Zu höhenlastiger Sound bei Thorens 320 Mk II / Ortofon 2M Red

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Slashfan
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Dez 2013, 22:59

Hallo liebe HiFi-Freunde,

ich lese hier seit längerem (und in letzter Zeit erst recht) aktiv mit aber hatte bisher nichts wissenswertes beizutragen. Jetzt hat es mich aber "erwischt" und ich komme bei einem Soundproblem einfach nicht weiter:
Ich habe mir vor kurzem einen Thorens 320 Mk II in gutem Zustand besorgt und mit einem neuen Ortofon 2M Red-Tonabnehmer ausstatten lassen. Das ganze ist (wie der Rest meiner Anlage: CD / Tape / DVD /VHS) über einen Technics SU-VX 600 Verstärker und Canton Fonum 600 Standboxen angeschlossen. Der Plattenspieler wurde von einem vertrauenswürdigen Hifishop in Köln geprüft, eingestellt und auch das Ortofon wurde dort installiert. Ich habe auch sämtliche Einstellungen schon mit Schablonen überprüft und auch mit Auflagegewicht etc. experimentiert. Das Problem verschwindet nicht: Der Sound der Platten ist einfach zu höhenlastig. S-Laute auf "helleren" (direct metal mastering) Platten wie Depeche Mode - Black Celebration oder ABC - The Lexicon Of Love verzerren zwar nicht, sind aber einfach zu spitz und tun sogar bei Zimmerlautstärke schon fast im Ohr weh. Andere Platten, insbesondere 60er/70er Alben klingen "besser", allerdings nur weil es darauf einfach keine so spitzen Höhen zu geben scheint.... Ich habe das Problem also nicht bei allen Platten, aber bei denen, die ich als Vergleich als CD-Originalauflage aus den 80ern habe merke ich immer wieder, dass die CDs bei mir auf dem exakt selben System allesamt wärmer und angenehmer klingen.
Ich habe letztens gelesen die Canton Fonum 600 hätten eine Art Höhenboost bzw. wären recht hell ausgelegt, andererseits merke ich das beim CD-hören eben nicht, da klingen sie keineswegs anstrengend.
Um weiter einzugrenzen: Die Nadel ist neu und sauber, wie gesagt ist der Spieler richtig eingestellt. Bei einem Auflagegewicht von 2,2 Gramm und einer 2. Plattenmatte als Erhöhung des Tonarms klingt das Ganze schon etwas angenehmer, aber das ist ja eig. nicht Ideal oder? Behelfe mir damit zur Zeit eher nur notmäßig...
Die Impedanz zum Verstärker soll wohl passen sagt mir der Hifi-Mann, der meinen Verstärker kennt und mir den Tonabnehmer verkauft hat. Kennt jemand die Impedanz vom Technics SU-VX 600? Ich finde leider keine Angaben im Netz...

Bin über jede "Idee" dankbar!

Zuletzt: Ist das Ortofon 2M Red bekannt für spitze Höhen? Ich wäre auch bereit ein 2. Boxenpaar (wärmer klingend) oder einen anderen Tonabnehmer zu kaufen, solange es was bringt...

applewoi
Stammgast

#2 erstellt: 05. Dez 2013, 00:29

Das klingt ganz nach einem Mismatch der Kabelkapazität, die wohl zusammen mit dem Phonoeingang des Technics einen Hochpass bildet. Probiere mal andere, möglichst niederkapazitive Phonokabel aus. Kann man die Verstärkung einstellen? Wäre auch noch eine Möglichkeit, dass der Phonoeingang das SU-VX600 vom 2M übersteuert wird, das schon eher zu den "lauten" Systemen zählt.
Oft haben japanische Geräte dieser Zeit auch zusätzliche keramische Kapazitäten zur "Entstörung" im Phonoeingang eingebaut, das sorgt aber meistens eher für zu muffigen Klang als zu spitzen.

Slashfan
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Dez 2013, 00:37

Das Phonokabel ist derzeit das originale vom Thorens, da wurde nie was dran ersetzt bzw. gebastelt. Wäre jetzt für einen Test irgendwie schade, dass abzuschneiden...
Das Erdungskabel verläuft derzeit direkt neben dem Phonokabel, da beide Kabel genau gleichlang sind. Das dürfte egal sein, bzw. das eine beeinflusst nicht das andere, oder?
Einstellen kann man an der Verstärkung nicht wirklich etwas, man kann nur zwischen MM und MC wählen, habe natürlich MM gewählt, was auf das 2M Red ja zutrifft.

[Beitrag von Slashfan am 05. Dez 2013, 00:38 bearbeitet]

applewoi
Stammgast

#4 erstellt: 05. Dez 2013, 00:50

Nein. Das Erdungskabel kann allenfalls den Brumm/Nebengeräuschpegel beeinflussen.

