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Dual 721 mit Shure V15/III klingt dumpf

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axlrose3105
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 28. Dez 2013, 23:42
Hallo Leute,

ich besitze seit ungefähr 4 Jahren den Dual 721, hatte ihn damals in der Bucht ersteigert und per Selbstabholung abgeholt.

Kurz darauf habe ich das ursprüngliche DIN-Kabel in der Werkstatt auf ein hochwertiges Cinch-Kabel umbauen lassen, im Zuge dessen hat der "Experte" die Nadel (es war die Originalnadel für das Shure-System) unter die Lupe genommen, meinte sie wäre ziemlich durch und sie dann auch noch fallen lassen. -_-
Daraufhin habe ich eine kostenlose Ersatznadel erhalten.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt keine richtigen Vergleichsmöglichkeiten, da ich nur den einen Spieler hatte, war aber immer ein wenig unzufrieden mit dem Ton, den das System ausgespuckt hat. Das erste mal richtig aufgefallen ist mir das, als ich kürzlich eine Platte über Audacity digitalisiert habe.
Die Aufnahme klang ziemlich dumpf und lieferte kaum Höhen. Habe das dann einfach auf die Vinyl-Technik abgetan und mir keine weiteren Sorgen gemacht.

Die Erleuchtung kam dann, als ich zu Weihnachten für einen Freund als Geschenk einen günstigen Spieler ersteigert habe, es ist ein Pioneer PL-225. Absolut nichts anspruchsvolles, reicht aber für ihn. Verbaut ist ein AT91 System und im Vergleich ist mir dann erst aufgefallen, wie nahezu brillant der Pioneer mit dem System klingt. Der Unterschied in den Höhen ist eklatant, so habe ich meine Platten nie gehört. Eigentlich sollte man von dem allseits hochgelobten Shure System zusammen mit dem Dual was anderes erwarten können.

Bin hier ziemlich ratlos. Woher kann der dumpfe, muffige Sound denn kommen? Die Einstellung der Auflage und Antiskating kann es nicht sein, auch wenn ich sagen muss, dass sich der Tonarm vom Dual schwer auspendeln lässt, im Gegensatz zum Pioneer pendelt er nicht locker vor sich hin sondern bleibt irgendwo in der Mitte stehen, so dass auch kleine Unterschiede an der Gewichtsregelung keinen Unterschied machen. Er schlägt zwar nicht oben oder unten an, aber wirkliches finetuning ist da nicht möglich.

Eine weitere Sache, die mir beim Dual aufgefallen ist: Ich habe eine ziemlich laut abgemischte 12" mit 45rpm, beim zuvor eingestellten Auflagegewicht von 1,75 kamen die kräftigen Beats der Platte garnicht richtig durch und verursachten eine Fehlabtastung, erst nachdem ich die Auflagekraft auf 2,25 erhöht habe, war das so gut wie weg. Was mich natürlich auch wieder wundert, da für das Shure System egtl eine Auflagekraft von 1,0 vorgesehen ist. Okay, ich habe keine Ahnung was für eine Nachbaunadel es ist, vermutlich eine ziemlich billige, aber sind selbst dann 2 - 2,25 g nicht viel zu viel?

Gerne würde ich euch den dumpfen Sound des System anhand von kleinen Soundausschnitten im Vergleich zum Pioneer demonstrieren, bin mir aber nicht sicher, ob das hier erlaubt ist? Vlt könnt ihr mir ja ne kurze Info geben, dann lade ich was hoch.

Bin für euren Rat sehr dankbar, möchte egtl ungerne auf was minderwertiges wie z.B. den Pioneer umsteigen, nur um vernünftigen Sound zu bekommen, aber der Dual macht mir momentan soundtechnisch keinen Spaß. Hoffe eine neue Nadel bringt hier schon abhilfe, vermute aber fast das Problem liegt woanders begraben, da das System zwar dumpf aber nicht unsauber abtastet. Habe weder mehr noch weniger knistern und Zischeln am Ende der Platte als beim AT91.

So, das wars erstmal!
mathi
Stammgast
#2 erstellt: 28. Dez 2013, 23:51
An welchem Verstärker hängt den der Plattenspieler? Kapazität vom Kabel?
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Dez 2013, 23:52
Der Spieler hängt an einem Yamaha A-500, an dem Verstärker habe ich auch den Pioneer laufen lassen und bessere Ergebnisse erhalten.

