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Lehmann Black Cube / NAD PP 2 an TD 320 / Goldring 1025

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HeikoF1977
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Jul 2015, 14:02
Hallo zusammen,

ich habe einen Thorens TD 320 mit Goldring 1025 Tonabnehmer. Als Vorverstärker benutze ich einen NAD PP 2, welcher an einem Marantz SR 3001 angeschlossen ist. Es stört mich etwas, dass der Bass nicht so besonders stark und der Lautstärke Unterschied auch etwas stark ist, im Vergleich zum z.B CD Player.

Ich überlege jetzt, den Vorverstärker gegen einen Lehman Black Cube Statement zu tauschen, da über dieses Gerät schon viel Gutes berichtet wurde.

Lohnt sich das für mich ? An dem Gerät kann man ja noch über Schalter Widerständer einstellen. Macht das bei meiner Kombi überhaupt Sinn ? Wo oder was kann ich sinnvoll verändern ?

Danke im Voraus für jeden Ratschlag.
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 09. Jul 2015, 14:57
Salute !

Da für MM-Systeme im allgemeinen die 47kOhm Eingangsimpedanz gilt, brauchste keinen Umschalter.

Über den Austausch des NAD gegen einen anderen Phono-Prepreamp sollte nachgedacht werden. Dennoch hast Du dann den relativ einfachen Marantz hintendran und Du solltest überlegen, ob Du die Multimediafunktion primär nutzen-hören-sehen willst und den Plattenspieler halt nebenher laufen läßt.

MfG,
Erik
HeikoF1977
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Jul 2015, 05:01
Danke Erik,

das mit dem Marantz Austausch ist eine Überlegung wert.
Aber würde der Austausch des NAD gege den Lehmann
hörbar etwas bringen oder muss ich dann schon beide Geräte tauschen?

Was ist mit dem Tonabnehmer ? Muss / sollte da auch was gemacht werden ?
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 10. Jul 2015, 07:32
Hallo!

@HeikoF1977

Halte dir doch einmal vor Augen das Phono-Entzerrer eigentlich nichts anderes sind als lineare Kleinsignalverstärker mit einer fest eingestellter Equalizerstufe die weder kompliziert zu konstruieren noch schwierig zu fertigen sind, Selbst sehr aufwändige Konstruktionen dieser Art bieten gegenüber einfacheren keine wesentlichen Vorteile und sind kaum teuerer zu fertigen.

Die Hauptunterschiede zwischen den einzelnen Geräten ergeben sich aus den Eingangswerten und aus der Höhe der Ausgangspannung, ansonsten gibt es noch keinere Unterschiede im Rauschverhalten.

Der Königswert ergibt sich also bei einem Gerät mit anpassbaren Eingangswerten und skalierbarem Ausgang. Alles andere ist halt ein Kompromiss bei dem rein geschmackliche Präferenzen ausschlaggebend sind.

MFG Günther
HeikoF1977
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Jul 2015, 09:04
Hallo Günther,

danke für die Nachricht.
Wenn ich die richtig verstanden habe, dann ist der Lehmann wahrscheinlich nicht unbedingt
viel besser als der vorhandene NAD, oder ?

Hast Du denn ein alternatives Gerät mit anpassbaren Eingangswerten und
skalierbarem Ausgang für mich, welches ich bevorzugen sollte ?

Es soll natürlich auch preislich im Rahmen bleiben.
akem
Inventar
#6 erstellt: 10. Jul 2015, 13:27
Schau Dir den mal an:
http://www.phonophon...-phono-box-ds-1.html
Klingt ganz anständig und hat eigentlich alle Einstelloptionen an Bord, die man in der Praxis so braucht.
Der Tonabnehmer ist soweit ich das per gxxgle nachvollziehen konnte quasi der Vorgänger des 1022gx. Wenn der Nadelschliff gleich ist, sollte das schon ein ganz ordentlicher TA sein, so daß hier eigentlich kein Aufrüstbedarf besteht. Es wäre lediglich die Frage, welchen TD320 Du hast: ist es der MK2 mit dem TP90 Tonarm, dann wäre ein MM-Tonabnehmer per se nicht so optimal, da solltest Du über ein MC nachdenken (wobei wirklich gute MCs ziemlich ins Geld gehen...).

