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Gebrauchtes Einsteigergerät gesucht

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Beitrag
nigel23_2
Neuling
#1 erstellt: 11. Sep 2015, 13:53
Hallo zusammen,

ich suche ein Einsteigergerät und möchte inklusive Vorverstärker ca. 150€ ausgeben.
Da ein Vorverstärker ab 30 € zu haben ist (Dynavox), suche ich also einen Plattenspieler bis ca. 120€.

Ich habe schon ein paar Threads zu dem Thema in dem Forum hier gelesen und suche deswegen ein gebrauchtes Modell. Da ich aber kein Bastler bin, sollte er schon in einem einsatzbereiten Zustand sein.
Aus dem was ich bisher gelernt habe denke ich, dass es wichtig ist das man die Nadel einfach wechseln kann per "abschrauben" o.ä. und dass es besser ist, wenn er direktgetrieben ist und nicht mit Riemen.
Außerdem sollte er recht ansehnlich sein.

Was haltet ihr von den beiden Modellen:

1) Technics SL DD 3 (http://www.analogrevival.de/plattenspieler/0-200/)
- Nachteil: auf dem Bild schaut das aus, als könnte man die Nadel nicht ohne weiteres wechseln sondern als wäre das etwas schwieriger..?

2) Dual 630Q (http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/dual-630q-spitzenklasse-plattenspieler-quarz-direktantrieb-top-zu/355615634-172-6426)

Habt ihr evtl. noch andere Tipps für Online Läden, die gebrauchte und gewartete Geräte verkaufen?

Vielen Dank im Voraus!
Illefant
Stammgast
#2 erstellt: 11. Sep 2015, 14:03
Hi Nigel,

wenn du auf die Optik des 630q stehst schaue dir lieber einen 728q / 741q an.

Wenn du auf Quarz Dual Direkttriebler stehst, denn schaue dir bitte mal den 714q / 731q an.

Das Thema ist sehr schwer an zu nehmen....von daher eine Empfehlung aus zu sprechen...gar unmöglich.

Was den Nadelwechsel angeht, der ist grundsätzlich einfach.

LG

Ingo
akem
Inventar
#3 erstellt: 11. Sep 2015, 15:43
Beim Technics kannst Du die Nadel schon wechseln und es gibt auch noch gute Nadeln dafür (teils auch Originale von Technics, aber das eher selten und dann auch nur Rundnadeln).
Auch den ganzen Tonabnehmer kann man tauschen. Das System ist genormt und die Norm nennt sich T4P. Dafür gibt es leider kein großes Angebot mehr, Tendenz noch weiter fallend. Aber das Originalsystem von Technics ist gut und braucht nur ne gute Nadel (es gibt (leider nur in den USA) sehr gute Nachbauten von Jico mit Shibata oder SAS-Schliff, die kosten aber...)

So einen silbernen Technics DD3 könnte ich Dir übrigens auch anbieten - inklusive neuwertiger Shibatanadel von Jico... Da müßte ich aber dann etwas mehr als 120€ verlangen (da hat allein die Nadel schon mehr gekostet... )

Gruß
Andreas
bizkid3
Stammgast
#4 erstellt: 11. Sep 2015, 16:03
Ich kann einen Thorens TD 280 Mk ii, iii, iv empfehlen. Ich habe meinen für 80 Euro ersteigert. Das gerät sieht aus wie neu und läuft einwandfrei. Ist allerdings mit Riemen betrieben. Vom Händler für 120 Euro wird schwierig. Der oben genannte thorens kostet beim Händler direkt ein hunderter mehr.


[Beitrag von bizkid3 am 11. Sep 2015, 16:16 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 11. Sep 2015, 16:48
Hallo,
die
der 630q ist ein unterschätzter Dreher, aber der Preis ist zu hoch.

Und Versand.... na ja, ein Plattenspieler gehört nicht nur gut verpackt, sondern man sollte ihn auch richtig vorbereiten...

Von daher immer: lieber abholen

Peter
nigel23_2
Neuling
#6 erstellt: 11. Sep 2015, 17:15
@8erberg: wie viel sollte der 630q denn deiner Meinung nach kosten?

Eigentlich würde mir ein schwarzer schon besser gefallen.

