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MC Abnehmer mit elliptischen Schliff?

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Autor
Beitrag
LWTUA
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Sep 2012, 11:46
Schönen guten Tag,
ich habe eine kurze Frage, ich suche einen Moving Coil Tonabnehmer desen Nadel einen elliptischen Schliff hat.

Er sollte zum meinem Technics 1210 mit dem normalen Technics Tonarm passen. Als Boxen habe ich die Genelec 8030 (falls das eine Rolle spielt).

Ich habe eigentlich an einen Denon 103 gedacht, aber das hat einen runden schliff.
Wie wäres es den mit einem Nagaoka 300? Harmoniert das mit dem Technics Arm?

Und wo kann ich mich den informieren wie ich so ein System den richtig einstelle? Hab viel von Schablonen und so nem Kram gelsesn.. Hab momentan ein Ortofon Arkiv und das justiert sich ja fast von selbst.

Interessant wäre auch ob es sicher überhaupt lohnt ein teureres System zu montieren? Die Hertz Angaben liegen ja oft weit außerhalb des hörbaren Bereiches und die Kanaltrennung vom Arkiv ist nur minimal schlechter, als zb. von einem Denon 103.
Worin unterscheiden sich die teueren Systeme vom Arkiv?

Lg Philipp
germi1982
Moderator
#2 erstellt: 09. Sep 2012, 12:21
Vergiss das DL 103, dafür ist der Tonarm des Technics zu leicht.

Und ja, es gibt MC-Tonabnehmer die zu dem Tonarm passen. Aber wenn dir das DL 103 schon zu teuer ist, sehe ich schwarz das du ein Gescheites bekommst...

Ich persönlich bin übrigens nach dem Audio Technica AT OC 9 ML II bei Moving Iron gelandet, beim Ortofon M20 FL Super...MC sind zu aufwändig was die Verstärkung betrifft, aber klanglich besser als ein sehr sehr gutes MM oder MI sind sie oft nicht. DL 110 und DL 160 hatte ich zwischenzeitlich auch...wobei die ja in einer eigenen Klasse spielen, die der High Output-MC. High Output-MC und MI werden verstärkungstechnisch so behandelt wie MM.

Das Arkiv ist ein recht günstiges System, du hast da noch ordentlich Luft nach oben, ohne das du Verstärkertechnisch was ändern müsstest.

Die Unterschiede fangen schonmal beim Diamanten an, es gibt gefasste und auch nackte Diamanten. Die nackten sind besser da hier die bewegte Masse geringer ist. Dann gehts weiter über den Schliff des Diamanten, den Nadelträger. Dazu kommt noch wie die Spulen des Generators gewickelt sind, ob sie auch symetrisch sind, nicht das ein Kanal lauter ist als der andere und so Sachen.

Je schärfer der Schliff eines Tonabnehmers, desto wichtiger ist die genaue Justage, ansonsten wird der Plattenspieler zu Plattenfräse. Es ist also nicht nur ein klanglicher Aspekt. Neben elliptisch und sphärisch gibts noch solche Sachen wie Fine Line, Shibata, Microridge, Linecontact, Fritz Gyger (FG) usw. Also ganz so einfach ist die Sache dann doch nicht.

Man kann grob sagen das je schärfer der Schliff ist, die Höhenwiedergabe besser ist. Die schärferen Schliffe können auch evt. mit einer Plattenfräse verhunzte Platten etwas besser abtasten, diese haben meist einen sphärischen Schliff, und durch den tiefer in die Rille eintauchenden scharfen Schliff kann da in der Regel noch was herausgeholt werden.


[Beitrag von germi1982 am 09. Sep 2012, 12:35 bearbeitet]
LWTUA
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Sep 2012, 13:06
Hey,
zu teuer ist mir das nicht, der Schliff ist halt sphärisch beim Denon 103 und ich wollte eigentlich eins mit elliptischem Schliff.
Mein Preislimit liegt bei 500€ +- 50.

Wie stark wirkt sich der Schliff den wirklich auf die Abnutzung aus? Gibt es auch gut MC Systeme mit sphärische Schliff die an den 1210 passen?

Lg Philipp
raindancer
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2012, 14:16
Mir fällt spontan das Ortofon Rondo red ein - sollte gut in dein Beuteschema passen.

Besser - leider auch teurer: MC20. Hier bleibt die kleine Ausgangsspannung zu Beachten, die Phonostufe muß sehr rauscharm sein. Btw war von der noch nicht die Rede.

aloa raindancer
LP-Fan
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Sep 2012, 14:21
Hallo Philipp,

an meinem Technics so 1210 Mk II habe ich ein Ortofon MC 25 FL montiert. Es hat eine elliptische Nadel mit einem Fine Line Schliff. Die Kombination gefällt mir klanglich sehr gut.

Die Nadelnachgibigkeit passt gut zum mittelschweren Arm des Technics. Dank des niedrigen Innenwiderstands passt es auch gut an einen nicht einstellbaren MC-Eingang mit 100 Ohm.

Leider ist es recht teuer geworden - 400 Euro bei William Thakker.