Gruß
Andreas
HeikoF1977
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Jul 2015, 13:42
Hallo Andreas,

es ist ein TK 320 ohne irgendein Zusatz wie MK oder so.
Eigentlich bin ich ja gar nicht so unzufrieden. Ich möchte mich ja
wenn möglich sinnvoll verbessern und die zu ändernden Geräte auf
dem Gebrauchtmarkt anschaffen. Ungern möchte ich andauernd bei
Händlern was kaufen und dann alles wieder zurückschicken. So was gehört
sich meiner Meinung nach nicht !

Da ich sehr ländlich wohne ist hier mit richtigen HiFi Händlern nichts los.
Nur Media Markt und die schauen einen nur mit großen Augen an, wenn
man nach Plattenspieler und Zubehör fragt.

Ich bin vor ca. 2 Monaten auch mal bei einem Händler an der Autobahn in
Westerstede gewesen. Aber die möchten scheinbar auch nicht gestört werden.

Von daher würde ich mich über Tipps und Ratschläge von kompetenten HiFi
Interessierten sehr freuen.

Danke !
akem
Inventar
#8 erstellt: 10. Jul 2015, 14:00
Beim MK nix ist ein mittelschwerer Arm drauf, da paßt ein MM.

Gruß
Andreas
HeikoF1977
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Jul 2015, 14:14
O.K, Danke für die Rückinfo.

Ich bin jetzt nur nicht wirklich sicher, was für mich in Frage kommt.
Entweder die PhonoBox S oder die Black Cube Statement.
akem
Inventar
#10 erstellt: 10. Jul 2015, 15:01
Ich hatte mal eine Lehmann Black Cube SE. Die war nicht besser als die kleine Project, konnte vor lauter Kraft kaum laufen...
Kann sein, daß Lehmann inzwischen nachgebessert hat, möglicherweise aber auch nicht.

Gruß
Andreas
frank60
Inventar
#11 erstellt: 10. Jul 2015, 18:16
Ein hervorragender Partner für alle Goldring MM's ist der Graham Slee GramAmp 2 SE. Hatte ich lange im Einsatz (mit Goldring 1006 und 1042) und hat großartig gespielt. Der mußte nur dem Trigon Vanguard II weichen, weil ich mittlerweile auch Low Output MCs habe und etwas umschaltbares brauchte.
Der Käufer, auch hier im Forum, ist vom Graham Slee ebenfalls begeistert.
HeikoF1977
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Jul 2015, 16:20
Vielen Dank für Eure Antworten auf meine Fragen,

irgendwie bin ich jetzt ein wenig verunsichert und frage mich, ob ein Wechsel für mich
überhaupt lohnt. Jeder Verstärker soll Besser klingen, aber welcher ist der Richtige?
Ich hatte gedacht, ich tausche den jetzt und wenn ich mal den Plattenspieler gegen einen besseren tauschen möchte habe ich schon mal Ruhe und profitiere bis dahin schon mal vom besseren Klang.
jickmagger
Stammgast
#13 erstellt: 11. Jul 2015, 17:02
Hallo Heiko,
Solltest du die Möglichkeit haben den Black Cube probezuhören,
Würde ich das empfehlen.
Mein erster hat mich klanglich so überzeugt, dass sich bald darauf ein
Zweiter dazugesellt hat. Zumal die Phonostufe meines Verstärkers sehr gut
Sein soll. Der Gewinn war beachtlich.
Und nur darum geht's.

Gruss Udo
MAG63
Stammgast
#14 erstellt: 11. Jul 2015, 17:57
Hallo Heiko,

die Einstellmöglichkeiten des Lehmann im Bereich der Eingangsimpedanz sind für MC Systeme gedacht und bringen dir bei einem MM System gar nichts. Bei einem MM System benötigst du einen PreAmp mit anpassbarer Eingangskapazität, die liegt beim Lehmann fest bei 100pF. Die von Andreas angeführte Projekt Phono Box ist da schon flexibler und lässt eine Anpassung der Eingangskapazitäten zu.