Wo kann ich die Kapazität ablesen? Ich habe das Kabel nicht selbst ausgesucht oder verbaut.
mathi
Stammgast
#4 erstellt: 28. Dez 2013, 23:59
Die Kapazität kann man nicht ablesen, nur messen. Bei zu hoher, wird es meist dumpf.
Der A-500 ist ein kleiner, aber feiner Verstärker. Hatte ich auch mal....
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Dez 2013, 00:13
Mh, Mist...das ist jetzt natürlich nicht so einfach heraus zu bekommen, habe keine Möglichkeiten, die Kapazität zu messen.

Auf dem Kabel steht als Aufschrift nur "Professional High Definition OFC Audio Cable" und hat auch das Massekabel anhängend.
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Dez 2013, 00:18
Ich habe hier mal was gefunden:

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=25768

Fiberoptische Kabel sind anscheinend hocherwertiger als "normale" Kabel, haben dafür aber meist auch höhere Kapazitäten und für Plattenspieler sind geringere Kapazitäten zu präferieren, richtig? Steht ja auch in dem Thread bei Vinylengine so.

Aber ich kann ja jetzt nicht das Kabel wieder wechseln, nachdem ich da so viel Geld für gezahlt hab. Echt ärgerlich...oder kanns vlt doch an was anderem liegen?
mathi
Stammgast
#7 erstellt: 29. Dez 2013, 00:24
Ich kenne den Dual jetzt nicht, aber evtl. kann man das System vom Pioneer mal probeweise an den Dual montieren.
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 29. Dez 2013, 00:29
Das ginge theoretisch, allerdings müsste ich mir dazu vorher eine Headshell kaufen, das Shure System lässt sich einfach einklicken.
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Dez 2013, 00:52
Habe das hier gerade in einem anderen Thread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-5103.html) gefunden: http://imageshack.us/photo/my-images/215/kapazitaetphonosg6.jpg/

Das Beispiel wurde auch noch anhand des gleichen Systems erstellt, klingt plausibel, oder?

Ist es denn sehr aufwändig, beim Dual 721 das Cinch Kabel zu tauschen? Und welches wäre hier empfehlenswert hinsichtlich der Kapazität?


[Beitrag von axlrose3105 am 29. Dez 2013, 01:21 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#10 erstellt: 29. Dez 2013, 10:21
Hallo,

drei mögliche Fehlerquellen, die offensichtlich sein können:

- Welche Nadel ist am Shure? Wenn Billig-Nachbau >> klingt auch billig

- Lässt sich der Tonarm nicht vernünftig ausbalancieren, ist das Lager defekt oder zu stramm eingestellt (er muss bei minimal fühlbarem Spiel absolut frei pendeln können) >> Ansonsten sind Abtastfehler vorprogrammiert

- Bei Phono-Kabeln ist die Kapazität enorm wichtig (max. ca. 150pF) >> Ansonsten Klangeinbußen möglich

Das Kabel lässt sich beim Dual relativ einfach wechseln, wenn man ein fertig konfektioniertes hat. Dies wird mittels Steckschuhen einfach im Dual angesteckt.
Ansonsten muss man sich ein fertiges basteln oder besorgen, oder das Kabel im Dual fest anlöten.


Gruß
Benjamin
raphael.t
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2013, 10:29
Hallo Leute!

Die Sache hat meiner Erfahrung nach nur einen Haken:
Wenn zu geringe Kapazitäten gesetzt sind, klingt es dumpf, bei zu hohen dagegen ist der Klang spitz und flach.
Das gilt auch nicht für jeden Tonabnehmer. Bei manchen MMs kannst du mit Kapazitäten variieren und es tut sich nichts bis kaum etwas, bei anderen kann die richtige Kapazität den Tonabnehmer in der Höhen beflügeln.
Auch veränderte Impedanzen können bei manchen MM Wirkung zeigen.

Grüße Raphael
volvo740tius
Inventar
#12 erstellt: 29. Dez 2013, 11:04
Hallo,

das Shure V15/III fordert eine ziemlich hohe Lastkapazität von 400- 500pF, die Werte für den Yamaha Phonozweig finde ich nicht. Ich denke jedoch, dass Du mit der Eingangskapazität des Yamaha und den Phonokabeln nicht in den gefordeten Bereich kommst und es deshalb dumpf klingt.