Gruss
Gunter
akem
Inventar
#6 erstellt: 09. Sep 2012, 14:37
Gleich vorweg: ich bin ein Freund scharfer Schliffe - sphärisch und gut schließen sich imho gegenseitig aus...
Hier mal eine kleine Auswahl von Systemen, die gut passen müßten:
- http://www.zum-shop....317-339_p9413_x2.htm
- http://www.zum-shop....17-339_p13857_x2.htm
- http://www.zum-shop....317-339_p9406_x2.htm
Achtung: die drei AT-Systeme haben eine Compliance von 9µm/mN. Daher wäre ein wenig Zusatzmasse ganz gut. Es gibt ja von oder für die Technics 12x0 Headshells mit aufschraubbaren Gewichten. Wenn Du da also 2g zusätzlich draufmachst, müßte das was werden. Schau aber vorher, ob der Arm das ausbalancieren kann, also Systemgewicht plus 2g.
- http://www.zum-shop....17-338_p10458_x2.htm
- http://www.zum-shop....317-338_p4891_x2.htm
- http://www.zum-shop....317-338_p4910_x2.htm (am MM-Eingang zu betreiben)
- http://www.zum-shop....317-338_p7355_x2.htm (MM-System)
- http://www.zum-shop....17-319_p10839_x2.htm (MM-System)
- http://www.zum-shop....17-319_p12248_x2.htm
- http://www.zum-shop....317-319_p7349_x2.htm (klingt eher gemütlich und laid-back, eher nicht für Rock oder Metal)
- http://www.zum-shop....317-319_p4956_x2.htm (rockt richtig)
- http://www.phonophon...on/denon-dl-110.html (sogar noch zum alten Preis!)
- http://www.phonophon...nsrotor/ya34002.html (auf Basis Goldring Eroica)
- http://www.phonophon...cello-reference.html

Du siehst also, für max. 500 Euro gibt der Markt durchaus einiges her. Billigere Systeme gibt's natürlich auch

Edit:
Zur Abnutzung. je schärfer der Schliff, desto größer die Standzeit. Es gibt zwar auch noch andere Faktoren die die Standzeit beeinflussen (z.B. Nadel poliert oder nicht), dennoch kann man sagen, daß eine scharfe Nadel 4-8mal so lange hält, wie eine Rundnadel (sphärisch). Eine elliptische liegt je nach Schliff so zwischen 700 und 1000h. Ja, elliptisch ist nicht gleich elliptisch!

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 09. Sep 2012, 14:42 bearbeitet]
LP-Fan
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 09. Sep 2012, 14:55
Hallo nochmal Philipp,

beim Technics SL 1210 brauchst Du keine Schablone zur korrekten Montage des Systems. Verwende einfach die mitgelieferte überhanglehre (das weisse Plastikteil). Falls Du sie nicht hast, kannst Du sie hier bestellen http://www.4-dj.de/s...%83%C2%9F-p-302.html

Gruss
Gunter


[Beitrag von LP-Fan am 09. Sep 2012, 14:57 bearbeitet]
LWTUA
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Sep 2012, 15:22
Wow, danke für die vielen Antworten, ich werde mir die Vorschläge alle mal anschauen und mal eine Vorauswahl treffen!

Die Frage nach der richtigen Headshell stellt sich für mich als nächstes, taugt die normal von Technics den was?
Albus
Inventar
#9 erstellt: 09. Sep 2012, 16:49
Tag,

gut, du möchtest einen Tonabnehmer vom Typ Moving Coil (MC) an einem Technics SL1210 nutzen; daraus ergibt sich die Einfädelfrage:
- Wie lauten die Spezifikationen des gegebenen Phono-Schaltkreises, an die das MC angeschlossen werden soll? Beispiel: Fest eingestellt unter 100 Ohm (etwa 40 Ohm), fest eingestellt bei 100 Ohm, variabel - von 10, 20, 40, 70, 100, 400, 500, 1000 Ohm bis irgend soundsoviel Ohm? - Fix eingestellt auf...?

Grund: MC-Typen benötigen für optimale Wiedergabe mehr oder weniger bestimmte Abschlusswiederstände - der Wert von 100 Ohm passt zum Beispiel weder für ein Denon DL-103 noch ein Denon DL-103R (beide mit einem sphärischen Schliff, Radius 16,5 µm). Ein DL-103 (Innenwiderstand 40 Ohm) verlangt für Optimalität 1000 Ohm (1 Kiloohm), ein DL103R (Innenwiderstand 14 Ohm nominell) braucht am besten auch 1 Kiloohm, aber >350 Ohm geht auch sehr ordentlich. Ferner bleibt zu erwähnen, dass wegen der geringen Bauhöhe von nur 15 mm ein Denon DL-103 oder DL-103 R am SL1210M5G nicht in Betracht kommt: die Bauhöhe hat bei diesem SL-Modell (M5G) mindestens 17 mm zu betragen (siehe BDA); anders am M2 - die Bauhöhe für Höheneinstellung Position 0 ist 15 mm (die Tellermatte ist dafür am M2 auch >5,5 mm stark, beim M5 nur ~2,75 mm).

Zwischenfrage, für den Fall, es kommt doch auch ein MM-Tonabnehmer in Betracht: Welches Modell eines SL1210? M2 oder M5G - mit welchem Verbindungskabel? Die Verbindungskabel unterscheiden sich stsrk in der Kapazität; es gibt Kabel am M2 mit 125, mit 325 pF, dagegen am M5G mit 70 pF. Die Kapazität ist bei MM-Tonabnehmern von Bedeutung für die Wiedergabe und deren Verfärbungen (die Frage der Kapazitäten betrifft bspw. das genannte Nagaoka MP-300, insoweit ein etwas schwieriger Fall).

Die originale Technics-HS ist (M2 wie M5) sehr solide, dies bei geringem Gewicht, dazu die Möglichkeit des einschraubbaren Zusatzgewichtes.

Genug gesagt.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Sep 2012, 16:52 bearbeitet]
akem
Inventar
#10 erstellt: 09. Sep 2012, 18:46
Ich hab auch mal gelesen, daß der Technics eine spezielle Geometrie hat, die nur mit dem Technics-Headshell oder deren Nachbauten zu erreichen ist. Standard-Headshells würde keine passende Geometrie zulassen. Wie gesagt: ich hab's nur gelesen - ob's stimmt, weiß ich nicht...