Alternativ wäre mein Tipp der Vanguard II von Triton, Anpassung der Kapazität und Impedanz möglich und mMn. klanglich besser als der Lehmann und der Project. Momentan wird ein gebrauchter bei Ebay in den Kleinanzeigen für 220,-€ angeboten
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 11. Jul 2015, 19:01
Hallo HeikoF1977,

ich habe mir den Trigon Vanguard II angeschafft, da dieses Gerät vielseitig einstellbar/anpassbar ist und ich hinsichtlich diverser Tonabnehmer flexibel bin, falls von der Norm abweichende Anschlusswerte der Tonabnehmer dies erfordern.

Trotz dreier Dreher setze ich aber den Trigon derzeit nicht ein, da er kein besseres Ergebnis ermöglicht als meine diversen anderen internen und externen Phonovorverstärker (siehe Profil)

Bei einem ersten Versuch hatte ich diesen Eindruck beim direkten Umschalten zwar bekommen, Grund dafür war schlicht die höhere Vorverstärkung/Ausgangslautstärke. "Bei gleicher Lautstärke" habe ich bislang keine Unterschiede zwischen Phono Pre wahrnehmen können.

Unser Gehirn interpretiert lauter als besser. Wenn man das weiß, kann man sich dieser Sinnestäuschung aber leicht entziehen und muss nicht irgendwelchem Geschwurbel folgend unnötig viel Geld ausgeben.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 11. Jul 2015, 19:39 bearbeitet]
akem
Inventar
#16 erstellt: 11. Jul 2015, 19:19
Ich hatte auch mal eine Vanguard II und hab sie nach wenigen Tagen wieder verkauft. Noch Fragen?

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#17 erstellt: 11. Jul 2015, 20:31
Tag,

gut, einsammeln der Oberflächenbedingungen: Der NAD PP2 bietet nur untypisch geringe Verstärkung von 35 dB (ca. 57-fach), bei Eingangskapazität von 200 pF (typisch 100-fach oder höher, 40 dB, 42-45 dB gleitend einstellbar, 120-166-fach, bestens). Die Verstärkung des Black Cube Statement ist dann auch höher, 41 dB (ca. 110-fach), die Eingangskapazität von nominell 100 pF passte zum Goldring 1025 besser (Herstellerempfehlung 150-200 pF - oder es kommt zu Klangveränderungen, die Hochtonresonanz gerät unter 15 kHz, die aber auch gefallen könnten, so diverse Goldring BDAs). Der Thorens TD-320 selbst hat nach BDA nominell günstige 100 pF Kabelkapazität. Thorens + PP2 = 300 pF (Pikofarad), am Optimum für ein Goldring vorbei.

Mit dem ins Auge gefassten Lehmann Black Cube Statement kann insoweit der Lautstärkeunterschied etwas vermindert, die Hochtonresonanz etwas hinausgeschoben werden, oberhalb 15 kHz, was etwas mehr an Grundtonintensität im Effekt bewirken könnte (alles Psychoakustik). Wie sehr merklich, das bleibt ein offenes Problem...

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Jul 2015, 20:38 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#18 erstellt: 11. Jul 2015, 21:34
Nabend !

Subjektiv ein Preamp-Ranking, obwohl ich kein Gerät mehr besitze:

1. MF V90-LPS
2. Cambrige Audio 540P / 640P
3. NAD PP2
4. Pro-Ject Phono Box ( Altversion als Schwippschwager zum NAD )

MfG,
Erik
Papa_San
Stammgast
#19 erstellt: 12. Jul 2015, 08:35

HeikoF1977 (Beitrag #1) schrieb:


Lohnt sich das für mich ? An dem Gerät kann man ja noch über Schalter Widerständer einstellen. Macht das bei meiner Kombi überhaupt Sinn ? Wo oder was kann ich sinnvoll verändern ?


Widerstände kann man einstellen,das gilt aber für MC Systeme. Die Kapazität kann man am BC nicht einstellen. Der Lehmann empfiehlt sich daher eher für MC System. Trotzdem würde ich ihn wegen der größeren Verstärkung nehmen. Außerdem sind die Geräte von Lehmann kein Plunder. Auch der einfache Statement nicht.
@Albus hat es schön erklärt: Wegen der Kapazität brauchst Du dir bei der Kombi auch keine Sorgen machen.

