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Eff.Tonarmmasse Lenco-L75

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prachtbursch
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Apr 2004, 09:57
Hallo an alle Wissenden dieses Forums.

Aufgrund meiner Überlegung mir einen neuen TA zuzulegen hätte ich die Frage, ob irgendwer die eff. Tonarmmasse des original L75 Armes kennt, bzw. schätzen kann.

Es ist mir einfach zu mühsam,mit einer Feder die Grundschwingung herauszufinden und dann mit Gewicht gleiche nachzuvollziehen. Das íst zumindest die einzig mir bekannte Möglichkeit dies wirklich korrekt durchzuführen. Ausserdem hab ich zur Zeit keine Waage, die dann das Gewicht auf Gramm genau wiedergeben könnte.

Also.. um welche eff. Masse könnte es sich hier handeln?
Bin für jede Hilfe ausgesprochen dankbar.

Gruß Clemens
Albus
Inventar
#2 erstellt: 27. Apr 2004, 10:39
Tag,

des L 75 effektive Masse des Tonarmes, mit originaler Headshell und Gegengewicht in Mittelstellung, aber ohne Tonabnehmer, schätze ich ein als 17 +3/-2 Gramm, je nach Zustand der Drehlager (vertikal, horizontal).

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Apr 2004, 11:25 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#3 erstellt: 28. Apr 2004, 07:32
Hallo,
1973 erklärte HifiStereophonie die Arme von L 75 und L 78 für identisch und behauptete, der des letztgenannten eigne sich gut für Syteme mit extrem hoher Nadelnachgiebigkeit. Demnach wäre der Arm u.U. masseärmer als er äußerlich erscheint. Leider wird sie nicht explizit benannt.
silberfux
Inventar
#4 erstellt: 28. Apr 2004, 09:05
Hi, die Arme sind identisch. Lediglich die Headshell ist beim etwas anders gestylt, aber in der Form ebenso identisch
wolfi
Inventar
#5 erstellt: 28. Apr 2004, 09:12
Hallo silberfux,
ohne DNS - Test würde ich es nicht unterschreiben wollen.
Ludger
Inventar
#6 erstellt: 28. Apr 2004, 09:24
Hallo Clemens, da ich demnächst sowieso für einen selbstgebauten Arm die effektive Masse ermitteln muss, kann ich auch meinen Lenco-Arm messen. Aus meiner Erfahrung würde ich Wolfi zustimmen, der Arm kommt gut mit weich aufgehängten MM's zurecht, müßte demnach also keine sehr hohe Masse haben, obwohl er schwer aussieht. Gruß Ludger
prachtbursch
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 28. Apr 2004, 10:32
@Albus:
Danke für Deine Schätzung. Lager sind bei mir ganz frisch. Sollten keine Probleme machen.


@Ludger:
Das wäre echt spitzte, wenn Du den L75 Arm hinzunehmen würdest. Wäre mir eine echte Hilfe. Danke im Voraus.

Interessant ists auf jeden Fall. Hab auch schon öfters gehört, daß dieser Arm eine höhere Compliance benötigt.. würde sich zwar mit der eff. Masse von 17g nicht ganz decken, aber man wird ja vielleicht (hoffendlich dank Ludger) sehen. Vielleicht ist diese Angabe damals entstanden, als die ersten Schneidlager deffekt waren