Zu den Kapazitäten: High-Output-MCs laufen an jedem MM-Eingang (sind aber meistens leiser als echte MM oder MI Systeme). Und: sie sind unkritisch gegenüber der Abschluß- und Kabelkapazität.

Gruß
Andreas
LWTUA
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Sep 2012, 19:02
Ok, also ich hab einen MK2 - bei der Frage nach dem Verbindungskabel bin ich jedoch schon überfragt..

Konkretes Beispiel: Dieses System http://www.zum-shop....317-339_p9406_x2.htm
Über die Bauhöhe hab ich auf der Seite garnichts gefunden. Würde die passen?
Auf die Technics Headshell montiert mit Zusatzgewicht evtl mit der Tonarmverlängerung um es auch ausbalancieren zu können?

Reicht mein Phono Pre Amp dann noch oder müsste das auch ausgetauscht werden? Habe momentan diesen hier: http://www.amazon.de...id=1347217240&sr=8-1

Wozu dient den der extrem hohe Frequenzgang, 50000 Hz kommen mir doch etwas übertrieben vor? Hört das Ohr im besten Fall nicht nur 22000 oder weniger?

Lg philipp
marcocabrio
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 09. Sep 2012, 19:07

LP-Fan schrieb:
Hallo nochmal Philipp,

beim Technics SL 1210 brauchst Du keine Schablone zur korrekten Montage des Systems. Verwende einfach die mitgelieferte überhanglehre (das weisse Plastikteil). Falls Du sie nicht hast, kannst Du sie hier bestellen http://www.4-dj.de/s...%83%C2%9F-p-302.html

Gruss
Gunter


das würde ich SO nicht ganz bestätigen. Der Überhang von 52mm ist zwar richtig; aber mindestens
GENAUSO wichtig ist die Kröpfung.

ich bin immer noch dabei mein Rondo Red zu justieren, ich werd noch irre.
Bei der KLEINSTEN Veränderung der Kröpfung höre ich schon enorme Unterschiede bezüglich Räumlichkeit.
Von den Höhenverzerrungen mal ganz abgesehen


[Beitrag von marcocabrio am 09. Sep 2012, 19:08 bearbeitet]
Albus
Inventar
#13 erstellt: 09. Sep 2012, 19:25
Tag erneut,

da ist die Sache schon zum Problem geworden: das ausgesuchte MC-System AT-F3III passte in der Bauhöhe (17,3 mm), aber - kann an dem gezeigten Phono-Entzerrerverstärker (HAMA Stereo-Phono-Vorverstärker PA 506) nicht betrieben werden, da das Gerät nur für MM-Tonabnehmer geeignet ist. Ferner sei angesichts der Bereitschaft, für einen Tonabnehmer doch schon richtig Geld in die Hand zu nehmen (einige Hundert Euro!), gesagt - mit einem derartigen Phono-Verstärker (der Funktionsklasse/Anspruchsklasse Gering/Bescheiden) wird eine Geldausgabe nicht zum Erfolg. Der taugt für einfache MM-Tonabnehmer, dafür ja, nicht aber für mittlere oder höhere Ansprüche.

Wenn ein SL1210M2 mittels Anschaffungen aufgewertet werden soll, dann ist sowohl ein Phono-Vorverstärker als auch ein Tonabnehmer passend zueinander anzuschaffen. Irgend neue Headshells sind nicht erforderlich (viele Modelle passen in der Tat wegen des zu engen Einstellbereiches nicht, zum Beispiel von Ortofon).

Also, was soll nun werden?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 09. Sep 2012, 19:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#14 erstellt: 09. Sep 2012, 19:25

LWTUA schrieb:

Konkretes Beispiel: Dieses System http://www.zum-shop....317-339_p9406_x2.htm
Über die Bauhöhe hab ich auf der Seite garnichts gefunden. Würde die passen?
Auf die Technics Headshell montiert mit Zusatzgewicht evtl mit der Tonarmverlängerung um es auch ausbalancieren zu können?

Reicht mein Phono Pre Amp dann noch oder müsste das auch ausgetauscht werden? Habe momentan diesen hier: http://www.amazon.de...id=1347217240&sr=8-1

Wozu dient den der extrem hohe Frequenzgang, 50000 Hz kommen mir doch etwas übertrieben vor? Hört das Ohr im besten Fall nicht nur 22000 oder weniger?

Lg philipp
akem
Inventar
#15 erstellt: 09. Sep 2012, 19:33

LWTUA schrieb:

Konkretes Beispiel: Dieses System http://www.zum-shop....317-339_p9406_x2.htm
Über die Bauhöhe hab ich auf der Seite garnichts gefunden. Würde die passen?
Auf die Technics Headshell montiert mit Zusatzgewicht evtl mit der Tonarmverlängerung um es auch ausbalancieren zu können?

Reicht mein Phono Pre Amp dann noch oder müsste das auch ausgetauscht werden? Habe momentan diesen hier: http://www.amazon.de...id=1347217240&sr=8-1

Wozu dient den der extrem hohe Frequenzgang, 50000 Hz kommen mir doch etwas übertrieben vor? Hört das Ohr im besten Fall nicht nur 22000 oder weniger?


Der Technics hat eine Höhenverstellung, auch die älteren Versionen soweit ich weiß. Von daher kann eine zu große Bauhöhe in gewissen Grenzen ausgeglichen werden. Da müßte das System schon bizarre Abmessungen haben.
Der Phonopre ist ein reiner MM-Vorverstärker der billigsten Art. Also würde ich in jedem Fall einen neuen Pre mit einkalkulieren. Wenn du Dich für ein System entschieden hast, reden wir über einen geeigneten Pre weiter.
Zum Frequenzgang: da wird viel gelogen. Was ein System von der Rille abtasten kann und was der Generator kann sind zwei paar Stiefel. Ein DL103 ist auch mit 40kHz angegeben - daß aber die Nadel bei 15kHz schon merklich verzerrt, schreibt keiner dazu... Die Nadel des AT ist mit 0,2x0,7mil eine elliptische Nadel der besseren Art, aber 50kHz wird sie nicht annähernd schaffen. Allerdings wird sie wohl die 20kHz halbwegs verzerrungsfrei erreichen. Um wirklich in die Region 40kHz zu kommen, brauchst Du eine Shibatanadel, dafür wurde diese nämlich extra entwickelt (Stichwort Quadrophonie).