Gruß Thomas
Bepone
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2013, 11:24
Hallo,

auch mit weniger Kapazität klingt das Shure nicht dumpf, das kommt mit einem recht weiten Kapazitätsbereich zurecht.

Ich denke, dass das Kabel hier nicht die Hauptrolle spielt, eher die Nadel und das Tonarmlager.
Über 2g Auflagekraft sind fürs Shure auf jeden Fall zuviel, auch daher kann dumpfer Klang rühren.


Gruß
Benjamin
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 29. Dez 2013, 12:04
Hallo,

ich würde mal probeweise ein niederkapazitives Kabel gegen das Wunderzeuchs tauschen und probieren.

Nadel ist sauber? Tonarm korrekt ausgependelt und eingestellt? Kontakte sauber (TK, Headshell, Kurzschließer?)

Den Fachwerkstätten trau ich heute alles zu...

Peter
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Dez 2013, 14:09
Wie auf diesem Bild zu sehen, müsste das Shure System doch seine optimale Kapazität bei ca. 200 - 300P haben, oder?

kapazitaetphonosg6

Habe schon überlegt, das momentane Kabel einfach zu kürzen um zu schauen, ob das eine Verbesserung mit sich bringt.

Ich habe nun jedoch auch mal ein Video erstellt, auf dem man ganz gut sieht, wie sich der Tonarm im ausgependelten Zustand verhält. Wie ihr seht, ist der Arm zwar ausgependelt und schwingt leicht nach, jedoch kann man ihn fast in jeden beliebigen Zustand bringen und er bleibt dort bis auf leichtes nachpendeln stehen. Auch das Finetuning hinten am Drehregler ändert an dem Zustand nichts.
Ist dieses Verhalten bei dem Tonarm normal? Kann das jemand, der den Dual 721 auch besitzt, bestätigen?

Hier das Video: https://dl.dropboxusercontent.com/u/41815886/VIDEO0114.mp4

Für den tonalen Vergleich habe ich das gleiche Musikstück einmal mit dem Dual aufgenommen, sowie mit dem Pioneer PL-225 mit AT91 System.

Der Unterschied ist schon ziemlich groß, wie ich finde. Ich meine der Pioneer spielt die Platte auch sauberer ab.

Zur Nadel: Es ist wohl eine billige Nachbaunadel, auf dem Einschub steht nichts drauf, mehr Infos habe ich leider auch nicht, da ich die Nadel nicht selbst gekauft habe. Mit 1,75g Auflagegewicht spielt das System aber ziemlich unsauber, erst bei 2,25g spielt das System "Verzerrungsfrei".

Hier der Vergleich:

Pioneer PL-225 (AT91): https://dl.dropboxusercontent.com/u/41815886/Test_1.wav
Dual 721 (Shure V15/III): https://dl.dropboxusercontent.com/u/41815886/Test_2.wav

Hoffe, dass die kleinen Ausschnitte laut Forumsregeln erlaubt sind.


[Beitrag von axlrose3105 am 29. Dez 2013, 14:31 bearbeitet]
Albus
Inventar
#16 erstellt: 29. Dez 2013, 14:19
Tag,

die Phono-Kapazität des G-Model (für Deutschland) des A-500 beträgt 350 pF (Quelle: Service Manual in der Library der Hifiengine). - Vermutet man das im DUAL 721 ausgetauscht eingesetzte Kabel auf 100 pF maximal (Industrie-Typen RG 59, RG 58, Länge max. 2 m), dann erhält man insgesamt eine Größenordnung von 450 pF, was für ein Shure V15 III den Wert der BDA realisiert.

Freundlich
Albus
Bepone
Inventar
#17 erstellt: 29. Dez 2013, 14:44
Hallo,

der Tonarm verhält sich nicht so, wie er sollte. Das Lager für Vertikalbewegung ist deutlich zu stramm.
Entweder defekt oder falsch eingestellt (es muss minimales Spiel fühlbar sein). Dies gilt für Tonarm-Spitzenlager allgemein und für das Lager des 721ers natürlich genauso.

Wenn der Tonarm ausgependelt ist, kann man ein zusammengeknülltes Papierschnipselchen, ca. 1x1cm im Ursprungszustand, vorn auf die Headshell fallen lassen. Der Tonarm muss mit leichtem, aber deutlich sichtbaren Nicken reagieren.

