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Sep 2012, 21:45

Auch während der Wiedergabe merkt man nichts in die Richtung - die Auswirkung dürfte ja eine Verfälschung der Frequenzen sein, wenn ich das jetzt richtig schließe?


Kann ich mir angesichts der geschilderten Konstruktion nicht wirklich vorstellen. Die Heraus-Hörbarkeit eines Laufwerks setzt natürlich eine wirklich hervorragende Kette voraus. Gerade da bedarf es grosser Hörerfahrung eben mit genau dieser Kette.

Dennoch ist mMn eine solche Revoxkette (egal was für LS) nicht in der Lage subtile Auswirkungen eines Laufwerkes (im Vergleich auch zu was ?) heraus zu arbeiten, um es mal so auszudrücken.


[Beitrag von luckyx02 am 10. Sep 2012, 21:49 bearbeitet]
Magister_Verbae
Inventar
#11 erstellt: 10. Sep 2012, 22:00
Nun gut, dass die direkte A/B-Vergleichsmöglichkeit gefehlt hat, räume ich natürlich ein. Nichts destotrotz hat die Musik einfach nur gut geklungen - wie geschrieben ging die "Kettenanalyse" nach sehr kurzer Zeit in Urlaub. Rainer hat übrigens auch frei heraus zugestanden, dass die Revoxgeräte nicht die "verfärbungsärmsten" sind - da es aber seine heimatliche Anlage ist und er eben diese Konfiguration mag, sei ihm das doch zugestanden, oder?
Jeder hat seine eigenen Hörgewohnheiten. Manchen mag auch der Klang deiner Anlage nicht gefallen, auch wenn er objektiv gesehen eigentlich perfekt sein sollte. Das ist halt das Problem mit der Wahrnehmung, nicht? Objektive Wahrheiten und subjektive Wahrnehmung müssen nicht immer Hand in Hand laufen. Was glaubst du, warum es nach wie vor Anhänger von Röhrentechnik gibt, die ja gegenüber den Transen - richtig ausgeführt auf beiden Seiten - eigentlich ja auch "unterlegen" sein müsste? Weil sie es subjektiv nun einmal für das einzelne Individuum nicht ist.


LG

Martin
luckyx02
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 11. Sep 2012, 07:20
Ich bin Realist, kein Philosoph und will niemanden etwas verkaufen. Insofern ist das schon ein Unterschied womit man gerade hört und wozu man gerade hört.
Von den meisten Revoxen habe ich mich schnell wieder getrennt. Nur der B760 durfte etwas länger verweilen. Mein B215S hat diese Teppenstufen ICs Gott sei Dank nicht in der Ausgangstufe und durfte sich so letztes Jahr über eine Komplett Revision im Werk freuen.
Freuen wir uns also auf einen neuen Dreher der mit Hilfe einer Revoxkette abgestimmt wurde ! Den Revoxfans wirds gefallen, da bin ich mir sicher.
Magister_Verbae
Inventar
#13 erstellt: 11. Sep 2012, 09:09
Lutz, wenn ich nicht wüsste, wie du's meinst...

Es waren übrigens die A740 / B740. Aber lassen wir die Diskussion an dieser Stelle, der Dreher wurde auch schon an anderem Equipment gefahren - nur zu deiner Beruhigung.

Noch etwas kurz zum Lager: Ein bekanntes und großes deutsches Unternehmen hat bei Rainer Interesse bekundet, eben diese Magnetlagerung für Labor-Dreh- und Positioniertische in Lizenz zu verwenden. Und dass in DIESEM Bereich die Präzision noch einmal unter noch strengeren Gesichtspunkten gesehen wird...

LG

Martin

PS: Ich will und kann auch niemanden etwas verkaufen. Ebensowenig profitiere ich von möglichen Gewinnen Rainers...
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 11. Sep 2012, 09:24
Nein, ich meinte schon den Tuner, den Verstärker habe ich schnell wieder verkauft.
Schön das das Gerät an anderen Stellen auch gefällt. Nochmal zurück zum Lager. Das ist ein sehr sensibler Teil eines Drehers. Hier ist das Problem das die wunderbare Magnetfeder dermassen durch das Gewicht des Tellers vorgespannt ist, das schon winzigste mechanische Schwingungen ausreichen den Teller in Bewegung zu setzen. Das wirkt ähnlich wie eine "Servounterstützung".
Ein ähnliches Phänomen zeigen alle grossen Wechsler mit überschweren Tellern a 'la PE2020, Dual 1219,1019 etc.. Die beim Wechsler unvermeidliche Lagerbrücke (durch zweipunktlagerung sieht sie auch aus wie eine schmale Brücke) ist vom Gewicht so weit vorgespannt das ebenfalls winzigste mechanische Schwingungen reichen das ganze in Bewegung zu setzen.
Im mechanischen Schwingsystem des 3.) Kreises wirkt sich das als Dämpfung aus. Das heisst die Feindynamik und letztlich auch die maximal mögliche Auflösung wird dadurch eingeschränkt.



[Beitrag von luckyx02 am 11. Sep 2012, 09:38 bearbeitet]
Derainer
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 11. Sep 2012, 10:56
Guten Morgen lieber Lutz,

Du kannst mir glaugen, dass ich einen, selbst von Fachleuten als genial bezeichneten Weg gefunden habe,
um eine Auf- und Abbewegung des Tellers strikt zu unterbinden. Dass ich darüber keinerlei Details preisgebe, weder hier noch woanders,
musst Du aber nun bitte verstehen.
Nach der Meinung von Fachleute, eines großen Deutschen Unternehmens hat meine Magnetlagerung sogar einige Vorteile
gegenüber der super genauen Luftlagerung. Und das will was heißen, denke ich.

Dass ich "glaube", dass meine vier A-740 Revox-Endstufen nicht mehr so ganz perfekt und verfärbungsfrei sind, wie sie mal zu Beginn waren,
liegt einfach daran, dass sie mittlerweile über 30 Jahre alt sind.
Die Revidierung ist aber schon fest geplant, und sämtliche neuen Bauteile, wie Elkos, Potis und Gleichrichter liegen schon bereit.
Es wurde im Vorfeld auch alles mit Revox besprochen, um das bestmögliche Ergebnis zu bekommen.

Euch allen hier wünsche ich noch einen schönen, entspannten Tag
Rainer


[Beitrag von Derainer am 11. Sep 2012, 10:57 bearbeitet]
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