Gruß
Andreas
LWTUA
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 09. Sep 2012, 19:39
Die vielen produktiven Beitrage gefallen mir echt gut!

Dann muss also ein gescheiter AMP her nehm ich an. Da das AT-F3III schon für 200€ erwerblich ist, hab ich ja noch ein wenig Budget übrig für einen richtigen Vorverstärker, in welcher Preisklasse spielen derartige Geräte den?

Lg philipp
Albus
Inventar
#17 erstellt: 09. Sep 2012, 20:05
Tag erneut,

um einen Anfang zu machen; zum AT-F3III ginge gut ein Phono-Vorverstärker Musical Fidelity V-LPS II, ca. € 150, oder ein Pro-Ject Phono Box SE II, ca. € 220. - In beiden Fällen lassen sich sowohl MC- als auch MM-Tonabnehmer mit guten Resultaten betreiben. Die Phono Box SE II ist dazu in beiden Modi gehörig anpassbar.

Freundlich
Albus
Magister_Verbae
Inventar
#18 erstellt: 09. Sep 2012, 22:32
Alternativ ginge auch der Hormann SUPA 2.0 (knapp 260,-€ im Gehäuse), der bei MM-Systemen sehr gut angepasst werden kann. Sicherlich auch empfehlenswert ist der Aikido von Herrn Otto (je nach Ausführung ab ca 190 Euro aufwärts), ebenfalls anpassbar. Bei einem externen Phono-Pre für MM/MI-Systeme ist für mich die Anpassbarkeit definitv ein KO-Kriterium.




Martin
akem
Inventar
#19 erstellt: 10. Sep 2012, 06:53
Der VLPS gefällt mir prinzipiell ganz gut. Leider ist er nicht anpassbar. Jetzt sollte man halt wissen, welche Quellimpedanz das F3 hat - steht leider nicht auf der Seite von Thakker. Vielleicht mal googeln oder direkt bei Thakker anrufen und fragen.
Wenn es unter 10 Ohm hat, müßte es an den 100 Ohm der VLPS gut laufen. Wenn es mehr hat, dann nicht.
Die Project würde ich eher nicht nehmen. Ich hab die SE Version 1 daheim und ich finde sie enttäuschend. Billigste OP-Amps, die sich noch dazu nicht auslöten lassen, ohne daß sich die Leiterbahnen von der Platine ablösen. Schrott...
Die anderen beiden genannten Kandidaten kenne ich nur vom Hörensagen, aber nicht aus eigener Erefahrung. Wenn Du eine MC-taugliche Phonostufe von Creek kriegen kannst, wäre das noch einen Tip wert. Die hat zwar auch einen festen Eingangswiderstand, der beträgt allerdings 1kOhm. Und von dort aus kommt man durch Parallelstecken von Widerstandssteckern problemlos runter (nur rauf geht's nicht).

Gruß
Andreas
Archibald
Inventar
#20 erstellt: 10. Sep 2012, 07:29
Hallo Phillip,

vielleicht habe ich es ja übersehen, aber ich vermisse immer noch eine Begründung, warum es unbedingt ein MC sein muss.
Germi hat oben geschrieben:
Ich persönlich bin übrigens nach dem Audio Technica AT OC 9 ML II bei Moving Iron gelandet, beim Ortofon M20 FL Super...MC sind zu aufwändig was die Verstärkung betrifft, aber klanglich besser als ein sehr sehr gutes MM oder MI sind sie oft nicht.

Dass ein System gut klingt, hat seine Ursache üblicherweise nicht im Generatorprinzip sondern in der sorgfältigen Konzeption und Fertigung. Frequenzgänge über 15 kHz befinden sich, soweit ich weiß, nicht auf LPs (Ausnahme Quadro), musikalisch, auch in den Obertönen, tut sich hier auch nichts, also ist ein brettgrader Frequenzgang jenseits der 15 kHz, wenn man ihn den tatsächlich mit einer Schallpatte erstellen kann, eigentlich nur zum Zeigen, für das Hören spielt er keine Rolle. Ich persönlich finde die Aussagen dieses österreichischen Händlers (!) einfach nur entlarvend. Ich möchte Dir nicht den Spass verderben, aber man kann viel Spass gewinnen, indem man eine vernünftige Kombination hat - und das Geld in Schallplatten, CDs etc. steckt.

Gruß Werner aka Archibald, der vor ein paar Jahren auch davon überrascht wurde, dass MCs nicht a priori überlegen sind.


[Beitrag von Archibald am 10. Sep 2012, 07:30 bearbeitet]
Albus
Inventar
#21 erstellt: 10. Sep 2012, 08:20
Tag,

bevor die Liste der Empfehlungen eventuell doch recht ausladend anhebt: der Innenwiderstand eines AT-F3III beträgt nominell 12 Ohm; was heisst, 100 Ohm als Abschluss sind durchaus noch in guter Ordnung. - Aber, das wird hier sicherlich nicht zur Hauptfrage werden.

