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Phono Verstärker Upgrade sinnvoll ?

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Beitrag
Happajoe
Stammgast
#1 erstellt: 08. Aug 2013, 20:13
Hi
Ich hab nen Thorens td320 mk2 mit sae 1000 LT tonabnehmer.
Also phonovorstufe hab ich den aikido phono 1 von Herrn Otto.
Das es ein high Output Mc ist geht es auch am aikido der ein mm VV ist.

Ich hab mir den aikido aufgrund vieler guter Rezensionen gekauft.
Allerdings bisher auch keine Vergleiche zu anderen Geräten.

Da ich jetzt nicht blind irgendwelche preamps ordern möchte wollte ich mal nachfragen ob da wer was empfehlen kann....

Interessant fände ich die tube Boxen von project.... Also so bis 400 Euro würd ich gehen...

Der preamp geht dann in meinen 2A3 röhrenverstärker von Ederer.
Lautsprecher sind zu audio soul superfly.


Würde mich über ein paar Meinungen freuen.

Gruß
Fhtagn!
Inventar
#2 erstellt: 08. Aug 2013, 20:28
Warum?

Und: Mit dem ProJect Teil wirst du dich eher verschlechtern.
Happajoe
Stammgast
#3 erstellt: 08. Aug 2013, 21:06
Warum ?
Weil es mich einfach interessiert ob mit nem anderen phono preamp klanglich noch was rauszuholen wäre.

Wie gesagt der aikido ist mein erster und hatte bisher noch nix anderes dran gehört.
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 09. Aug 2013, 07:55
Hallo!

Wenn der Phono-Entzerrrer eingangsseitig optimal angepasst ist (das ist bei einem HO-MC ziemlich einfach da hier nix weiter vorausgesetzt wird als eine 47 K-Ohm Impendanz) sind Unterschiede zwischen zwei beliebigen Geräten eher im Grundrauschen zu erwarten als bei der RIAA-Kurve die in der Regel von allen handelüblichen Geräten bis auf ein paar Exoten ziemlich genau eingehalten wird. Bei den allermeisten selbst der günstigeren Geräte ist allerdings auch das Eigenrauschen der Schaltung immer noch weit unter dem Rillenrauschen der Platten selber so daß auch hier die Unterschiede eher im Leerlauf festzustellen sind.

Es wäre m.E. also eher zielführend das Geld z.B. in Schallplatten selbst anzulegen.

MFG Günther
mkoerner
Stammgast
#5 erstellt: 09. Aug 2013, 09:23
Hmm,

den Aikido zu toppen wird eigentlich teuer. Interessant wäre ein Innovative Audio Phono Mopped MKIIb im Vollausbau, das könnt vielleicht grad noch in ein (erweitertes) Budget passen. ein ifi iPhono könnt auch neue Erkenntnisse bringen. Für unter 500€ wirst du dich mit "Verbesserungen" schwer tun. Das ist alles eher "anders" als "besser".

Wenn ich mir deine Komponenten anschau, könnte ne EAR 834p deluxe interessant sein. Klnye, Whest, Pass Xono, Manley, ACR, AMR wären weitere Beispiele wo man sich umschauen könnte. Preislich ist das alles aber hoch bis sehr viel höher.

Mike
LP-Fan
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Aug 2013, 11:10
Hallo,

bei mir hat der Aikido den Musical Fidelity V-LPS 2 (hier im Forum oft empfohlen) abgelöst. In meiner Anlage klingt der Aikido klarer und dynamischer. Er ist noch etwas detailreicher.

Ich sehe es auch so wie Mike: Im anvisierten Preissegment dürfte der Aikido nur schwer zu schlagen sein.

Grüße
Gunter
volvo740tius
Inventar
#7 erstellt: 09. Aug 2013, 11:20
Hallo,


LP-Fan (Beitrag #6) schrieb:
Im anvisierten Preissegment dürfte der Aikido nur schwer zu schlagen sein.



ich sehe es auch so wie Günter und Mike. Der Aikido ist wirklich schon ein sehr gutes Gerät.


Happajoe (Beitrag #3) schrieb:


Wie gesagt der aikido ist mein erster und hatte bisher noch nix anderes dran gehört.


Ist es nur das Streben nach dem großen Unbekannten bei Dir oder fehlt Dir jetzt im Moment etwas beim Plattenhören? Wenn es Ersteres ist, lehn Dich entspannt zurück und genieße das Musikhören, alles andere kostet nur Geld und Nerven.

Gruß Thomas
Happajoe
Stammgast
#8 erstellt: 10. Aug 2013, 07:25
Hi Thomas ....