Wenn man schonmal dabei ist, wird der Tonarm seitlich leicht angeblasen bzw. -gehaucht. Bei Antiskating = 0 muss er dabei leicht und ohne zu stocken bis nach Innen zu bewegen sein. Dort muss er bei geringen Antiskating-Werten (0,2-0,5) wieder von selbt gleichmäßig nach außen gezogen werden.

Ist dies nicht gegeben, sind die Tonarmlager nachzustellen, im schlimmsten Fall haben sie aber einen Transportschaden o.ä. Das kommt aber seltener vor.


Beim Durchhören der beiden Dateien fällt auf:
Das Shure klingt hörbar dunkler. Hier sind wir aber ggf. noch im Bereich von System- bzw. Nadelklang. Ich vermute, dass der dunkle Klang hauptsächlich von der billigen Nadel in Verbindung mit dem zu strammen Tonarmlager, eingehend mit der zu hohen Auflagekraft, zustandekommt.


Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Dez 2013, 14:55
Seitlich verhält sich der Tonarm so wie von dir beschrieben, da besteht das Problem anscheinend nicht.

Ich wunderte mich bisher auch immer, dass der Tonarm sich in der vertikalen so verhält, denn ich kenne das egtl von anderen Spielern genau so wie beschrieben, dass die kleinste Bewegung den Tonarm zum schwingen bringt.

Wie ließe sich denn so ein Lager in der Vertikalen Einstellen? Und ein defektes Lager wäre ein Totalschaden, oder?
Albus
Inventar
#19 erstellt: 29. Dez 2013, 14:59
Tag,

der oben im Fenster gezeigte Bildausschnitt aus einer BDA des Vorverstärkers Yamaha C-4 führt den Betrachter tatsächlich zur irrigen Ansicht, das Optimum für ein Shure V15 III läge im Bereich des Abschlusses mit 47 Kiloohm (Widerstand) und 220 pF (Kapazität). - Tatsächlich unterschlägt diese Abbildung den Plattenspieler Yamaha YP-D8, der das Shure V15 III hier trägt - und nun kommt's: der Plattenspieler steht mit einer Kapazität in Höhe von 220 pF zu Buche. Somit ist dieser Darstellung und den Kurven je der Wert des Plattenspielers in Höhe von 220 pF hinzuzurechnen. Damit kommt im Illustrationsfall das Shure V15 III am YP-D8 im anschaulichen Optimum auf die 47 Kiloohm und 220 pF YP-D8 plus 220 pF Verstärkerschaltung, mithin 440 pF (die Empfehlung des Herstellers Shure lautete auf 450 pF, BDA).

Richtig ist diese Konstellation in der BDA des Yamaha C-2a Vorverstärkers dargestellt, also mit "Turntable in use: YP-D8". Der hohe Kapazitätswert wurde einst gemessen und bestätigt.
Zusatz, Link zur BDA des C-2a, bitte die Seite "Cartridge Load" weiter hinten ansehen: http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/av/english/SepA/C-2a.pdf

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Dez 2013, 15:09 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#20 erstellt: 29. Dez 2013, 15:52
Hallo,

um das Spiel des Vertikallagers einzustellen, muss die obere Kontermutter am Tonarm-Lagerbügel gelöst werden. Dann kann man den innenliegenden Gewindestift verdrehen und somit das Spiel einstellen. Nur wenig drehen!
Nach Spieleinstellung Gewindestift festhalten und dabei Kontermutter anziehen (nicht allzu stramm). Dabei wird sich das Spiel wieder etwas verringern.

Probier erstmal das aus, dann sehen wir weiter.


Gruß
Benjamin
axlrose3105
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 29. Dez 2013, 16:56
Okay, aber sollte das Lager Spiel haben oder nicht? Der Tonarm pendelt zwar freier, wenn ich die Mutter ein wenig löse, jedoch auch nicht so wie bei anderen Spielern und das Lager hat dabei erheblich Spiel. Das sollte so nicht sein, oder?
Bepone
Inventar
#22 erstellt: 30. Dez 2013, 10:54
Nein, das Lager soll nur gerade fühlbares Spiel haben.
Evtl. ist es verdreckt? Kannst du mal schauen, ob noch alle 5 Kugeln drin sind? Ist die Spitze des Gewindestiftes noch gerade?

Gruß
Benjamin
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