Zusatz für den Fall, es kommt auch ein MM-Tonabnehmer in Betracht, hier ein Link zur Klärung der Kapazitätsfrage - aus den zwei Bildern, im Vergleich insbesondere der Steckerprofile, ergibt sich das Kabel mit der gegebenen Kapazität (125 pF oder 325 pF): http://www.kabusa.com/production_rpt.htm

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Sep 2012, 08:24 bearbeitet]
akem
Inventar
#22 erstellt: 10. Sep 2012, 10:40

Archibald schrieb:
Dass ein System gut klingt, hat seine Ursache üblicherweise nicht im Generatorprinzip sondern in der sorgfältigen Konzeption und Fertigung.
--> Einverstanden. Trotzdem ist es bei MM und MI-Systemen erheblich komplizierter einen störungsfreien Betrieb und einen linearen Frequenzgang zu erzeugen. Das ergibt sich einfach aus der Physik.

Frequenzgänge über 15 kHz befinden sich, soweit ich weiß, nicht auf LPs (Ausnahme Quadro), musikalisch, auch in den Obertönen, tut sich hier auch nichts, also ist ein brettgrader Frequenzgang jenseits der 15 kHz, wenn man ihn den tatsächlich mit einer Schallpatte erstellen kann, eigentlich nur zum Zeigen, für das Hören spielt er keine Rolle.
--> Irrtum. Schon mal was von Systemtheorie gehört? Daß jede Pol- bzw. Nullstelle in der Übertragungsfunktion Auswirkungen hat, die sich über zwei Dekaden erstrecken (1 Dekade = Frequenz-Verzehnfachung)? Wenn Du eine Grenzfrequenz bei 15kHz hast, geht der Pegel ab 1,5kHz langsam in den Sinkflug über (und im mittleren Frequenzbereich ist die Pegelunterschiedsschwelle des menschl. Gehörs sehr gering) und die Phase beginnt auch schon zu drehen.
LWTUA
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 10. Sep 2012, 14:00
Hey,
also einen Musical Fidelity V-LPS II konnte ich in der Kürze der Zeit an Land ziehen, jetzt stellt sich für mich nurnoch die Frage nach dem System. Ich bin naiverweise davon ausgegangen, dass die MC Systeme den anderen Formen überlegen sind. Wie ich zu diesem Schluss komme kann ich leider nicht genau sagen.

Das AT-F3III hatte ich ja schon ins Auge gefasst, jetzt stellt sich für mich noch die Frage, ob es auch die richtige Wahl ist? Gibt es ebenbürtige MM System im gleichen Preisbereich? Und was ändert die Bauart für mich wenns um die Inbetriebnahme geht?

Danke für die kompetene Hilfe.

Lg Philipp
Albus
Inventar
#24 erstellt: 10. Sep 2012, 18:51
Tag,
und Tag Philipp,

könntest du bitte die Frage (Link zu Kabusa) aus meinem Beitrag Nr. 21 noch auflösen? Denn für eine Alternative aus dem MM-Angebot setzte einer bestens die Kenntnis der Kapazität des Plattenspielerkabels voraus. Also, dein SL1210M2 hat - nach den Bildern bei Kabusa - welche Kabelkapazität? 125 pF oder 325 pF (pF = Picofarad)?

Das ist ein Schritt-für-Schritt-Eingrenzen - jetzt im Hinblick auf die beiden Bedingungen: SL1210M2 und Musical Fidelity V-LPSII - in Ordnung. Dazu die eigenen Ansprüche, klar.

Freundlich
Albus
LWTUA
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 10. Sep 2012, 19:02
Hey,
also mein Spieler ist wie gesagt als generalüberholt verkauft worden und der damalige Verkäufer hat auch neue Cinch Kabel eingebaut.
Alles was ich dazu sagen kann, ist dass sie ziemlich dick sind, mind. doppelt so dick wie die normalen. Hab dem Verkäufer mal eine Mail geschrieben und gefragt ob er mir technischen Daten zum Kabel schicken kann...

Falls auch der keine Antwort hat, kann ich die Kapazität auch irgendwie messen?

Beeinflusst die Kapazität des Kabel nur MM Systeme oder auch MC Systeme?

Lg Philipp
Albus
Inventar
#26 erstellt: 10. Sep 2012, 19:18
Tag erneut,
und Tag erneut Philipp,

ja, die Frage der Kapazität betrifft nur die Verwendungsbedingungen für MM-Tonabnehmer (der Hochtonbereich wird durch Kapazitäten beeinflusst). - Wenn ein Kabel vom gängigen Industrietyp eingebaut worden war, dann ist vielleicht ein Aufdruck auf dem Kabelmantel zu erkennen (darin sind dann enthalten Hersteller, Kabeltyp, Prüfbestätigungen, etc.). Oder, der Einbauer kennt wenigstens den von ihm eingesetzten Kabeltyp (RG-59 oder RG-62 oder ähnliches RG-Kabel)?

Ach ja, innehalten bringt mich dann doch darauf: Ein neu eingesetztes Koaxialkabel wird maximal 95 pF/m Kapazität aufweisen, eher darunter, der Ersatz wird von daher schon praktisch günstig liegen. Also bleibt zu fragen, wie lang ist das neue Kabel? Summe: Unterstellt sind dann (von mir) für den Plattenspieler (einschließlich Tonarm, typisch 25 pF) plus für jeden Meter Kabel max. 55 pF (typischer Wert für RG-59) Bedeutete: Tonarm 25 + 1,25 m ~70 pF = <100 pF; wenn auf 2 m angelegt, dann eben 25 + 110 = 135 pF. Sämtlich für einen Betrieb von MM-Typen günstig. Dazu der V-LPSII mit ~75 pF. Sehr gut. Da gibt es schöne MM-Alternativen, zum Beispiel das AT7V: http://www.zum-shop....bnehmer_p9412_x2.htm

Ja, aber auch selbst messen ist möglich, man benötigt ein Digitales Multimeter, welches auch Kapazitäten erfasst.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Sep 2012, 19:46 bearbeitet]
LWTUA
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 10. Sep 2012, 20:12
Das Kabel ist ca~ einen Meter lang, hab mir für morgen jemanden organisiert der mir hilft zu messen, ich denke das wird das Beste sein um eine genaue Aussage zu treffen.