Ich sag mal so :
Es ist recht " Plattenabhängig "...
Bei manchen Platten ziehts mir förmlich die Schuhe aus ....
Z.B. bei der Live Platte meiner Freundin von Philip Poisel :
Seine gebrächliche Stimme kommt dermaßen gut und echt rüber ... das ist schon echt krass ...

Bei anderen Platten wiederum fehlt es mir ein bisschen an Klangfarbe und ich finde der Hochton könnte ein wenig seidiger sein....
Der Hochton ist zwar sehr sehr klar ... kippt mir allerdings hier und da etwas in zu analytische.
Aber ok, das kann natürlich auch am System liegen.

Aber wie du schon sagst, um das alles rauszufinden, woran es nun genau liegt kostet mit Sicherheit viel Nerven und bestimmt auch viel Geld.
Die optimale Konstellation zwischen Tonabnehmer und Phonomoped lässt sich wohl nur durch probieren rausfinden was leider schnell ins Geld geht.

Von den weiter oben noch genannten Kandidaten sind einige sehr interessant, aber sie verdoppeln und verdreifachen eben sehr schnell den Preis meines Aikido.

An was ich noch gedacht hatte :
Mal beim Herrn Otto nachfragen ob es sinnvoll wäre den Aikido Phono 1 gegen den 1+ zu tauschen.
Aber da mein High Output MC da wohl weniger anspruchvoll ist wie oben schon erklärt weiß ich auch nicht ob das ne gute Idee wäre.
Ich glaub ich frag ihn einfach mal ...
Fhtagn!
Inventar
#9 erstellt: 10. Aug 2013, 07:36
Es könnte auch an den Platten/Aufnahmen liegen. Wahrscheinlichkeit: 100%.

volvo740tius
Inventar
#10 erstellt: 10. Aug 2013, 07:41

Happajoe (Beitrag #8) schrieb:


Ich sag mal so :
Es ist recht " Plattenabhängig "...


damit hast Du Dein "Problem" schon beim Namen genannt.

Gruß Thomas
*mps*
Stammgast
#11 erstellt: 15. Aug 2013, 08:32
Tja, jetzt hast ein Problem mit dem Aikido, der ist schon gut, denn dann wird´s Teurer

Gruss
Michael
Holger
Inventar
#12 erstellt: 15. Aug 2013, 08:54

*mps* (Beitrag #11) schrieb:
Tja, jetzt hast ein Problem mit dem Aikido


Nö, das klang doch schon in den Beiträgen vorher an.

Manche LPs klingen einfach nicht so gut wie andere. Und wenn's mit manchen LPs klasse klingt, dann kommt der schlechtere Klang eben von den schlechteren LPs. Eigentlich ganz einfach.

Zum Glück gibt's ja von sehr vielen Platten verschiedene Auflagen und ggf. sogar sogenannte "audiophile" Reissues. Wenn einem also tatsächlich an der einen oder anderen LP besonders viel liegt und die vorliegende nicht gut tönt, dann kauft man sich eben zur Not mal eine Edelpressung und ist ab dann aber auch wieder zufrieden mit sich und der Welt...
mkoerner
Stammgast
#13 erstellt: 16. Aug 2013, 07:37
Hi,

zum einen kanns tatsächlich an den Platten liegen, zum anderen kann auch die Justage u.u. noch was retten. Wenns gelegentlich etwas lästig wird, hilft es u.u. den TA umzustellen, so dass er hinten höher liegt (also Arm hinten höher stellen). Möglicherweise ist auch der Azimuth nicht perfekt und der TA müsste von vorne gesehen leicht nach links oder rechts geneigt werden (wenn man das Armrohr verdrehen kann)...

Mike
Spezialized
Inventar
#14 erstellt: 16. Aug 2013, 22:07
Hallo Happajoe,

sei doch froh das Du die Klangunterschiede der Platten untereinander hörst, das ist nämlich nicht bei allen der Fall und zeigt, dass deine Komponenten doch gut abgestimmt sind.

Klangfarben seidige Höhen usw. sind hauptsächlich vom System zu verantworten UND wie Deine Lautsprecher es vermögen wiederzugeben.

So wie Du dein Klang-Szenario wiedergegeben hast, gibt's doch gar nichts zu meckern, die Realität ist nun mal sch.... und deine Anlage spricht Tacheles!

Hatte hier schon zum 2Wöchigen Test die ASR's Mini und Exclusive (Schweineteuer), ALBS RAM 4 und MF V-LPS 1 und alle sind Top aber vor allem die Tatsache, dass die ASR Geräte nicht den Aha Effekt auslösten gegenüber dem AIKIDO war für mich die Sache klar, da tat sich nichts.