Gruß
Siggi


[Beitrag von Papa_San am 12. Jul 2015, 08:40 bearbeitet]
frank60
Inventar
#20 erstellt: 13. Jul 2015, 17:22

akem (Beitrag #16) schrieb:
Ich hatte auch mal eine Vanguard II und hab sie nach wenigen Tagen wieder verkauft. Noch Fragen?

Ja, ich. ;D
Welchen Grund gab es?
Ich bin mit dem Vanguard II zufrieden. Weite Anpaßtbarkeit an die verschiedensten TAs und schön neutraler Klang.
Neu wäre er mir allerdings zu teuer, ich hatte einen neuwertigen für 250€ aus der Bucht gefischt, den Preis fand/finde ich OK.
akem
Inventar
#21 erstellt: 14. Jul 2015, 11:40

frank60 (Beitrag #20) schrieb:

Welchen Grund gab es?
Ich bin mit dem Vanguard II zufrieden. Weite Anpaßtbarkeit an die verschiedensten TAs und schön neutraler Klang.


Die klang ähnlich wie die Lehman, konnte vor Kraft nicht laufen. Der Klang war grundton-betont, Hochton gab es kaum. Neutral ist was anderes Eine Musical Fidelity VLPS hat zwar keine Anpassungsmöglichkeiten, hängt die Vanguard aber klanglich ziemlich locker ab (zumindest, wenn man einen neutralen Klang sucht).

Allerdings muß ich auch dazu sagen, daß ich die Vanguard nur im MC-Modus gehört habe, da ich damals keine MMs hatte. Theoretisch könnte es natürlich sein, daß sie im MM-Modus besser ist. Allein, mir fehlt da ein bischen der Glaube, denn welchen Sinn würde es machen, wenn der Hersteller zwei Zweige eines Gerätes klanglich völlig unterschiedlich auslegt?

Gruß
Andreas
frank60
Inventar
#22 erstellt: 14. Jul 2015, 15:35
Ich nutze den Vanguard II mittlerweile fast ausschließlich mit MCs und der klingt, wenn ich ihn mit dem eingebauten Pre meines Marantz vergleiche, der auch recht neutral spielt, schon neutral, ist jedenfalls mein subjektiver Eindruck. Höhen sind gut und sauber da. Deswegen überrascht mich Deine schlechte Erfahrung schon etwas.
frank60
Inventar
#23 erstellt: 08. Aug 2015, 07:45
Ich habe jetzt mal ein wenig mit den Einstellungen des Vanguard experimentiert und konnte die von Dir beschriebenen Probleme nachstellen.
Wie? Mit einer absichtlichen groben Fehlanpassung, und ausschließlich damit.
Getestet mit 2 MCs:
- Yamaha MC-21: keine signifikanten Auswirkungen der Fehlanpassung, da High Ouput MC
- Yamaha MC-9: innere Impedanz 30 Ohm, ich betreibe den für gewöhnlich mit 100 Ohm Eingangsimpedanz des Vanguard, Verstärkung 59,2dB. Senke ich die Eingangsimpedanz, stellt sich langsam der beschriebene Effekt ein, die Höhen verschwinden nach und nach, unter 50Ohm gehen langsam auch die Bässe flöten und es bleibt ein Mittenbrei. Erhöhe ich die Impedanz, werden die Höhen ab etwa 300Ohm unnatürlich laut, darüber schrill, typischer Loudness Effekt, die Bässe steigen dann auch unnatürlich an.
Einen anderen MC zum Vergleich habe ich leider nicht.
Setup ist der Yamaha YP-D71 mit selbstgebautem Phonokabel (~20cm, ~25pF). Verglichen habe ich mehrere TAs an 2 Drehern, jeweils immer das gleiche Stück digitalisiert und auch mit der CD, sofern vorhanden, verglichen. Das Ganze natürlich subjektiver Höreindruck, aber da spielt der Vanguard II bei mir absolut neutral, es sei denn, wie gesagt, mit absichtlicher Fehlanpassung "sounde" ich ihn.