Wie viel würde denn eine einigermaßen gute neue Nadel für einen Technics SL DD 3 grob kosten?
Bzw. wie oft muss man überhaupt eine Nadel tauschen?

Danke für alle Antworten!


[Beitrag von nigel23_2 am 11. Sep 2015, 17:28 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 11. Sep 2015, 17:46
Hallo,

also incl. Versand max. 90 Euro wäre angebracht, aber der soll richtig verpacken! Also Teller runter, Gegengewicht und Headhshell abbauen, Subchassis sichern - wenn die kleinen Plastikteile verschwunden sind womit das Subchassis blockiert wird - es geht auch mit kleinen Plastikstreifen.
siehe Anleitung vom technisch ähnlichen 620: http://dual.pytalhost.eu/620/

Ich hab auch schon mehrere dieser Dreher repariert und verschickt und sind auch heile angekommen...

Eine Diamantnadel hält je nach Schliff und "Belastung" ab ca. 700 Betriebsstunden

Die Kosten für eine neue Nadel ist erst einmal davon abhängig was für ein System montiert ist, wenn das Original-Technics-System dran ist gibt es Nadeln ab ca. 25 Euro.

Peter
nigel23_2
Neuling
#8 erstellt: 11. Sep 2015, 17:59
Danke! In dem Fall könnte ich ihn sogar abholen und vorher anschauen.

Es gibt auch einen "Technics Plattenspieler SL-QX-300 Quartz Direktantrieb Nadel neu" Da der scheinbar eine neue Nadel hat möchte der Verkäufer 140 € dafür.

Hier im Forum habe ich allerdings schon gelesen, dass der QX 300 ca. 70-80 € wert ist.
Wobei auch eine Kaufempfehlung ausgesprochen wurde.

Es gibt einfach so viel Auswahl.
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 11. Sep 2015, 18:13
Hallo,

entscheidend ist immer: der Zustand
Du willst ja keine Bastelbude haben und bei Geräten die über 25 - 30 Jahre alt sind weiß man einfach nicht welche Geschichten die Plattenspieler "erlebt" haben.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 11. Sep 2015, 18:15 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#10 erstellt: 11. Sep 2015, 18:23

nigel23_2 (Beitrag #8) schrieb:
Danke! In dem Fall könnte ich ihn sogar abholen und vorher anschauen.

Es gibt auch einen "Technics Plattenspieler SL-QX-300 Quartz Direktantrieb Nadel neu" Da der scheinbar eine neue Nadel hat möchte der Verkäufer 140 € dafür.

Hier im Forum habe ich allerdings schon gelesen, dass der QX 300 ca. 70-80 € wert ist.
Wobei auch eine Kaufempfehlung ausgesprochen wurde.

Es gibt einfach so viel Auswahl.


Moin Nigel , im Gegenteil ist derzeit der Markt ziemlich abgegrast , auf das jetzt schon die Billig Modelle preislich entgleisen .

Von den späten T4P Modellen von Technics würde ich ehrlich gesagt die Finger weg lassen , vor allem wenn sie in solchen Preislagen
auftauchen .
Direktantrieb ist da teils der einzige Pluspunkt , trotzdem bleiben sie , je jünger die Modellreihe ist , ziemlich klapprige Plastikeimer ,
keine 5 Kilo mehr schwer , mit schepperigen Zargen und eingeschränkter Systemauswahl .
70 -80 € sind für diese Serien vom Gegenwert her eigentlich schon Mondpreise , sowas greift man sich für 10 -20 € vom
Flohmarkt , ansonsten würde ich es lassen .

Du warst ja schon auf der Analog revival Site , bei den Modellen bis 200 € sind derzeit 3 Modelle , die in deiner Preisklasse was
fürs Geld bieten , einmal der Toshiba und die beiden Wega Plattenspieler , wobei ich an deiner Stelle in den sauren Apfel beißen
würde und den JPS 350 P kaufen würde .
Solider Direktläufer mit Sony Tonarm , der ist mit Gewährleistung die 129 € wert und gleichzeitig eine gute Basis , wenn du
dich mal verbessern willst , um auch noch ein besseres System zu verbauen .

Hat auch alles was du wolltest , nämlich SME Halterung für bequemen Systemwechsel , Direktantrieb und Gewährleistung
vom Händler .