Aber auf jeden Fall schonmal Tausend Dank für die schnelle und kompetene Hilfe!
Archibald
Inventar
#28 erstellt: 11. Sep 2012, 04:51
Hallo Andreas,

wenn Du schreibst :

Trotzdem ist es bei MM und MI-Systemen erheblich komplizierter einen störungsfreien Betrieb und einen linearen Frequenzgang zu erzeugen. Das ergibt sich einfach aus der Physik.

dann unterschlägst Du, dass ein Low Output MC eine zusätzliche Verstärkung benötigt, typisch zwischen 25 und 32 dB, das hat zur Folge, dass auch alle Störsignale um den Faktor 100 bis beinahe 2000 verstärkt werden. High Output MCs haben eine derart hohe bewegte Nadelträgermasse, dass ich sie nicht auf meine Platten loslasse. Wir reden hier durchaus um eine 100-fach erhöhte Nadelträgermasse !

Wenn Du schreibtss:

Schon mal was von Systemtheorie gehört?

dann räumst Du selbst ein, dass es sich hierbei um eine Theorie handelt. Meiner Meinung nach steht ein Nachweis in der Praxis hierzu aus.

Wir bewegen uns hier aber zunehmend in eine Offtopic-Region und meine Absicht war es nicht, ein da capo der Diskussion MM oder MC anzuzetteln. Ich weiß, dass es sehr gute MCs gibt, ich hatte und habe MCs in Verwendung. Mich haben einfach die Gründe des TE interessiert, warum es unbedingt ein MC sein soll.

Gruß Werner aka Archibald


[Beitrag von Archibald am 11. Sep 2012, 04:52 bearbeitet]
akem
Inventar
#29 erstellt: 11. Sep 2012, 07:28
Hallo Werner,

"dann unterschlägst Du, dass ein Low Output MC eine zusätzliche Verstärkung benötigt, typisch zwischen 25 und 32 dB, das hat zur Folge, dass auch alle Störsignale um den Faktor 100 bis beinahe 2000 verstärkt werden. "
Ja, und? Das Geheimnis der MCs ist doch, daß da erst gar keine Störungen reinkommen!
a) der Stromkreis ist im Vergleich zu MM/MI extrem niederohmig - in die Kabel induzierte Störungen werden schlichtweg "kurzgeschlossen"
b) die Induktivität der Spulen ist relativ gesehen extrem klein (und da reden wir von etwa 6 Zehnerpotenzen)
c) die Spule befindet sich noch dazu in einem vergleichsweise starken schützenden Magnetfeld, welches von außen erstmal durchdrungen werden muß
Wenn ich mir also um den Faktor >> 10 hoch 6 weniger Störungen einfange, ist es mir herzlich egal, wenn diese dann um den Faktor 10 hoch 3 stärker verstärkt werden. Da hab ich immer noch über Faktor 10 hoch 3 gewonnen

"dann räumst Du selbst ein, dass es sich hierbei um eine Theorie handelt"
Ja, mein Gott, das heißt halt so... Oder hältst Du die Relativitätstheorie auch für eine reine Theorie? Allen Beweisen zum Trotz?

"Wir bewegen uns hier aber zunehmend in eine Offtopic-Region"
Deswegen werde ich dazu jetzt auch nichts mehr sagen... Nur noch ON topic...


@ LWTUA:
Vergeßt beim Messen bitte nicht, die Kapazität der Meßleitungen zu messen, so gut es geht. Gerade bei den typischen Multimeter-Strippen schleicht sich sonst gerne ein Meßfehler ein, der größer ist, als das Meßergebnis selbst. Am Besten vielleicht die losen Meßleitungen alle 5cm mit Kabelbindern zusammenbinden, damit bei der "Eichmessung" und der eigentlichen Messung einigermaßen identische Verhältnisse herrschen. Das echte Meßergebnis ist dann Wert (eigentliche Messung) minus Wert ("Eichmessung").

Gruß
Andreas
LWTUA
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 11. Sep 2012, 19:30
Also, auf meinem Kabel steht nur was von Rohs low noise professional microphone cabel, keine Ahnung, ob man daraus was folgern kann. Das mit dem ausmessen wird auch noch bis zum WE dauern.

Interessant für mich wäre noch die Frage ob die MC wie oben beschrieben die LP's wirklich viel mehr abnutzen als MM Systeme? Warum beeinflusst die Nadelträgermasse die Abnutzung den?
Archibald
Inventar
#31 erstellt: 12. Sep 2012, 04:58
Hallo Phillip,