Der Yamaha Arm ist im Übrigen sehr kritisch gegen einen falschen Überhang, 1,5-2mm Abweichung haben schon erste leichte, aber gut hörbare Verzerrungen zur Folge, wo man bei anderen, gutmütigeren Armen allenfalls etwas erahnen kann, bei 5mm Abweichung wird es schon unhörbar. Aber dafür spielt er bei korrektem Überhang auch vollkommen verzerrungsfrei. Und das mit allen TAs, die ich habe.


[Beitrag von frank60 am 08. Aug 2015, 07:54 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#24 erstellt: 08. Aug 2015, 07:56
Ich gehe davon aus, dass der Trigon - wie meine anderen Pre - einfach seinen Job macht. Auch im Vergleich gehörte CD fand ich abseits der typischen Schwächen der Schallplatte nicht besser klingend.


[Beitrag von Tywin am 08. Aug 2015, 10:22 bearbeitet]
frank60
Inventar
#25 erstellt: 08. Aug 2015, 07:59
Eben, deswegen halte ich den Neupreis für zu hoch, aber gebraucht im guten Zustand für unter 300€ ist er dann das Geld wert und hat den Vorteil der Anpaßbarkeit, bei Low Output MCs nicht verkehrt.
Tywin
Inventar
#26 erstellt: 08. Aug 2015, 08:12
Ich hätte das Gerät auch niemals zum Neupreis gekauft. Es stellt sich die Frage, ob ein Pre wie der Trigon und auch alle meine anderen Pre "nicht neutral entzerren/verstärken" obwohl der Klang gegenüber CD nicht signifikant abweicht ... oder sind Pre die anders "gefühlt besser" klingen schlicht gesoundet.
frank60
Inventar
#27 erstellt: 08. Aug 2015, 08:20
Zumindest die Graham Slee sind leicht gesoundet, aber in dem Fall mit viel Augenmaß und in die positive Richtung. Klingen im Mitten- und unteren Höhenbereich etwas heller und dadurch luftiger, ohne zu nerven, kitzeln damit auch mehr Details aus der Musik. Hätte ich nicht unter Platz- und zum Jahresanfang, auch leichtem Geldmangel in der HiFi Kriegskasse gelitten, hätte ich mich von meinem GramAmp 2 SE nie getrennt.
akem
Inventar
#28 erstellt: 08. Aug 2015, 09:16

frank60 (Beitrag #23) schrieb:
Senke ich die Eingangsimpedanz, stellt sich langsam der beschriebene Effekt ein, die Höhen verschwinden nach und nach, unter 50Ohm gehen langsam auch die Bässe flöten und es bleibt ein Mittenbrei. Erhöhe ich die Impedanz, werden die Höhen ab etwa 300Ohm unnatürlich laut, darüber schrill, typischer Loudness Effekt, die Bässe steigen dann auch unnatürlich an.


Keine Sorge, eine Impedanzanpassung kriege ich gerade noch hin... Da müßte der Vorbesitzer schon intern die Widerstände getauscht haben, was ich mir aber eher nicht vorstellen kann... Zumal ich das Ding offen hatte und keine Lötstellen dabei waren, die nach "Nachlöten" aussahen.

Gruß
Andreas
frank60
Inventar
#29 erstellt: 08. Aug 2015, 10:19
Das ist mir bei Deiner Erfahrung auch klar, deswegen bin ich übei Dein Urteil so erstaunt.
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 08. Aug 2015, 15:22
Hallo!

@akem

Nun dir sollte eigentlich klar sein das -technisch gesehen- bei korrekt eingestellten Eingangswerten dein "Hörerlebniss" eine andere Ursache haben muß, -das kann von deiner Tagesverfassung über ein defektes Abtastsystem bis hin zu einer durch entsprechende Vorurteile belasteten Hörerwartung gehen.

@frank60


....... Ich habe jetzt mal ein wenig mit den Einstellungen des Vanguard experimentiert und konnte die von Dir beschriebenen Probleme nachstellen.
Wie? Mit einer absichtlichen groben Fehlanpassung,......


Das deckt sich mit meinen eigenen Vanguard-Erfahrungen, praktisch gesehen kann ich damit jedennicht einstellbaren Entzerrer der sich auf dem Markt befindet nachstellen.