Wenn du unbedingt einen Technics haben willst , die einzigen guten Modelle , die derzeit noch für halbwegs erträgliche
Preise gehandelt werden , sind die Modelle SL-Q2 /Q3 und selten SL -Q33 , da kriegst du noch solide Technik von
privat für unter hundert Euro , wenn du ein wenig Geduld hast.

Hier ist mal einer

Aber auch da muß man sich langsam beeilen , denn teilweise gehen auch bei denen schon die Preisforderungen durch die Decke ,
wie man hier sehen kann .

http://www.ebay.de/i...true&chn=ps&lpid=106

Völlig irre , die Leute

Gruß Haiopai
Capt._Z
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Sep 2015, 17:17
Hatte den anderen Wega JPS 350 von Analog revival gekauft. Verpackt war er gut und kam in Spanien wohl an. Hatte viele Hilfe vom Haendler um ein Gleichlaufschwankungsproblem zu beheben und auch so immer gute Infos von Ihm.

Der Wega macht mir persoehnlich mehr Spass als mein 10 mal teurer High End dreher.


[Beitrag von Capt._Z am 12. Sep 2015, 17:19 bearbeitet]
nigel23_2
Neuling
#12 erstellt: 13. Sep 2015, 12:41
@Haiopaia und Capt_Z: Vielen Dank für die wertvollen Hinweise!

Ich hatte bisher halt viel nach technics gesucht weil ich mich darauf verlassen hatte, dass die marke schon einigermaßen gut sein wird, wenn man sonst halt keine ahnung hat! ^^

Die beiden wega schauen wirklich gut aus.

Meint ihr der TC-750 von Dynavox würde sich als phonovorverstärker dazu eignen?
Capt._Z
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 14. Sep 2015, 19:20
Hab da leider keine Erfahrung mit dem Dynavox oder preislich aehnliche Phonovorverstaerker.
Haiopai
Inventar
#14 erstellt: 14. Sep 2015, 19:24
Der Dynavox wird von einigen Usern hier benutzt , als Einstieg ist gegen ihn nichts zu sagen , verbessern kann man sich immer noch .
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 14. Sep 2015, 20:56
So lange kein anpassbarer oder gesoundeter Pre gesucht wird, macht der Dynavox zusammen mit normalen MM-Systemen ohne Sonderlocken seinen Job ohne jede Auffälligkeit.


[Beitrag von Tywin am 14. Sep 2015, 20:58 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#16 erstellt: 14. Sep 2015, 21:48
Nabend !

So ein Wega JPS 350 und sein Verwandter Sony PS3300, der insgesamt subjektiv ein attraktiveres Aussehen hat, kämpft im Alter - also jetzt - mit korridierten Poties für die Geschwindigkeitsregelung und schwergängiger Mimik für die Tonarmrückführung. Die Tellermatte mit den runden Erhebungen ist meistens nicht zufriedenstellend plan produziert worden. Der zukünftige TA sollte eher rockig - dynamisch klingen.

MfG,
Erik
killnoizer
Inventar
#17 erstellt: 15. Sep 2015, 00:11
Den Technics QX-300 hättest du kaufen sollen, der ist nämlich garnicht "Plastik" und billig sondern komplett aus Aluminium mit Subchassis .
Und um Welten solider als zB der Wega 350 .
Vom Antrieb ganz zu schweigen .
.JC.
Inventar
#18 erstellt: 15. Sep 2015, 01:18
Hi,

der hier:
http://www.ebay.de/i...?hash=item48837792b3

ist ein sehr guter Dreher
Haiopai
Inventar
#19 erstellt: 15. Sep 2015, 06:28

killnoizer (Beitrag #17) schrieb:
Den Technics QX-300 hättest du kaufen sollen, der ist nämlich garnicht "Plastik" und billig sondern komplett aus Aluminium mit Subchassis .
Und um Welten solider als zB der Wega 350 .
Vom Antrieb ganz zu schweigen .


Erzähl mal , was an dem denn nun solider wäre , als an dem Wega , sorry aber mit unbegründetem Lobgehudel hilft man Usern
auch nicht weiter , ist besser weil da Technics dransteht , oder wie ??