Dank an die große Resonanz zu dem Thema,

LG Clemens
Albus
Inventar
#8 erstellt: 28. Apr 2004, 12:26
Tag,

es ist durchaus im Bereich des Auch-gut-Möglichen, an einem derartigen Arm Tonabnehmer mit einer Compliance von 25-30 zu betreiben, wie sZt die AT 20 SLa oder das AT 20 SS (wegen der Shibata-Nadel), was auch getan ward, wenn einer über die einfachen Shure M 75-Versionen (endlich) hinaus wollte und pekuniär konnte. Gutes Plattenmaterial und günstiges Verhalten der Dämpfung des Nadellagers sicherten ein in der Mehrzahl der Fälle zufrieden machendes Resultat. Rechnerisch kommt man im Grenzbereich heraus. Es war die Periode des Glaubens an die Notwendigkeit geringster Auflagekräfte, 10 mN (1 Pond, 1 Gramm) galten schon als reichlich viel. Man "mußte" weiche TA nehmen. Heute sieht man die Dinge anders.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Apr 2004, 12:27 bearbeitet]
prachtbursch
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 28. Apr 2004, 14:11
Muß kurz eines meiner Experimente bez. Tonarmmasse schildern.
Habe nun die Masse so weit wie möglich verringert(Gewicht so weit wie ging richtung Lager, zumindest bis die Auflagekraft noch stimmte). Und siehe da, das eher billige Ortofon OMB10 (c=25) war gleich viel klarer und verzerrte in den Höhen nich mehr so stark, bis ich das Experiment wieder rückgängig machte. (Das System ist übrigends tiptop eingestellt bez. 0-durchgänge).

Somit wäre zu bemerken, daß der Tonarm ev. wirklich eher zu den schwereren gehört (könnte mir sogar ein Gewicht um die 20g vorstellen). Das mit der compliance von 25µm/mN nicht so ganz harmoniert.

Wie gesagt... war jetzt rein experimentell. Lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen.
Ludger
Inventar
#10 erstellt: 03. Mai 2004, 06:23
Hallo Clemens, ich habe gestern bei meinen selbstgebauten Armen die effektive Tonarmmasse ermittelt, hat auch ganz gut funktioniert. Beim Lenco-Arm ging es leider nicht, mir scheinen die Lager wohl schon zu alt zu sein (Reibungswiderstand). Ich werde mir neue Lager aus Aluminium machen und dann das Experiment wiederholen. Das wird aber noch Zeit in Anspruch nehmen. Falls jemand Erfahrungen mit Metallagern gemacht haben sollte, wäre ich für Tips dankbar. Gruß Ludger
prachtbursch
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Mai 2004, 08:28
Schade, daß es nicht geklappt hat.
Metalllager klingt interessant und vor allem riskant. Würde mich interessieren was Dir da das Chassis an Schwingugngen mitgibt, oder aber auch nicht... wird sich zeigen
milliscout
Stammgast
#12 erstellt: 03. Mai 2004, 20:27
Hallo Ludger,
ich habe vom Tonarmen nur wenig Ahnung. Könntest Du mir sagen, wie man die Eff.- Masse eines Tonarms bestimmt, bzw. wo man Literatur oder Links in Internet zu diesem Thema findet. Meine Suche hat keine verwertbaren Ergebnisse gebracht. Zum Thema Widerlager aus Metall möchte ich einen separaten Thread starten, um ggf. aus anderen Lagern Antworten zu bekommen.
Gruß
Ascan
prachtbursch
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Mai 2004, 21:49
Hallo Milliscout!
Bin zwar nicht angesprochen, versuche trotzdem eine Erklärung abzugeben:

Eine rein mechanische Lösung zur bestimmung der Auflagekraft: (hoffe ich krieg das jetzt verständlich hin)
Du nimmst eine x-beliebige Feder, stellst das Auflagegwicht am besten schon optimal für den TA ein, oder Du nimmst einfach die goldene Mitte.
Danach hängst du die Spitze des Tonarms in die Feder ein, welche oben irgendwo aufgehängt sein sollte. Nun bringst Du das System in Schwingung.
(Das was Du dann beobachten kannst, ist die Resonanzfrequenz des Feder-Masse Systems. Tut aber nichts zur Sache.)
Die Frequenz der auf und ab Bewegung stellst Du dann fest.

f=1/T

wobei T die Zeit ist, die bei einer auf und ab Bewegung verstreicht (Stoppuhr!).
Nun befreist Du die Feder vom Tonarm und hängst Gewichte dran und schaust, daß Du die selbe Frequenz mit den Gewichten zusammenbekommst.
Stimmt die Frequenz, so hast du das Gewicht Deiner effektiven Tonarmmasse dran hängen. Nur mehr abwegen und voila!