Der ASR Mini klang sogar besser als der Exclusive, der ALBS flog raus da er im Vergleich auffällig hochtonlastig war, aber Hoppla er ist mit festen 50kOhm abgeschlossen was auf Nachfrage bei ALBS bestätigt wurde und der V.LPS 1 ist mein erster VV gewesen, den ich bestens kenne und schätze was Preis/Leistung angeht.

Fazit war, dass der AIKIDO geblieben ist aus gutem Grund.

Zu den ASR Geräten....

Kurz nachdem ich die Geräte hier hatte, kam das sog. Analog Forum Krefeld 2011 (Mein Wohnort) wo ich bei einem Blindtest dabei war wo die beiden u.a. gegeneinander antraten und wirklich alle haben den besseren Klang dem Mini zugeordnet worauf der Moderator baff kommentierte, dass er doch mal mit dem Hersteller reden müsse. Der konnte sich das nicht erklären.

Meine Erklärung war/ist: Die sind gesoundet.

Naja solche Veranstaltungen meide ich mittlerweile, da wird eine Luftblase generiert ohne gleichen.

Was ich eigentlich sagen will ....

Behalte deinen AIKIDO, der spielt in der Top Liga und kaufe dir für 400€ lieber ein anderes System. Und wenn Du doch mal auf die MC schiene willst, hört man nur gutes vom Trigon Vanguard mit seinem Mäuseklavier. Liegt auch im Budget.


[Beitrag von Spezialized am 16. Aug 2013, 22:15 bearbeitet]
*mps*
Stammgast
#15 erstellt: 17. Aug 2013, 04:26
@ Spezialized

Behalte deinen AIKIDO, der spielt in der Top Liga und kaufe dir für 400€ lieber ein anderes System. Und wenn Du doch mal auf die MC schiene willst, hört man nur gutes vom Trigon Vanguard mit seinem Mäuseklavier. Liegt auch im Budget.


Hm..........Das seh ich ein bisserl anders
Mit der Aussage komm ich ned so klar.............

Gruss
Michael
Spezialized
Inventar
#16 erstellt: 17. Aug 2013, 07:21
Mit was genau meiner zitierten Aussage kommst Du nicht klar?
*mps*
Stammgast
#17 erstellt: 17. Aug 2013, 08:05
Na ja, wie soll ich es vorsichtig sagen, Der Aikido ist schon gut, aber Top Liga.

Und wenn dann doch mal MC, dann wird der Vanguard auch nicht viel besser sein als der Aikido

Ist natürlich auch ne Geschmackssache

Grüsse
Michael
Fhtagn!
Inventar
#18 erstellt: 17. Aug 2013, 08:17
Top Liga, meine Herrn. Ein PhonoPre ist ein Kleinsignalverstärker mit einer Entzerrung. Das ist alles andere als High Tech.
Spezialized
Inventar
#19 erstellt: 17. Aug 2013, 08:35
Okay das Wort "Top Liga" ist vielleicht falsch ausgedrückt, was ich damit meine ist, dass zu vermeintlich hochpreisigen Geräten in 4 Stelliger höhe oder was auch immer keinen Unterschied im hörbaren bereich stattfindet, zumindest wenn das Gerät die Standardvorgaben wie RIAA und 47kOhm usw. erfüllt.

In meinem persönlichen Hörtests habe ich Klangunterschiede wahrgenommen die aber immer im Hochtonbereich stattfanden. Mehr hochtonlastigkeit suggeriert im ersten Moment einen "besseren" klareren Klang womit man sich leicht blenden lassen kann.

Wie schon gesagt war der Schuldige beim ALBS der 50kOhm Abschluss und beim ASR Mini der auch etwas hochtonlastiger war weiss man es nicht genau.

Der V-LPS spielt genauso gut wie der AIKIDO, nur dass man bei letzterem alle Einstellungsmöglichkeiten hat.

Okay das soll es jetzt auch gewesen sein mit der Thematik, wird denke ich langsam OT.


[Beitrag von Spezialized am 17. Aug 2013, 08:39 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 18. Aug 2013, 07:20
Hallo!