Mal abgesehen davon, das man bei der Systemauswahl eingeschränkt ist , außer man schafft das nahezu unmögliche , nämlich eine
Japan Version von dem Dreher zu kriegen , die dann so aussieht .

http://audio-heritage.jp/TECHNICS/player/sl-qx300.html

Was aber nun automatisch um Welten besser sein soll , nur weil der Direktantrieb von Technics anstelle von Wega/Sony ist , weißt
wohl nur du allein .
killnoizer
Inventar
#20 erstellt: 15. Sep 2015, 11:25
Sorry, ich habe die WEGA Dreher tatsächlich durcheinander gebracht .... lange her daß ich die besessen habe .

Was nichts daran ändert das der Technics ein sehr guter Dreher ist , von pauschalen Urteilen nach Markennamen bin ich im Gegensatz zu dir offensichtlich weit entfernt , insbesondere beim Thema Wega / Sony / Technics deren Baujahre von 1978 - 1982 mit ca. 100 Geräten bei mir im Bestand waren.

Aus dieser Erfahrung resultiert zB daß bei meinem Vater und zwei Bekannten seit Jahren der QX300 in Betrieb ist. Will ja auch nicht jeder ständig Tonabnehmer umschrauben und basteln.

Darüber hinaus, Haiopai, gefällt mir dein Tonfall UND der Inhalt nicht.




.
Haiopai
Inventar
#21 erstellt: 15. Sep 2015, 12:30

killnoizer (Beitrag #20) schrieb:
Sorry, ich habe die WEGA Dreher tatsächlich durcheinander gebracht .... lange her daß ich die besessen habe .

Was nichts daran ändert das der Technics ein sehr guter Dreher ist , von pauschalen Urteilen nach Markennamen bin ich im Gegensatz zu dir offensichtlich weit entfernt , insbesondere beim Thema Wega / Sony / Technics deren Baujahre von 1978 - 1982 mit ca. 100 Geräten bei mir im Bestand waren.

Aus dieser Erfahrung resultiert zB daß bei meinem Vater und zwei Bekannten seit Jahren der QX300 in Betrieb ist. Will ja auch nicht jeder ständig Tonabnehmer umschrauben und basteln.

Darüber hinaus, Haiopai, gefällt mir dein Tonfall UND der Inhalt nicht.




.


Tja killnoizer , da gehts mir so wie dir , insbesondere wenn man mir irgendwelchen Quatsch unterstellen will , von wegen Pauschalisierung von Markennamen , wenn ich selber nen SL-1200 der ersten Generation benutze und das Gerät um das es hier geht auch gar nicht in die Baujahre
fällt , in denen du deine hundertfache Erfahrung gemacht hast .

Fakt ist , mit der Einführung der T4P Systeme wurden die Technics Dreher mit Ausnahme des SL1200/1210 von Modellreihe zu Modellreihe
immer schlechter und billiger verarbeitet , der SL-QX 300 war noch einer der besseren dieser Sorte , insbesondere weil er noch über Antiskating
Einstellung und Gewichtseinstellung verfügte .
Nichtsdestotrotz werden kaum noch neue Systeme für T4P hergestellt und noch viel weniger als mit Systemen rumzuspielen, möchte ein Anfänger sich an irgendwelche Händler in Übersee wenden , um für die vorhandenen Technics T4P Systeme irgendwelche Shibata oder SAS Nadeln zu ordern für Preise jenseits der 100 € Grenze, weil er hier allenfalls noch ne elliptisch geschliffene Nachbaunadel für um die 20 € kriegt .

Mal abgesehen davon das mein Beitrag den du als Aufhänger nimmst , sich auf die Aussage des TE bezog , das ihm so ein SL-QX300
für satte 140 € von privat angeboten wurde , ein Preis den ich in meiner gewerblichen Zeit nichtmal als Händler mit Gewährleistung
ausgerufen hätte , weil diese Preise so langsam ins unanständige abdriften und nach meiner Ansicht damit Einsteiger gnadenlos
über den Tisch gezogen werden .