wenn Du Dich auf meine Äußerung beziehst, dann habe ich MCs nicht generell in eine "Schmuddelecke" gestellt. Mein Argument bezüglich träger Masse bezog sich vielmehr auf die High-Output MCs. Folgendes sollte in diesem Forum unstrittig sein :
Die Nadel liegt zwar nur mit einem geringen absoluten Auflagedruck auf der Rille auf (üblicherweise 1 bis max. 3 p), da die Auflagefläche bei allen Nadelschliffen aber sehr klein ist entstehen in der Rille erhebliche Kräfte, wenn sich die Nadel durch diese bewegt. Einer der Gründe für scharfe Nadelschliffe war, dass zumindest einige von ihnen eine vergrößerte Auflagefläche im Verhältnis zum konischen oder elliptischen Nadelschliff bieten. Die Nadel, der Träger und der bewegliche Teil des Generators werden durch die Bewegung der Nadel in der Rille in Schwingungen versetzt und verursachen dadurch, dass der Generator (um nichts anderes handelt es sich sowohl beim MM, MC oder MI) Strom erzeugt Hierbei gilt alle Tonabnehmer verschleißen bei der Abtastung der Platten die Information in der Rille - einige mehr und andere weniger. Es ist sollte hierbei selbsterklärend sein, dass eine höhere bewegte Masse einen höheren Plattenverschleiß zur Folge hat. Eines der Argumente für MCs ist, dass die bewegte Masse des Nadelträgers geringer ist als bei einem MM. Begründung : Bei einem MM müssen Nadel, Nadelträger und Magnet(e) bewegt werden, bei einem MC Nadel, Nadelträger und eine verhältnismäßig leichte Spule. Diese Aussage ist prinzipiell richtig. Allerdings sollte man vorsichtig sein diese Aussage als allgemeingültig zu betrachten. (Da ich nicht die technischen Möglichkeiten habe, beziehen sich die folgenden Aussagen auf Prospektdaten) Viele MMs haben keine höhere bewegte Masse als MCs, High-Output MCs benötigen zusätzliche Wicklungen, die am Nadelträger befestigt sind und somit die bewegte Masse erhöhen. Bei MIs wird weder eine Spule noch ein Magnet bewegt, vielmehr sind Magnet und Spule fest am Systemkörper und die magnetische Kraft entsteht durch Induktion im Nadelträger (z.B. IM-Verfahren von ADC oder VMS-Verfahren von Ortofon), dies ermöglicht sehr geringe bewegte Nadelträgermassen.
Für den Plattenverschleiß gilt :
- Die Nadel sollte optimal im Nadelträger befestigt sein (richtiger vertikaler Spurfehlwinkel), sie sollte nicht verkantet sein,
- eine nackter Diamant hat eine geringere Masse als ein gefasster Stein (Ausnahme DiaSA)
- ein kristallorientierter Schliff erhöht die Haltbarkeit des Diamanten und hält den Plattenverschleiß gering,
- ein "scharfer" Schliff kann die Auflagefläche erhöhen, gleichzeitig ist er erheblich anspruchsvoller, was die Montage angeht, ein nicht exakt montierter scharfer Schliff "fräst" die Informationen aus der Rille.
- Die Nadelspitze sollte eine spezielle Politur erhalten haben, dies schont die Platten und erhöht die Lebensdauer der Nadel.
- Die Auflagekraft sollte nicht zu hoch sein, da sich der Tonarm nie in einer optimalen Bahn bewegt (Höhenschlag, Exzentrik) entstehen hier auch Trägheitskräfte, die zu erhöhtem Verschleiß führen. Bitte beachte. Bitte verwende einen Tonabnehmer nie am unteren sondern immer am oberen Rand der vom Hersteller empfohlenen Auflagekraft.

Eine verhältnismäßig einfache Methode die bewegte Nadelträgermasse abzuschätzen ist folgende Annahme : Sinnvollerweise wird ein Tonabnehmer so konstruiert, dass der Nadelträger im Lager ausbalanciert ist. In den meisten Fällen kann man diese Lager von außen sehen. Je länger nun der Nadelträger aus diesem Lager herausragt, desto größer muss die Masse sein, die sich hinter diesem Lager befindet.

Auch wenn es hier im Forum kontrovers diskutiert wird, bin ich der Meinung, dass das Nassabspielen (Lenco Clean) zum einen die Nadel und die Plattenoberfläche kühlt und zum anderen als "Schmeirung" fungiert. Fakt ist, nass abgespielte Platten hören sich ohne gründliche Reinigung beim Versuch sie trocken abzuspielen scheußlich an, Fakt ist aber auch dass Platte und Nadel erheblich länger halten.

Hallo Andreas,

bitte entschuldige diesen etwas längeren Diskurs, den ich nur auf eine ausdrückliche Frage des TE geschrieben habe und den ich deshalb als On Topic eingestuft habe.

Gruß Werner aka Archibald
akem
Inventar
#32 erstellt: 12. Sep 2012, 07:12
Kein Problem, solange alles sachlich bleibt

Zwei Anmerkungen noch zu Deinem letzten Beitrag. Das ist grundsätzlich alles richtig bis auf zwei Dinge, die Du vergessen hast:
- High-Output-MCs: die höhere Ausgangsspannung muß nicht zwingend von einer größeren Induktionsspule kommen. Ein stärkeres Magnetfeld tut den gleichen Job und verhält sich neutral ggü. der bewegten Masse. Es ist also keine Frage des Prinzips sondern nur der Umsetzung.
- Länge des Nadelträgers: es ist schon richtig, daß ein längerer Nadelträger auf eine höhere Masse am inneren Gegenstück hindeutet. Aber auch hier gilt: das kann so sein, muß aber nicht. Denn es spielt an der Stelle noch die Compliance mit, die zum einen vom Spanndraht stammt (wenn vorhanden - die meisten MCs haben einen) und zum anderen vom Lagergummi. Es muß also keineswegs so sein, daß Nadelträger und Spule sich gegenseitig in der Waage halten. Die Auflagekraft kommt ja auch noch dazu...
Und: Je länger der Nadelträger, desto gößer die Hebelwirkung auf die Spule. Das ist dann auch ein Effekt, der die Platte schont. Nachteil dabei ist dann, daß die Spule geringere Auslenkungen im Magnetfeld erfährt (Ausgangsspannung), aber dafür dann auch die bessere Impulstreue bei der Wiedergabe entwickelt. So zumindest meine Erfahrung...