Wenn man einmal davon ausgeht daß ein normaler Kleinsignalverstärker mit einem Verstärkungsfaktor von 60 bis 200 (das wäre ein typischer Phono-Entzerrer) mit der derzeit zur Verfügung sstehenden Technik selbst mit minimalen Aufwand verzerrungsfrei, Linear verstärkend und sehr Rauscharm aufgebaut werden kann und man echte Klimmzüge machen müsste um ihn weniger gut aufzubauen. Sowie weiter davon ausgeht daß eine korrekte RIAA-Entzerrung mit einem Frequenzgangfehler zwischen 0,2-0,5 dB selbst bei sehr günstigen Geräten üblich ist bleiben nicht mehr viele Möglichkeiten übrig an denen sich klangliche Unterschiede feststellen lassen können.

Neben dem eingestellten Verstärkungsfaktor der bei einigen Geräten skalierbar gestaltet ist fallen mir eigentlich nur die Eingangswerte ein die bei besseren Geräten zum Zwecke der idealen Anpassung an das jeweilige System ebenfalls variabel gestaltet sind.

Deutliche Klangunterschiede sollten also in aller Regel auf einen dieser beiden Faktoren zurückzuführen sein und nicht auf die verbaute Schaltung an sich.

MFG Günther
Smoke_Screen
Stammgast
#21 erstellt: 18. Aug 2013, 15:20
Wenn ich schon 400€ Budget habe würde ich sie garantiert NICHT in
eine andere Phonovorstufe investieren,sondern wenn die Kohle unbedingt
in Technik gehen soll in einen anderen Tonabnehmer. Nicht das ich den
1000LT schlecht finde,aber für 400 Ocken kriegt man so nette Sachen wie
den AT150MLX. Fände ich perönlich wesentlich lohnender.
mkoerner
Stammgast
#22 erstellt: 19. Aug 2013, 04:39
Oh, wir sind wieder in der Holzohren Abteilung angekommen.

Also zu behaupten, dass ein Phono.Pre kein High-Tech wäre ist schon ziemlich .....

Man lese mal z.b. den "MPP" Thread auf diyaudio.com von Joachim Gerhard, oder das Magazin Linear Audio, da stellt man schnell fest, dass es sehr wohl High-Tech ist. Was man für einen Aufwand treiben kann um z.b. messbar die Einflüsse des Netzteils zu minimieren, oder das Problem der phasenrichtigen Verstärkung bei MM Abtastern mit ihren hohen Induktivitäten in den Griff zu kriegen. Dann noch so Themen wie das Eigenrauschen der Eingangsstufe etc etc....

Gerade im Phonostufen Bereich wurden in den letzen Jahren etliche neue Schaltungskonzepte entwickelt die messbare Verbesserungen in einigen Bereichen brachten. Man vergleiche zum Beispiel mal ne M1 Vinl mit ner Trigon Advance, oder nen Heed Quasar mit ner ifi iPhono, wer da sagt es hat sich nix getan....

Ich persönlich jedenfalls höre wesentlich lieber mit einem billigen Rundnadel TA an einem gutem PhonoPre, als mit einem AT-150MLX an einem NAD PP2, was da rauskommt ist schlicht sch.... Erst gestern wieder den ganzen Tag Flohmarktplatten mit nem Sony XL-15 am Trigon gehört und wieder mal schlicht begeistert gewesen was schon damit geht.

Ach ja zum 150MLX: das wiederum hat zwar eine echte Stärke im Bereich "Sauberkeit" und Schnelligkeit, ist wohl mein "schnellster" TA, aber irgenwie fehlt unten mindestens eine Oktave. Selten so was blutleeres gehört. Deshalb läuft der TA so gut wie nie bei mir. Eigentlich kann man nur zu "fett" abgemischtes Elekto oder sowieso bassarmes Metall hören.

Mike
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 19. Aug 2013, 08:18
Hallo!

@mkoerner

Man lese ein Duzend oder mehr unterschiedliche Schaltpläne (so man es kann) von unterschiedlichen aber hochwertigen Phono-Entzerrern die gestern und heute gebaut wurden/werden und weiß das ein Phono-Entzerrer eine recht simple Angelegenheit ist dessen technische Entwicklung schon vor 30 Jahren abgeschlossen war und zu den Akten gelegt wurde.

High-Tech sind Smartphones und moderne Netzwerkfähige TV-Geräte, nicht aber ein Kleinsignalverstärker mit fest verdrahtetem Equalizer und anpassbarem Eingang.

MFG Günther
mkoerner
Stammgast
#24 erstellt: 19. Aug 2013, 10:40
Lieber Günther:

du willst ernsthaft behaupten dass es in den letzen 30 Jahren in der analogen Schaltungstechnik (hier ist ausdrücklich NICHT nur Audio gemeint) keine Fortschritte gab?