MFG Günther
akem
Inventar
#31 erstellt: 08. Aug 2015, 16:39
Hallo Günther,

ich kenne Deine Meinung zu Phonostufen, daß die alle gleich klingen würden (wenn sie nicht absichtlich gesoundet wurden). Aber ich hatte schon zu viele Phonostufen, als daß ich diese Meinung teilen könnte. Klar, über die Ursachen mag man sich streiten können. Aber ich höre z.B. auch durchaus Unterschiede zwischen verschiedenen OP-Amps (und nicht nur ich). Vielleicht kennst Du das LiTe Projekt aus dem Analog-Forum. Da kann man super mit den OPs spielen und ja, es klingt unterschiedlich.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 09. Aug 2015, 05:00
Hallo!

@akem


......ich kenne Deine Meinung zu Phonostufen,........


Nun, hierbei handelt es sich nicht um eine bloße Meinung sondern um eine einfache technische Tatsache, wie sich aus den Daten der gemeinhin für Pohono-Entzerrer verwendeten linearen Kleinsignalverstärker mit fest eingestellter Equalizerstufe unschwer ersehen läßt gibt es allenfalls kleinere Unterschiede im Rauschverhalten, -nicht aber bei der Linearität des Frequenzgang soweit es diese Kleinsignalverstärker selbst betrifft-, die verwendeten Equalizing-Stufen generieren ebenfalls eine recht genaue Kompensation der RIAA-Verzerrung nit einer Abweichung zwischen zwei beliebigen Geräten von allenfalls 0,2 oder bei einigen Sonderfällen -zu denen die hier verglichenen Geräte aber nicht gehören- von 0,5 dB.

So ist es Schalttechnisch gesehen ohne wenn und aber ein Ding der Unmöglichkeit hier Unterschiede festzumachen.

Wo also, -wenn wir die Eingangsparameter und die höhe des Outputes für den Moment einmal weglassen- kommen diese von dir erhörten Unterschiede deiner Meinung nach her?

Ich bestreite ja nicht deinen Höreindruck, sehe aber neben den schon von mir erwähnten Möglichkeiten einfach keinen Ursachenspielraum. Was natürlich immer möglich wäre ist ein ernsthafter Defekt des von dir seinerzeit verwendeten Vanguard, das läßt sich natürlich im Nachhinein nicht mehr feststellen da du über das Gerät nicht mehr verfügst und somit eine technische Überprüfung nicht mehr möglich ist.

Aber im Defektfall könnte nan deinen Höreindruck halt nicht verallgemeinern.

MFG Günther
akem
Inventar
#33 erstellt: 09. Aug 2015, 12:46
Naja, der Klang beschränkt sich ja nicht nur auf Amplitudenfrequenzgang und Rauschen. Da gibt es schon noch mehr Einflußfaktoren. So macht sich z.B. das Klirrspektrum akustisch bemerkbar und damit meine ich wirklich die Klirrverteilung und nicht nur den bloßen Klirrfaktor. Und die ist durchaus auch frequenzabhängig und auch aussteuerungsabhängig. Auch das Netztzeil kann darauf einen Einfluß haben, wie ich mal an einem Vollverstärker festgestellt habe. Inwieweit das auf einen Kleinsignalverstärker übertragbar ist kann ich mangels Experimenten und Messerfahrungen an dieser Stelle nicht sagen. Mögliche Einflußfaktoren sind hier der Innenwiderstand des Netzteils über der Frequenz, Stromlieferfähigkeit (was für Kleinsignalverstärker eher unkritisch sein sollte) und die Fähigkeit des Netzteils, die Spannung unter Last aufrecht zu erhalten (oft als "hartes" oder "weiches" Netzteil bezeichnet).

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 09. Aug 2015, 13:54
Hallo!

@akem


..... So macht sich z.B. das Klirrspektrum akustisch bemerkbar und damit meine ich wirklich die Klirrverteilung und nicht nur den bloßen Klirrfaktor.........


Na komm, ein typischer Kleinsignalverstärker für solche Anwendung hat einen Gesamtklirr von weniger als 0,003%, der Einfluß des Klirrspektrums sollte hier vernachlässigbar sein.


.....Auch das Netztzeil kann darauf einen Einfluß haben........