Der Qualitätsschwund bei Plattenspielern mit Beginn Ende der 80er Jahre betrifft übrigens auch nicht nur Technics , sondern durch
die Bank alle Mainstream Hersteller , durch die CD mussten alle sparen , die Verkäufe gingen zurück und die Dreher wurden immer
mehr zu reinen Plastik Bombern .
Der SL-QX 300 geht noch nicht zu 100% in diese Richtung , aber 140 € sind Abzocke für so ein Gerät und es entsteht hier auch
bei einigen "Fans" durchaus der Eindruck , das sie diese Preise im eigenen Interesse rechtfertigen .

Sorry , aber bei sowas zieh ich nicht mit , von mir kriegt ein Einsteiger wenn ich ihm schon antworte , ne ehrliche und nüchterne
Einschätzung und keine , die den völlig übertriebenen Hype um gebrauchte Dreher noch anheizt und Mondpreise rechtfertigt .
CarstenO
Inventar
#22 erstellt: 15. Sep 2015, 12:44

Haiopai schrieb:
je jünger die Modellreihe ist , ziemlich klapprige Plastikeimer, keine 5 Kilo mehr schwer , mit schepperigen Zargen und eingeschränkter Systemauswahl.


Die Aussagen über das Gewicht und Letzteres treffen zu, muss aber nicht für jeden störend sein. Den Rest kann ich nicht bestätigen Und die Funktion schränkt es auch nicht ein. Ich hatte von diesen Technics-Drehern < 450 DM Neupreis mit T4P-Tonabehmer in den letzten Jahren 24 Stück hier stehen. Alle liefen einwandfrei, was ich von vielen robuster anmutenden Drehern nicht behaupten kann.


killnoizer schrieb:
... Technics QX-300 ..., der ist nämlich garnicht "Plastik" und billig sondern komplett aus Aluminium mit Subchassis .


Hallo,

genau so ist es.
Haiopai
Inventar
#23 erstellt: 15. Sep 2015, 12:56

CarstenO (Beitrag #22) schrieb:

Die Aussagen über das Gewicht und Letzteres treffen zu, muss aber nicht für jeden störend sein. Den Rest kann ich nicht bestätigen Und die Funktion schränkt es auch nicht ein. Ich hatte von diesen Technics-Drehern < 450 DM Neupreis mit T4P-Tonabehmer in den letzten Jahren 24 Stück hier stehen. Alle liefen einwandfrei, was ich von vielen robuster anmutenden Drehern nicht behaupten kann.



Ein Dual DTJ 301kann sich auch einwandfrei drehen und funktionieren , trotzdem würde ihn hier keiner bis aufs Messer verteidigen , obwohl
seine Qualität auch nicht schlechter ist , als die der letzten Technics Serien mit Riemen .

Und im Unterschied kostet der ab 130 € neu mit Garantie und muß auch nicht störend sein .
.JC.
Inventar
#24 erstellt: 15. Sep 2015, 13:09
Hi,


Haiopai (Beitrag #21) schrieb:
Der SL-QX 300 geht noch nicht zu 100% in diese Richtung , aber 140 € sind Abzocke für so ein Gerät und ...


nö.

Je nach Zustand u. TA resp. Nadel können 140 € sogar ein guter Preis sein.
Aus der Ferne lässt sich das schwer beurteilen.

Aber ich sag mal: wenn schon Technics, dann ein echter SL


konkreter Tipp:
http://www.ebay.de/i...%26sd%3D311443296947

einer der besten Technics DD (zum normalen Preis) den es gibt
CarstenO
Inventar
#25 erstellt: 15. Sep 2015, 13:12

Haiopai (Beitrag #23) schrieb:
Ein Dual DTJ 301kann sich auch einwandfrei drehen und funktionieren , trotzdem würde ihn hier keiner bis aufs Messer verteidigen , obwohl seine Qualität auch nicht schlechter ist , als die der letzten Technics Serien mit Riemen . Und im Unterschied kostet der ab 130 € neu mit Garantie und muß auch nicht störend sein .


Du kannst Dir gerne heute einen nagelneuen "Dual DTJ-301" kaufen und wir vergleichen diesen dann in 30 Jahren mit meinem SL-QX 300 oder SL-BD 22.


[Beitrag von CarstenO am 15. Sep 2015, 13:13 bearbeitet]
frank60
Inventar
#26 erstellt: 15. Sep 2015, 13:36

CarstenO (Beitrag #22) schrieb:

Haiopai schrieb:
je jünger die Modellreihe ist , ziemlich klapprige Plastikeimer, keine 5 Kilo mehr schwer , mit schepperigen Zargen und eingeschränkter Systemauswahl.