Und selbst im Audiobereich: wenn du das gelesen hättest was ich referenziert habe, dann bräuchte es schon viel Kreativität um an deiner Aussage festzuhalten. Schliesslich gibt es heute andere Bauteile als vor 30 Jahren und deshalb auch andere Herausforderungen dies Schaltungstechnisch sinnvoll einzubetten.

Nur ein Beispiel: Schaltungen von vor 30 Jahren mussten sich mit dem Thema HF-Störungen weitaus weniger auseinandersetzen als man das heute muss.

Die mit heutigen Bauteilen und Schaltungskonzepten erreichbaren Störabstände / Rauschfreiheiten / Verzerrungsarmut waren in der Umsetzung mit damaligen Komponenten auch nicht erreichbar (zumindest für Consumerprodukte). Dynamische IM Verzerrungen konnte man z.b. vor 30 Jahren noch gar nicht messen, sie sind aber heute eine der Bereiche an denen man stark arbeitet. Die wiederum sind sehr stark bauteilabhängig (und einer der Gründe warum Röhrenschaltungen durchaus auch heute noch ihre Berechtigung in der Analogtechnik haben...)

Und das seit 30 Jahren keiner mehr neue Schaltungstopologien erfunden hat oder anders kombiniert hat, ist natürlich sonnenklar...

Argh!

Mike
schmiddi
Inventar
#25 erstellt: 19. Aug 2013, 11:24

mkoerner (Beitrag #24) schrieb:
dass es in den letzen 30 Jahren in der analogen Schaltungstechnik (hier ist ausdrücklich NICHT nur Audio gemeint) keine Fortschritte gab?


Es war aber Audrücklich Schaltungstechnik bei einem Phono verstärker gemeint. Da hat es in den letzten 30 keine bahnbrechenden Änderungen gegeben. Das ist nun wirklich kein Hightech.


Schliesslich gibt es heute andere Bauteile als vor 30 Jahren und deshalb auch andere Herausforderungen dies Schaltungstechnisch sinnvoll einzubetten.


Heute werden keine prinzipell anderen Bauteile verwendet wie früher. Zumindetsnes nicht in Vorverstärkern. Daher besteht auch nicht die Notwendigkeit andere Bauteile zu verwenden und sinnvoll in die Schaltungen mit einzubauen.



Nur ein Beispiel: Schaltungen von vor 30 Jahren mussten sich mit dem Thema HF-Störungen weitaus weniger auseinandersetzen als man das heute muss.


Die HF-Störungen interessieren einen Vorverstärker herzlich wenig, Selbst wenn ich meinen Phono-Pre beim Digitalsieren in mein PC-Gehäuse lege, gibt es keine klanglche Verschlechterung.



Die mit heutigen Bauteilen und Schaltungskonzepten erreichbaren Störabstände / Rauschfreiheiten / Verzerrungsarmut waren in der Umsetzung mit damaligen Komponenten auch nicht erreichbar


Was auch nicht nötig ist, da z:B. das Rauschen der Vorverstärker auch schon vor 30 Jahre unter dem Eigenrauschen der LP lag.


. Dynamische IM Verzerrungen


Was meinst du genau damit?

HighTech ist was anderes, auch wenn die Audio-Edelschmieden was anderes propagieren.
Holger
Inventar
#26 erstellt: 19. Aug 2013, 11:48

mkoerner (Beitrag #22) schrieb:


Also zu behaupten, dass ein Phono.Pre kein High-Tech wäre ist schon ziemlich .....



Hallo Mike,

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass Zitat "ein Phono.Pre""Zitatende kein High-Tech mehr ist.
"Einen" Phono-Pre bekommt man nämlich schon für unter 25 Euro, und sowas ist bestimmt nicht "High-Tech", da wirst du bestimmt zustimmen.
Trotzdem handelt es sich z. B. beim Dynavox TC-4 (21,98 Euro bei Amazon) um einen Phono-Pre.
Und auch mein Lyndahl TD-760L, den ich bei Amazon für knappe 55 Euro gekauft habe, ist einer, und sogar ein sehr guter (mnMn).
Auch bestimmt kein "High-Tech".

Das bedeutet aber natürlich nicht, dass es unter den vielen Phono-Pres, die sich so auf dem Markt tummeln, keine High-Tech- oder State-of-the-Art-Geräte gibt, keine Frage.

Aber generell gilt der Anspruch nicht.