Gruß
Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 12. Sep 2012, 08:27
Da muss ich Andreas beipflichten. Es ist Irrglaube, das ein kurzer Cantilever zu besseren Ansprechverhalten führen muss. Der Hebel machts. natürlich wirkt sich dann auch dabei ein möglichst geringes Gewicht positiv aus. Ist letztendlich aber nicht der zwingende Punkt. Das gilt aber sowohl für MMs wie MCs
LWTUA
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 12. Sep 2012, 15:48
Hey,
danke für die ausführliche Erklärung!

Mein Plan bis jetzt sieht so aus, dass ich mir einmal das Audio Technica AT-F3 III und einmal das Audio-Technica-AT-7V zulegen möchte, einfach um beides Bauarten einwenig Probe zuhören und mal die ersten Erfahrung mit solchen Systemen zu machen, hatte bisher nur Ortofon Bananen.

Zum Audio Technica AT-F3 III hab ich noch eine kurze Frage bzgl, dem Zusatzgewicht an der Headshell. Es gibt ja ein Tonarmkopfzusatzgewicht und ein Nadelgewicht, welches ist den besser geeignet um die zusätzlichen 2g drauf zu bekommen?
Bzw. sollte die Tonarmverlängerung aufmontiert sein um den Arm besser ausbalancieren zu können?

lg Philipp
akem
Inventar
#35 erstellt: 12. Sep 2012, 18:23
Statt zwei mittelprächtige Systeme zu kaufen, kauf Dir lieber ein Gutes!
Zum Zusatzgewicht: ich meine das kleine runde Ding, was man vorne angeblich in die Technics-Headshell oben einschrauben kann. Zumindest gibt es solche Zusatzgewichte mit 2g und 4g zu kaufen und es gibt ne Menge Fotos davon.
Was meinst Du mit Nadelgewicht und mit Tonarmverlängerung? Nadelgewicht könnte die Auflagekraft sein, oder? Stell die um Gottes Willen bloss nicht um 2g höher ein, als vom Hersteller angegeben!!! Sonst kannst Du Dir gleich wieder nen neuen Tonabnehmer kaufen...

Gruß
Andreas
LWTUA
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Sep 2012, 18:30
Also das Nadelgewicht ist das kleine Runde Ding das man oben aufschraubt. Die Tonarmverlängerung schraubt man hinten im Tonarm und dann wird das hintere Ende nochmal 10g schwerer.

Aber es gibt auch noch eine kleine Platte die auch unter Zusatzgewicht geführt wird, die wird am forderen Ende aufgeschraubt.

Das AT-F3/III und das AT-F7 liegen ca 100€ Euro auseinander, haben aber zumindest was im Webshop steht die gleichen technischen Daten, trotzdem lieber zum etwas teurerm System greifen, woher rührt der klangliche Unterschied, wenn die technische Daten übereinstimmen?


[Beitrag von LWTUA am 12. Sep 2012, 18:35 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 12. Sep 2012, 18:48
Also, das AT7V ist eines der besten ATs die sie jemals gebaut haben. Klingt wie ein AT20Sla nur mit mehr Attacke da sehr hart aufgehängt.
Kann ich mir gut vorstellen am 1210er mit 4g Zusatzgewicht, falls man das noch ausgependelt bekommt.....
Albus
Inventar
#38 erstellt: 12. Sep 2012, 19:04
Tag,

falls es bei einem AT-F3/III bleiben sollte, Gewicht nominell 5 g, etwaiges Befestigungsmaterial typisch 0,5-0,7 g, danach gesamt 5,5-5,7 g. D.h., im Sinne der BDA ein "Leichtgewichts-Tonabnehmer (3,5-6,5 g)", wofür in der BDA gesagt wird, es sei dann das Tonarmkopf-Zusatzgewicht zu verwenden (einzusetzen zwischen Tonabnehmer und Headshell). Dieses Zusatzgewicht wiegt 3 g, es ist 1,5 mm stark. Das sogenannte Nadelgewicht, einschraubbar in die Headshell, Gewicht 4 g, was auch eingeprägt ist, spielt hier nicht mit.

Wenn ein AT-F3/III eingesetzt wird, dann montierte ich den Tonabnehmer ohne jenes Zusatzgewicht von 3 g. Das AT-F3/III ist ein realtiv weit vorn zu montierender Tonabnehmer (Befestigungsabstand 9,5 mm), die oben überschlagene Gesamtmasse wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr gut passen. Grund, extra Zusatzlast zu vermeiden, ist die doch bereits eher höhere Nadelnachgiebigkeit im Falle des AT-F3/III; die Spezifikation 9 µm/mN gilt für 100 Hz - bei 10 Hz dann annähernd 16-18 µm/mN.

Wird das AT-F3/III aber noch beiseite empfohlen, dann war's das.

Freundlich
Albus
LWTUA
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 13. Sep 2012, 16:35
Geht es jetzt in beiden Absätzen um das AT-3? Ich bin etwas verwirrt und komm nicht so recht mit...
Albus
Inventar
#40 erstellt: 13. Sep 2012, 18:12
Tag,

ja, es geht darin um das AT-F3/III (so die genaue Bezeichung auf der Verpackung). - Ich empfehle, ein AT-F3/III ohne Zusatzgewicht zu montieren. Nach meiner Ansicht wird es sich dort gut machen (SL1210M2, MF V-LPSII). Aber, auch ein AT7V (davon habe ich auch eines).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Sep 2012, 18:15 bearbeitet]
LWTUA
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 13. Sep 2012, 19:20
Ok, hab den Post jetzt erst richtig verstanden.

Dann steht mein Plan soweit, danke für die Mithilfe, ich melde mich wenn alles soweit fertig ist und berichte von meinem Klangerlebnis.
ksy
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 24. Okt 2012, 16:42


Dann steht mein Plan soweit, danke für die Mithilfe, ich melde mich wenn alles soweit fertig ist und berichte von meinem Klangerlebnis.


Ist's schon soweit? Würde es gerne erfahren!
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