Also wie Du siehst, ist diese handwerkliche Methode nicht besonders einfach, liefert bei genauer Zeitmessung aber exakt das Ergebnis: die effektive Toarmmasse

MfG Clemens
milliscout
Stammgast
#14 erstellt: 03. Mai 2004, 22:26
Hi Clemens,
noch eine Frage: bleibt bei dieser Prozedur der Tonarm eingebaut?
Gruß!
Ascan
prachtbursch
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 04. Mai 2004, 07:59
Prinzipiell ja.. das ist dabei nicht unbedeutend, da erst durch den Auflagepunkt und natürlich ev. Lagerreibung die eff. Tonarmmasse, die im Betrieb auf den Tonabnehmer wirkt, wirklich gemessen werden kann. Dies ist aber schon sehr penibel. Feste Angaben von Tonarmherstellern werden, so viel ich weiß, mit mittlerem Gegengewicht (bei Systemen wie dem L75) abgenommen. So viel ändert sich dann natürlich auch nicht. So gesehen könntest Du natürlich auch den Arm mit seinen Schneiden irgendwo anders auflegen.

MfG Clemens
Ludger
Inventar
#16 erstellt: 04. Mai 2004, 10:33
@milliscout, ich bin bei meinen Messungen nach einem Tip in einer Klang&Ton-Ausgabe vorgegangen. Du brauchst: eine Feder (6-7 Windungen auf einer stabilen Rolle gewickelt, z.B. Deo-Dose, Durchmesser ca. 35 mm > der Durchmesser ist sehr wichtig!) am besten aus einer Drahtrolle wie sie Gärtner verwenden. Diese Feder wird an einem stabilen Gegenstand von ca. 15-20 cm Höhe mit waagerechtem Querausleger befestigt (z.B. Holzblock mit Nagel). Der untere Teil der Feder wird an der Headshell befestigt, z.B. mit Klebeband, es muss eine feste Verbindung geschaffen werden. Der Tonarm wird in Waage gebracht und in Schwingung versetzt. Jetzt kannst du am besten eine festgesetzte Anzahl von Schwingungen mit der Stoppuhr messen (ich habe 20 Schwingungen genommen). Diesen Versuch mehrfach machen und mitteln. Danach habe ich eine Fotodose genommen, mit Cent-Stücken gefüllt und solange hinzugefügt oder vermindert, bis dieses Gewicht die gleiche Zeit für 20 Schwingungen wie der Arm brauchte (geht auch mit Knetgummi). Das Gewicht der Dose mit Inhalt wiegen und das Gewicht des eingebauten Systems abziehen und du hast die effektive Tonarmmasse. Hört sich schwierig an, ist aber mit etwas Übung und Geduld einfach. Falls Interesse am Klang&Ton-Artikel besteht, kann ich ihn dir kopieren (habe keinen Scanner!). Bei meinen Versuchen waren die Tonarme ausgebaut, funktioniert aber natürlich auch mit eingebautem Arm. Gruß Ludger


[Beitrag von Ludger am 04. Mai 2004, 20:04 bearbeitet]
Ludger
Inventar
#17 erstellt: 04. Mai 2004, 20:01
Anmerkung: Es handelt sich um die Klang&Ton 3/99. Dort wird von Thomas Scheu der Bau eines Einpunkt-Tonarmes beschrieben. Ludger
Ludger
Inventar
#18 erstellt: 05. Mai 2004, 07:34
Hallo Clemens, habe gestern die effektive Tonarmmasse ermittelt, allerdings auf Alu-Lagern und abgenommenem "Deckel" (diese chromfarbene Haube). Der Arm hat eine Masse von 25 Gramm +-1 Gramm (Genauigkeit der Waage)!!! Habe die Messung mehrfach wiederholt, weil ich es selbst nicht glauben konnte. Albus lag also mit seiner Schätzung nicht weit daneben. Der Arm müßte sich demnach am besten mit hart aufgehängten MC's (Denon DL103 u.ä.) vertragen. Gruß Ludger
prachtbursch
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 06. Mai 2004, 13:56
Super! Danke Ludger! Echt spitze.. hatte ich mir von Anfang an gedacht, daß das Ding doch sau-schwer ist. Hab, wie oben beschrieben ja das gefühl gehabt, daß der Tonarm mit einer c=25 überhaupt nicht zurande kommt.
Für mich ist dieses Ergebnis spitze, denn ich hab schon daran gedacht, einen DL-103 oder Ortofon Nr. 2 mal auszuprobieren. Das stärkt natürlich ungemein und vielleicht kann ich Euch ja schon bald berichten, wie der Dreher mit einem vernünftigen TA so spielt.