[Beitrag von Holger am 19. Aug 2013, 11:49 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#27 erstellt: 19. Aug 2013, 12:48
Die "neuen Bauteile" interessieren mich aber schon.....
mkoerner
Stammgast
#28 erstellt: 19. Aug 2013, 12:52
@schmiddi

auch wenn das nicht nett von mir ist:

kein einziges Statement von dir ist korrekt. (Auch das mit dem Eigenrauschen: es ist zwar korrekt aber irreführend)

Da aber offensichtlich die Einsicht fehlt halt ich es für müßig das jetzt aufzudrößeln. Wenn interessiert, der lese die von mir referenzierten Artikel & Forenbeiträge und ziehe seine eigenen Schlüsse.

Und zu deiner Frage: Google...

@Holger:

Aber einen modernen billiger Phonopre, der von günstigen Halbleiterfertigungsmethoden und modernster OV-Schaltungstechnik profitiert dann auf das selbe Niveau zu stellen wie ältere und zu sagen da hätte sich nix getan, ich weiss nicht.

Mike
mkoerner
Stammgast
#29 erstellt: 19. Aug 2013, 13:04
Zu den neuen Bauteilen:

versucht doch mal heute noch 2SK170 Transen zu kriegen, oder Germanium Transen, oder 300B Röhren in guter Qualität.

Andere Bauteile = Andere Arbeitspunkte = andere Verzerrungsprofile = andere Rauschprofile = andere Beschaltung

Früher waren z.b. Spulen viel bezahlbarer als heute. Dafür nimmt man heute kaum noch Kohleschichtwiderstände. Metallfilm kost ja fast genau so viel.

Manche Halbleitertypen gabs noch nicht, z.b. SITs, IGBTs, HexMos et al...

Leuchtdioden als hochgenaue, rauscharme Referenzen sind jetzt vor 30 Jahren auch noch nicht in Phonopres gesehen worden. (Hmm, mal sehen ob mir jemand das Gegenteil beweist).

Aber klar, das führt natürlich alles nicht zu neuen Schaltungen...

Ein einfacher billiger mittelmäßig klingender PhonoPre kann immer noch genauso wie vor 30 Jahren aufgebaut werden. Nur ist eben der Umkehrschluss um den es hier geht nicht zulässig.

Mike
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 19. Aug 2013, 13:08
Hallo!


.... Schliesslich gibt es heute andere Bauteile als vor 30 Jahren ....


Im Prinzip nicht, jedenfalls nicht wenn du damit Halbleiter wie Transistoren oder integrierte Schalltungen wie Operationsverstärker, Steilheitsverstärker, Transistorarrays und analoge Schalter die in der HiFi-Technik verwendung finden meinst, -ganz im Gegenteil ist die Auswahl an verwendbaren Halbleitern sehr stark zurückgegangen zugunsten von Bauteilen die auf Anwendungen in ausgesprochenen Digitalschaltungen konzipiert sind-.

Zudem sind viele Bauteile nur noch als SMD zu bekommen, das erfordert natürlich eine etwas andere Konstruktionsweise der Hardware da viele der ehemaligen sehr guten diskreten Schaltungen gar nicht mehr so einfach realisierbar sind da hier die Bestückungsmaschinen die nötige Packungsdichten nur noch auf einem doppelseitigem Layer realisieren können. Nun ist aber weder die Störfestikeit noch die Rauscharmut eine domäne der SME-Technik sondern eher die Kostenerparnis pro Stück.


...Dynamische IM Verzerrungen konnte man z.b. vor 30 Jahren noch gar nicht messen.....


Dynamische Intermodulationsverzerrungen spielen allenfalls dort eine Rolle wo die Ausgangsspannung an die Railspannung aufläuft, bei einem gut konzipierten Kleinsignalverstärker also nie, schon bei einer stabilisierten Railspannung von +/- 9 Volt wäre bei einer Ausgangsspannung zwischen 200 Millivolt-1 Volt (typische Ausgangsspannungen eines konventionellen als Phono-Entzerrer geschalteten Kleinsignalverstärkers) das ein Ding der Unmöglichkeit, -umso mehr bei einem der heutigen oder damaligen Geräte die für gewohnlich mit der für Operationsverstärker-IC´s üblichen Spannungen zwischen +/- 12-18 Volt stabilisierter Railspannung laufen.

HF-Störungen spielen beim Einbau einer Schaltung in einem Metallgehäuse das entweder auf der Gerätemasse oder auf dem Netzschutzleiter liegt keine Rolle und ihr Einfluß bei Phonoschaltungen
(also NF) beschränkt sich auf Einstrahlungen in ungenügend geschirmte Eingänge respektive in das Phonokabel das als Antenne wirkt. Hier ist zwar heute wie damals der Konstrukteur gefragt aber das hat mit der eigentlichen Phonoschaltung herzlich wenig zu tun.