Ein solcher Kleinsignalverstärker verbraucht in aller Regel nicht mehr als 150-200 Milliwatt/Stunde, hier ein zu schwaches Netzteil das die Spannunjg nicht halten kann oder dessen "Stromlieferfähigkeit" nicht ausreichend wäre alleine nur zu konstruieren wäre eine Kunst für sich.

Auch einen solchen Kleinsignalverstärker mit einem Phono-Signal in den Aussteuerungs-Grenzbereich zu bringen erscheint mir unmöglich zumal er auf einen sehr Hochohmigen Eingang (sei es auf einen externen oder auf einen -technisch- gesehen internen -optimal angepassten- Eingang-. Hier fließen immer nur einige Milliwatt die der Schaltung nichts abverlangen, vergleichbar einem KH-Ausgang einer Endstufe! Die Schaltung läßt sich also nicht in die Sättigung treiben.

Zumal nicht beim Vanguard, ich hatte das Gerät selbst schon hier, Schaltungstechnisch gesehen ist es ohne Fehl und Tadel und das Netzteil sowie dessen Regelung ist ebenfalls mehr als ausreichend dimensioniert, bei den von dir genannten Faktoren kann ich also keine Begründung für deinen Höreindruck finden.

Im übrigen habe ich seinerzeit in meiner Eigenkonstruktions- und Selbstbauphase etliche Phgono-Entzerrer selbst entworfen und gebaut, wennman einmal von gewollt komplexen Schaltungen die Konstruktions- und Fertigungsspaß selbstverständlich erhöhen einmal absieht läßt sich sogar mit nur zwei µA-741 (das ist neben dem µA-709 so ziemlich der Urvater aller Operationsverstärker ( seit1968 unverändert gebaut)) schon ein recht rauscharmer MC-Entzerrer mit teilaktiver Entzerrung aufbauen der rein Gehörmäßig nicht von irgendwelchen komerziellen Edel-Entzerrern zu unterscheiden ist.

Wenn man von diesen kleinen Schaltungen einmal den Mythos den die HiFi-Folklore um sie gesponnen hat abzieht bleibt eine im Grunde recht einfache Schaltung die man natürlich sehr weit komplexieren kann wenn man lustig ist, -aber halt ohne echten Zugewinn-.

MFG Günther
Tywin
Inventar
#35 erstellt: 09. Aug 2015, 14:02
Hallo,

glücklicherweise höre ich inzwischen nur noch Musik und nicht mehr Klangunterschiede und Klangartefakte. Man kann natürlich immer so lange nach irgendwelchen Marginalien forschen/lauschen, bis man meint etwas entdeckt zu haben. Fraglich ist es, welchen Sinn so etwas macht und ob man sich da nicht vielleicht eine Manie eingehandelt hat, die ohne jeden Nutzen ist.

Nach dem Motto: Es muss doch irgendwas zu finden sein, selbst da wo gar nichts Erwähnenswertes ist und danach wird es dann noch ordentlich aufgebauscht.

Was ist denn ein nennenswerter Klangunterschied? Man höre die Caverna Magica mit einem AT91 und danach mit einem nicht ganz so billigen TA mit einem beliebigen scharfen Schliff. Das ist für mich ein nennenswerter Klangunterschied, der vermutlich den allermeisten Menschen auf der Welt niemals auffallen würde.

Um wie viel geringer sind womöglich hörbare Klangunterschiede, die durch Gedöns hinsichtlich irgendwelcher funktionierender Bauteile in einem elektrisch passenden nicht gesoundeten PhonoPre beeinflusst werden.

Um sicher zu gehen ob so etwas relevant ist, helfen BT insbesondere Fake-BT. Da bleibt von solchen "Unterschieden" bei gleicher Lautstärke und normalerweise gehörter Musik nichts mehr übrig.