Dank an Eure Mitarbeit,

Gruß Clemens
Ludger
Inventar
#20 erstellt: 06. Mai 2004, 14:38
Hallo Clemens, ich werde demnächst, wenn es die Zeit erlaubt, ein Denon DL110 ausprobieren können. Über das Ergebnis (Harmonie mit dem Arm) werde ich dann berichten. Bin aber auch sehr an dem Test mit dem Ortofon Nr.2 interessiert, insbesondere im Vergleich zum Denon DL103. Eines dieser Syteme steht nämlich auch bei mir auf der Einkaufsliste, allerdings für meinen Einpunktarm (ähnlich Microgroove). Gruß Ludger
milliscout
Stammgast
#21 erstellt: 06. Mai 2004, 17:30
Hallo Ludger, hallo Prachtbursch
ich habe vor einen L75 mit einem Einpunktarm von DECCA auszurüsten. Bin aber völlig unschlüssig, welches System zu diesem Arm passt. Vermutlich muß ich auch die Zarge austauschen - beschweren damit das Gesamtsystem etwas taugt. Was könnt ihr Experten mir raten.
Gruß! Ascan
Lupo914
Stammgast
#22 erstellt: 06. Mai 2004, 22:04
Hallo Ascan,

ich habe diese Kombi im Einsatz (L75 mit Decca).

System: habe nach einigen Versuchen ein Ortofon OM20 eingebaut.
Zarge: da gibt es serienmäßig verschiedene Modelle. Dieser L75 hat eine recht schwere Originalzarge bei der die ganze Zarge gefedert auf der unteren Bodenplatte sitzt. Damit klingt es schon richtig gut.

Grüße

Wolf
Ludger
Inventar
#23 erstellt: 07. Mai 2004, 07:44
Hallo milliscout, laut fl-electronic.de hat der Decca-Arm eine effektive Masse von 12 Gramm, müßte also mit fast allen TA harmonieren, wenn sie nicht nicht extrem weich aufgehängt sind (Compliance bis ca. 30). Gruß Ludger
Ludger
Inventar
#24 erstellt: 10. Mai 2006, 16:08
Hallo,
für alle, die immer schom mal wissen wollten, wie man die effektive Tonarmmasse ermittelt, hier als Ergänzung zu meiner Messmethode eine Zeichnung:
http://img189.imageshack.us/img189/7571/efftonarmmasse3ux.jpg
Gruß
Ludger
raphael.t
Inventar
#25 erstellt: 11. Mai 2006, 06:02
Hallo miteinander!

Auch wenn die Experten mich für meine Methode belächeln, sie hat was auf sich und bringt gute Näherungswerte, wie man leicht nachweisen kann, wenn man zum Vergleich einen Arm hernimmt, dessen eff. Masse bekannt ist und die Probe durchführt.
Die Methode ist nicht von mir, sondern stammt aus einer brit. Hifi-Zeitschrift der 80er.
Man entferne das Gegengewicht, stelle das Antiskating auf Null und lege die Headshellspitze (natürlich ohne Abtaster) auf eine genügend genaue Waage (bei mir Briefwaage)
Dann lese man den Wert ab.
Die eff. Masse des Lencoarmes variiert je nach dem, welche Headshell (der Urtyp oder die gelochte) sich am Arm befindet.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael
michael32
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 26. Mai 2006, 22:32
hallo Ludger, hast du eventuell noch den Test aus Klang & Ton 3/99 über die Tonarmmasse. Wenn ja teil mir doch bitte mal mit was du für eine Kopie haben willst. Möchte mal versuchen die Tonarmmasse von meinem NO-NAME Tonarm zu ermitteln, danke. Gruß Micha
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