Der Rauschabstand eines beliebigen Phonoteils wie er in der Mittelklasse der japanischen Vollverstärker 1983 verbaut war ist in der Regel sogar 3-5 dB besser als bei der Mittelklasse der heute angebotenen Externen Entzerrer hier ist also auf gar keinen Fall von einer Verbesserung die Rede, ebenso sehe ich bei den Werten der RIAA-Entzerrung bessere Werte, 0,5-0,2 dB sind hier heute wie damals gang und gäbe.

Warum sollte man eine zuende entwickelte Schaltung auch noch modifizieren, heute wie damals sucht man sich eine der ca. 180-200 Möglichkeiten mit denen man einen solchen Frequenzabhängigen Kleinsignalverstärker aufbauen soll aus und bewirbt das Gesamtergebniss mit einigen Gimmiks die heute wie damals eindrucksvoll klingen und die im Grunde ohne jede Aussage bezüglich der Leistung des Gerätes sind.


...wiederum sind sehr stark bauteilabhängig....


Andersherum wird sogar ein Schuh draus, nach wie vor gilt daß die Leistung von Bauteilen von den Erfordernissen der jeweiligen Schaltung abhängig sind und jedes verwendete Bauteil eigentlich viel mehr kann als die Schaltung an dieser Stelle eigentlich erfordert, so wurden z.B. schon in den 70ger Jahren besonders Rauscharme HF-Transistoren in MC-Vor-Vorstufen eingesetzt un Strome von 70µV zu verstärken, hier würde einer der heutigen Entzerrer das Handtuch schmeißen hier sind sogar schon 200 µV ein Problem. Allerdings gibt es solche MC-Systeme auch gar nicht mehr somit hat sich diese extrem rauscharme Bauart mittlereile erledigt unfd das ist gut so da es die notwendigen Halbleiter ebenfalls nicht mehr gibt.


....Und das seit 30 Jahren keiner mehr neue Schaltungstopologien erfunden hat oder anders kombiniert hat, ist natürlich sonnenklar....


Wie schon oben ausgeführt gibt es seit den 80ger Jahren des letzten Jahrhunderts etwa 180-200 Schaltungsvarianten bei Phono-Enzerrern, wenn heute wirklich noch jemand glaubt es wäre notwendig noch eine mehr zu konzipieren dann ganz sicher nicht aus technischer Notwendigkeit. Das klingt für mich danach daß jemand das Rad täglich neu erfindet.

MFG Günther
schmiddi
Inventar
#31 erstellt: 19. Aug 2013, 14:07

mkoerner (Beitrag #28) schrieb:
@schmiddi

auch wenn das nicht nett von mir ist:

kein einziges Statement von dir ist korrekt. (Auch das mit dem Eigenrauschen: es ist zwar korrekt aber irreführend)


Das ist wiederum von dir nicht korrekt.



Da aber offensichtlich die Einsicht fehlt halt ich es für müßig das jetzt aufzudrößeln. Wenn interessiert, der lese die von mir referenzierten Artikel & Forenbeiträge und ziehe seine eigenen Schlüsse.


Welche Einsicht, dass du pauschal recht hast? Ich habe durchaus meine eigenen Schlüsse gezogen.


Und zu deiner Frage: Google...


Das habe ich auch gemacht, und bin auf der Seite von "Fair Audio"gelandet. Daraus konnte ich keine sinnvolle Verbindung zu einem Phono Pre ableiten. Daher meine Nachfrage.

Aber eine weitere Diskussion mit dir über das Thema spare ich mir. Nichts für ungut.
Albus
Inventar
#32 erstellt: 19. Aug 2013, 16:05

mkoerner (Beitrag #29) schrieb:
Zu den neuen Bauteilen:
Leuchtdioden als hochgenaue, rauscharme Referenzen sind jetzt vor 30 Jahren auch noch nicht in Phonopres gesehen worden. (Hmm, mal sehen ob mir jemand das Gegenteil beweist).
Mike


Tag,

nur nebenbei erwähnt, könnte es sein, damit sind bspw. gemeint die TLR124 RED von Toshiba; wie im Vorverstärker Luxman C-02, neun Stück insgesamt, insbesondere aber im Phono-Schaltkreis, ferner auch im Vollverstärker Onkyo A-8670, Phono!? Luxman von vor ca. gut 30 Jahren, Onkyo wenige Jahre jünger.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 19. Aug 2013, 18:56 bearbeitet]
mkoerner
Stammgast
#33 erstellt: 19. Aug 2013, 16:28
Mist

Pech gehabt...