LG Tywin


[Beitrag von Tywin am 09. Aug 2015, 14:03 bearbeitet]
akem
Inventar
#36 erstellt: 09. Aug 2015, 17:44
Klar kann man darüber streiten, welche Unterschiede für jemanden subjektiv relevant sind. Es gibt Leute, die vollauf zufrieden sind, wenn eine gewisse Geräuschkulisse da ist mit sagen wir mal 50-60dB SPL. Die hören da gar nicht wirklich hin, aber es muß halt was da sein. Denen ist es folglich auch herzlich egal, ob eine Kette echte 20 Hz kann oder schon bei 200 Hz die Grätsche macht und obenrum ist es auch wurscht, ob es einen Hochtöner gibt oder nicht.
Aber wenn ich mir ein Gerät kaufe hab ich den Anspruch, daß es mir bestmöglichen Gegenwert bietet. Und wenn ich feststelle, daß ein Gerät, das nicht mal die Hälfte kostet, besser ist, dann sag ich das auch. Im Zweifel ist es mir dann sogar egal, warum dem so ist.

@ Günther:
Das mit der Aussteuerung würde ich so nicht unterschreiben. Es gibt durchaus große Unterschiede in der Gainstruktur von Phonostufen. Die muß es auch geben denn es gibt da doch sehr unterschiedliche Stromversorgungskonzepte. So verträgt eine Phonostufe mit unipolaren 12V natürlich nicht so hohe Signalspannungen als eine Stufe, die mit 2x24V läuft. Außerdem halte ich Deine 0,003% Klirr bei einer Phonostufe schon aufgrund der hohen Gesamtverstärkung schlichtweg für unmöglich. Dazu kommt, daß ein Klirr aus der ersten Verstärkungsstufe um viele db verstärkt wird. Gerade die erste Stufe ist aber aufgrund des RIAA-Frequenzgangs besonders heikel, was die Aussteuerung angeht. Wenn man dann die Höhen mal runtergebügelt hat sind die folgenden Stufen in diesem Punkt nicht mehr so kritisch. Aber da kommt dann wieder die Gainstruktur ins Spiel, wieviel Gain ich an welcher Stelle der Stufe habe...
Bei einer Hochpegelvorstufe würde ich Dir durchaus recht geben. Sowas ist erheblich simpler gebaut. Im Grunde genommen reichen zwei Impedanzwandler mit nem Poti dazwischen. Manche machen sogar passive Vorstufen ohne jede Verstärkerstufe/Impedanzwandlung, was aber klanglich ein ziemliches Lottospiel ist (das Ergebnis hängt extrem vom Ausgangswiderstand des treibenden Gerätes ab).

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#37 erstellt: 10. Aug 2015, 06:21
Hallo!

@akem

Für die ca. 35 dB (MM) respektive etwa 56 dB (MC) braucht sich ein einfacher zweistufiger Kleinsignalverstärker nicht aus dem Fenster zu lehnen, wir sprechen hier nicht von den Zeiten als solche Leistungen noch von einer einzigen Röhre oder später von einem einzigen Transistor übernommen werden mussten.

Eine Railspannung von +/- 24-Voöt bei einem solchen Kleinsignalverstärker ist ebenfalls nicht notwendig, halte dir doch einmal vor Augen das solch eine Schaltung auf einen hochohmigen Eingang arbeitet und gerade mal eine Signalspannung von 150-200 Millivolt abgeben muß, hier kommst du schlicht und ergreifend mit unipolaren 6-9 Volt aus und hast noch ungeheuere Reserven.

Von einer wirklich hohen Verstärkung kann ebenfalls nicht die Rede sein, hier genügt in der ersten Stufe eine 5-Fache (MM) Verstärk und und in der zweiten Stufe eine 10-Fache respektive bei MC kannst du auch getrost zu einer !0x-20x Verstärkung greifen ohne das ein Operationsverstärker deswegen ins Schwitzen kommt obwohl das nicht einmal notwendig wäre. Hier kann man bei weitem noch nicht von Grenzbereichen reden in dem sich höhere Verzerrungen und Klirrgrade als die von dir bemängelten 0.003% einstellen würde, und das sind Werte die ohne weiteres auch schon in den 80ger Jahren mit einem handelsüblichen NE-5534 A oder einem Op-07 zu erreichen waren wobei ich allerdings zumeist zu einem NE-5532 gegriffen habe der mit ein wenig Kompensitation genau so gute Werte erbrachte aber gleich beide Verstärkerstufen auf einem Chip hatte.


MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 10. Aug 2015, 09:19 bearbeitet]
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