Die Aussagen über das Gewicht und Letzteres treffen zu, muss aber nicht für jeden störend sein. Den Rest kann ich nicht bestätigen

Ich habe auch noch ein solches Gerät als Erstbesitzer, einen SL-DD33. Der hat zwar einen Kunststoffboden, der Rest ist nach wie vor Metall und von klapperig keine Spur. Ohne jede Wartung läuft der wie neu, ich habe lediglich optisch etwas gemacht (Tellerrand poliert). Zudem hat er keine Elektronik drin, die ausfallen kann und wo man dann dumm dasteht, weil Spezial ICs verbaut wurden, die Automatik ist reine Feinmechanik, die sehr zuverlässig arbeitet.
Tonabnehmer sind kein Problem, wenn man weiß, wonach man sucht. Ich habe z.B. einen Pickering TL-3 dran, bekommt man nach wie vor mit etwas Suchen auch in Deutschland noch als NOS Ware (meiner ist Januar 2015 gekauft), die perfekt funktioniert und beim Klang so manchen aktuellen und teureren TA locker stehen läßt. Als DAS Problem sehe ich T4P also nicht.


[Beitrag von frank60 am 15. Sep 2015, 13:38 bearbeitet]
nigel23_2
Neuling
#27 erstellt: 15. Sep 2015, 13:44
Hi Leute,

ich freue mich über die rege Beteiligung hier!

Ich habe jetzt den WEGA JPS 350 P gekauft. Ich hoffe der ist gut!

Danke für eure Hilfe!
Haiopai
Inventar
#28 erstellt: 15. Sep 2015, 15:27

nigel23_2 (Beitrag #27) schrieb:
Hi Leute,

ich freue mich über die rege Beteiligung hier!

Ich habe jetzt den WEGA JPS 350 P gekauft. Ich hoffe der ist gut!

Danke für eure Hilfe!


Gratuliere Nigel , viel Spaß damit
nigel23_2
Neuling
#29 erstellt: 15. Sep 2015, 17:16
Danke, bin schon super gespannt
CarstenO
Inventar
#30 erstellt: 15. Sep 2015, 17:44
Hallo Nigel,

viel Spaß mit Deinem Plattenspieler!

Carsten
Capt._Z
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 16. Sep 2015, 14:53

nigel23_2 (Beitrag #27) schrieb:


Ich habe jetzt den WEGA JPS 350 P gekauft. Ich hoffe der ist gut!

Danke für eure Hilfe!


Lass uns wissen was Du von ihm haellst.
nigel23_2
Neuling
#32 erstellt: 16. Sep 2015, 17:59
Mach ich. Den Phonovorverstärker hab ich auch schon bestellt und jetzt muss ich nur noch warten bis alles bei mir ankommt.
Capt._Z
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 29. Sep 2015, 20:52
Wollte mal sehen was du von deinem 'neuen' Wega JPS 350P haellst.


[Beitrag von Capt._Z am 29. Sep 2015, 20:53 bearbeitet]
nigel23_2
Neuling
#34 erstellt: 30. Sep 2015, 06:26
Hi!
Das Gerät ist echt sehr schön erhalten und schaut top aus in meinem Wohnzimmer! Funktioniert einwandfrei und vom Klang her ist er auch gut. Ich hab zwar keinen Vergleich, aber was ich höre gefällt mir ;-) Als Anfänger wusste ich am Anfang nicht genau wo ich die Masse anschließen sollte und dann wurde das Brummen immer lauter und lauter
Bisher habe ich leider nur eine Probeplatte, aber da ich nächste Woche Geburtstag habe, habe ich mir Platten gewünscht. Deswegen warte ich das jetzt noch ab bevor ich auch selber noch welche kaufe, nicht dass ich etwas doppelt habe :-)

Nochmals Danke für eure Beratung bin echt zufrieden mit dem Kauf
.JC.
Inventar
#35 erstellt: 30. Sep 2015, 16:44

nigel23_2 (Beitrag #34) schrieb:
.. was ich höre gefällt mir
..
Danke für eure Beratung ..


prima, na dann noch viel Spaß beim Platten hören
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