Edit: Ach ja: (trotzdem) Danke Albus für die Info!

Mike


[Beitrag von mkoerner am 19. Aug 2013, 16:32 bearbeitet]
Smoke_Screen
Stammgast
#34 erstellt: 20. Aug 2013, 08:29
Mmmh,auf die Gefahr hin mich zwischen alle Stühle zu setzen aber persönlich
hör ich lieber Phono damit:
Phonopre 8
als damit:
Phonopre 4
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 21. Aug 2013, 14:44
Hallo!

Nettes Teil, die Fet´s respektive der Doppel-Fet im Eingang dürften für eine gute Spannungsverstärkung sorgen, -persönlich ziehe ich (auch bei meinen eigwenen Schaltungen) hier allerdings 4-8 paralell geschaltete Differenzverstärker aus bipolaren Halbleitern vor, -aber das ist Geschmackssache, klanglich hat das keine Relevanz-, sehr schön auch der schaltbare Subsonicfilter.

Eine ganz ähnliche Schaltung kenne ich aus einen Denon-Vorverstärker von ca. 1982

MFG Günther
Smoke_Screen
Stammgast
#36 erstellt: 21. Aug 2013, 15:40
Iss der Phonopre aus dem JVC A-X5,Bj.`79. Ja,iss ein guter Amp für Liebhaber
der schwarzen Scheibe,nur verdammt selten.
Vorher hatte ich einen HK6350R. Der war auch schon nett über Phono,aber der
A-X5 lässt da noch mal richtig die Sonne aufgehen. Hätte ich so auch nicht mit
gerechnet.
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 21. Aug 2013, 19:05
Hallo!

Ja das ist typische diskrete japanische Schaltungstechnik bis ca. 1983, danach kommt eine Mischphase in der vermehrt Op´s eingesetzt wurden und dann vollintegrierte Schaltungen bei denen kaum noch Einzeltransistoren verwendet wurden, ab ca. 1995-1997 war es dann leider mit wirklich hochwertigen japanischen Phono-Entzerrern endgültig vorbei.

MFG Günther
Fhtagn!
Inventar
#38 erstellt: 21. Aug 2013, 19:17
Zu der Zeit flogen ja auch die letzten Plattenspieler aus den Produktpaletten.
Smoke_Screen
Stammgast
#39 erstellt: 21. Aug 2013, 19:38
Hörbert@:
Yep,jedenfalls mit bezahlbaren hochwertigen Phonopres in Vollverstärkern.
Das hat sich im Lauf der Neunziger immer weiter in die hochpreisigen Regionen
verschoben. Gut wurde Spitzenklasse und Spitzenklasse "High-End".
Die "gehobene Mittelklasse",sprich gute,solide Qualität zum akzeptablen Preis
starb aus. Damals gings ja dann auch mehr um Surround und Chipupgrades etc. pp..
Aber mittlerweile hat die DIY-Szene diese Lücke zumindest bei allem was Amps
angeht ganz gut gefüllt. Und ehrlich gesagt steckt mich der DIY-Virus langsam an.
Hab mir auch schon einen alten Ossi besorgt und nen Sweepgenerator.....
Man lernt eben nie aus.


[Beitrag von Smoke_Screen am 21. Aug 2013, 19:39 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 22. Aug 2013, 06:22
Hallo!

DY kann gewaltigen Spaß machen, leider komme ich aus beruflichen Gründen nicht mehr dazu mich noch damit zu befassen (ausserdem ist mir SMD-Löten ein Greuel ).

Leider gibt es viele sehr interessante Halbleiter nur noch als Restbesttände so z.B. 2SA-100 odeer die ausgezeichneten Doppeltransistoren MAT-02-MAT-03.

Aber gerade bei DY wird recht schnell klar daß die Eingangs- und Ausgangsparameter -mal abgesehen von den Rauschwerten und der Genauigkeit mit der die RIAA-Kurve eingehalten wird- klangbestimmender sind als die Konstruktionsweise des zugrunde liegenden Kleinsignalverstärkers.

Natürlich ist die Konstruktion eines Kleinsignalverstärkers mit guten Rauschwerten und den für Phono-Entzerrer üblichen Verstärkungsfaktoren zwischen 40x zund 200x kein Hexenwerk und läßt sich mit erträglichen Rauschwerten sogar schon mit drei Transistoren oder zwei uralt Operationsverstärker IC´s vom Typ µ741 bewerkstelligen aber bei DY kann man mit winzigen Kosten eben schon so richtig "klotzen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 22. Aug 2013, 06:23 bearbeitet]
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