Wie sieht die Tonarmhöhe und der Azimuth aus(die Senkrechtstellung der Nadel in der Rille, von vorne gesehen)? Setzt der Tonarm evtl. auf der Liftbank auf, so dass die AK gar nicht erreicht wird? Alles schon da gewesen...
Kannst Du mal aussagekräftige Fotos einstellen?
Das 2M Red ist eigentlich nicht per se höhenlastig, eher neutral ausgewogen. Ich hab das auch schon recht gut im TD320 spielen gehört. Allerdings nicht an einem Technics SU-VX600. Hast Du die Möglichkeit evtl. mal einen anderen Verstärker auszuprobieren, es kann ja auch sein, dass das Phonoteil einfach defekt ist...wie sieht es aus über Kopfhörer, ist da der Sound genauso unangenehm?

[Beitrag von applewoi am 05. Dez 2013, 00:53 bearbeitet]

boozeman1001
Inventar

#5 erstellt: 05. Dez 2013, 00:59

Slashfan (Beitrag #1) schrieb:

Andere Platten, insbesondere 60er/70er Alben klingen "besser", allerdings nur weil es darauf einfach keine so spitzen Höhen zu geben scheint....

Klingt für mich nach einem falschen VTA. Steht denn der Unterköper des Ortofon parallel zur Platte?
Das Ortofon ist ein 20° System, die Platten aus den 60ern/70ern sind noch nach der alten 15° Norm geschnitten. Das könnte schon die dezenteren Höhen bei diesen alten Aufnahmen erklären.
Der Arm des Thorens sollte eigentlich höhenverstellbar sein, sodass Du auf eine zweite Tellermatte verzichten kannst, zumindest auf Dauer.
Zum schnellen Testen ist die Matte natürlich ein gutes Mittel.

evilknievel
Inventar

#6 erstellt: 05. Dez 2013, 01:00

Ich hab ein 2M Red oder wahlweise Blue an einem TD280 MK II am laufen. Wurde von Hifi1 eingebaut und justiert.
Die Höhen sind prägnant, der Bass etwas schlank. Vielleicht entsteht so der spitze Eindruck.
Ich glaube Dir sagt der Ortofon Sound nicht zu oder es liegt ein Produktionsfehler vor.

Ich kann Dir anbieten, bei mir vorbeizukommen und die Tonabnehmer zu vergleichen oder Alternativen zu hören.
Bei Interesse PN an mich.

Gruß Evil

akem
Inventar

#7 erstellt: 05. Dez 2013, 12:17

Slashfan (Beitrag #1) schrieb:

Bei einem Auflagegewicht von 2,2 Gramm und einer 2. Plattenmatte als Erhöhung des Tonarms klingt das Ganze schon etwas angenehmer, aber das ist ja eig. nicht Ideal oder? Behelfe mir damit zur Zeit eher nur notmäßig...

Das dürfte die Ursache sein, der Arm dürfte hinten zu hoch sein. Oder anders asugedrückt, die Tonarmhöhe wurde nicht korrekt eingestellt. Das Armrohr muß bei abgesenkter Nadel parallel zur Platte sein und die Auflagekraft muß schon stimmen. Und natürlich, wurde auch schon gesagt, aufpassen, daß der Tonarm bei abgesenktem Tonarmlift an keiner Stelle der Platte auf der Liftbank aufsitzt.

Gruß
Andreas

Slashfan
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 05. Dez 2013, 14:41

Der Arm war aber parallel zur Platte eingestellt und das Auflagegewicht und Antiskating war jeweils mit 1,8 eingestellt. Ich habe das ganze dann nur verstellt, weil es so etwas weniger spitz wurde. Habe gestern Abend auch nochmal alles auf Idealeinstellung zurückgestellt, um nochmal zu prüfen, wie es dann klingt. Aber alles wie gehabt: Desto näher ich mich an die vorgegebenen Einstellunsgwerte halte (also 1,8g Auflagegewicht und parallele Armeinstellung), desto höhenlastiger ist der Klang.

köllealaaf
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 05. Dez 2013, 16:24

Moin,
bei vielen Verstärkern mit eingebauten MM-Stufen ist die Eingangskapazität sehr hoch; das kann bis 470pf gehen. Zusammen mit dem Tonarmkabel ergeben sich dann viel zu hohe Werte. Und jedes MM reagiert anders, je nach Spulenaufbau und Induktivität derselben. Nagaokas z.B. mögen nicht mehr als 150pf, ein Arcam P77, was ich hier habe, hat erst mit mindestens 300 sowas wie Hochton.
Tonarmhöhe hat natürlich einen Einfluss, die Abschlusskapazität aber mMn einen grösseren.
Wenn du einwenig technisch begabt bist,kannst du deinen Amp ja mal aufmachen undschauen, welchen Kondensator der parallel zum MM-Eingang sitzen hat, ist meistens ein Keramik-Kondensator.
Und dann mal ein Bein ablöten oder knipsen und hören, was passiert. Netzstecker ziehen nicht vergessen...
Ich habe einige MM-Systeme und muss jedes gesondert anpassen. Einfach plug&play ist leider selten...

lG Jürgen

[Beitrag von köllealaaf am 05. Dez 2013, 16:25 bearbeitet]

Slashfan
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 05. Dez 2013, 16:57

Ich habe gerade diese Angaben gefunden:

"Eingangsempfindlichkeit und -impendanz:
Phono magnetisch (PHONO MM): 2,5mV, 47kOhm
Phono dynamisch (PHONO MC): 170µV, 220Ohm
Tuner, CD, AUX, Tape1, Tape2/DAT: 150mV, 22kOhm
POWER AMP DIRECT: 1V, 18kOhm

Maximale TA-Eingangsspannung (1kHz, eff.):
magnetisch (MM): 160mV
dynamnisch (MC): 12mV "

Ich tue mich noch etwas schwer mit den Angaben. Eingangskapazität ist nicht dasselbe wie Eingangsspannung nehme ich an? Ich bin leider technisch eher unbewandert und würde das nicht gerade mit einem Test an meinem einzigen Verstärker durch Übung ändern wollen

Wäre ein Pre-Amp eine Möglichkeit? Man kann daran doch die Eingangskapazität regulieren, oder?

boozeman1001
Inventar

#11 erstellt: 05. Dez 2013, 17:08

Deine genannten Angaben sagen leider nichts über die Kapazität des Phono-Eingangs aus.
Und auch nicht jeder externe Phono-Verstärker ist ohne weiteres anpassbar.

köllealaaf
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Dez 2013, 17:18

Ja, da kann man nicht viel mit anfangen, über die Kapazität schweigen sie sich aus. Klar kannst du einen externen Phonoamp an einen AUX-Eingang hängen, aber auch die sind oft mit fixen Eingängen versehen. Erst in den höheren Preisklassen gibt es dann Einstellmöglichkeiten. Aber vielleicht gibts da ja auch Ausnahmen.
Hier steht sogar was dazu:

2m Red
Ich tippe mal, dass es daran liegt. Die Unterschiede in der Anpassung können schon krass ausfallen.

Slashfan
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 05. Dez 2013, 17:41

Wahnsinn, der Test beschreibt so ziemlich genau das, was ich "höre". Ich hatte genau die Seite sogar schonmal gelesen, wusste "damals" (vor ein paar Tagen, als ich anfing mich am Klang zu stören) aber noch nichts von Pikofarad und habs daher irgendwie "überlesen"...
300pF ist ja durchaus auch nicht viel, vorallem da ich noch die Standardkabel am Thorens dranhabe und keine speziellen. Der nächste Schritt lautet dann also: Rausfinden, wieviel Eingangskapazität der Technics SU-VX 600 hat. (Ich suche seit einer Stunde dazu im Web, man findet wirklich keine Angaben, auch nicht auf Englisch...)
Danke für die Ratschläge schonmal!

köllealaaf
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 05. Dez 2013, 18:38

Hier
gibts ein open Kimono Bild vom Technics, ziemlich weit unten. Die grüne Platine rechts neben dem Kühlkörper ist die Phonoplatine; die Caps sind fast immer direkt neben dem Cincheingang verbaut. Sehen genauso aus wie die auf dem Bild an den anderen Cincheingängen, braune Scheiben. Wenn du Mut hast

, dann schraubst du das Teil auf und guckst, ob du drankommst, machst ein Foto der Platine, und knipst nach Anweisung 2 Beinchen mit einem kleinen Seitenschneider durch. Ersetzen kann man die Caps auch direkt am Phonokabel, dann braucht man den Amp nicht dauernd aufzumachen.
Selbst wenn du die genaue Kapazität kennst, musst du ja trotzdem was dran machen.

sandy666
Stammgast

#15 erstellt: 06. Dez 2013, 08:07

Hi,

Ich hatte den kleineren Bruder, den VX-500, der hatte eine Phonokapazität von 300pF. Die Phonovorstufe war ebenfalls eine MM/MC, also vermute ich mal, daß die vom 600 und 500 identisch waren. Mein VX-500 hat irgendwann angefangen zu höhenlastig zu spielen. Das wurde immer mehr, bzw. der Bass wurde immer weniger und irgendwann hörte sich alles was da rauskam nur noch nach MP3 mit 64kbit an. Keine Ahnung was da kaputt war.