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Hilfe bei Tonabnehmerentscheidung.

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ps310
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Okt 2015, 10:29
Hallo liebes Forum.

Unter M55e vs. M15e spuckt Google leider nicht sehr viel aus...
Hier die Geschichte: habe günstig einen alten Thorens erwerben können, der in Wort und Bild mit Ortofon M15e angepriesen wurde.
Daraufhin habe ich gegoogelt und mich über die Aussage gefreut, daß das wohl zu seiner Zeit einmal ein ganz vernünftiger Abnehmer gewesen sein soll.
Nun ist das Gerät bei mir angekommen und montiert ist ein Shure M55e. Soll ich nun urgieren, daß ich den Ortofon haben möchte oder ist der Shure auch nur im entferntesten mit dem Ortofon zu vergleichen?

Würde mich freuen, wenn Ihr mir da ein bisschen weiterhelfen könntet.

Danke schon einmal im Voraus,
Stephan
micha_400
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 20. Okt 2015, 11:00
Hallo Stephan,

ist generell die Frage, wie die Nadel aussieht. Denn wenn die Nadel nicht mehr gut ist, wäre mir es egal, welches der beiden Systeme nun drauf ist. Das sind beides alte Systeme aus den 70ern. Originalnadeln - wenn es die überhaupt noch gibt - sind i. d. R. teuer und werden auch nur noch teurer (weil immer rarer). Im Dezember 2012 hab ich mir noch eine NOS-Nadel DN350 für mein Dual (Ortofon) M20E gekauft, für 56,90 €. Heute kostet die 99,50 €. Die Spulen vom Generator (Tonabnehmer) können wohl auch oxidieren und nicht mehr optimal klingen.

Wenn jetzt die Nadel nichts mehr ist, würde ich den Verkäufer anhauen und mitteilen, daß der Thorens mit dem Ortofon M15e ausgeschrieben war und Du das System gern möchtest. Dann hast immer noch die Chance, daß da eine brauchbare Nadel drauf ist. Ist die Nadel noch gut, würde ich das System behalten (sonst läufst Du Gefahr, einen Tonabnehmer mit verschlissener Nadel zu erhalten - dann hast von dieser Aktion in meinen Augen nichts gewonnen.)

Hast Du die Möglichkeit, diese zu prüfen (z. B. Macro-Objektiv mit Kamera, Mikroskop?)

Ich hoffe, Dir etwas geholfen zu haben.

Grüße
Micha
ps310
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 20. Okt 2015, 11:13
Hallo!

Hänge heute in der Arbeit fest aber werde mir morgen die Nadel mal unter meinem 13-Euro-Ebay-"Mikroskop" ansehen und einen ausführlichen Hörtest starten... Berichte dann wieder.
Ansonsten werd ich, wenn der Thorens mechanisch noch gut ist, eventuell was Neues raufschrauben. Von den Werten müßte ja sowohl ein Benz ACE als auch ein Grado Statment Platinum ganz gut passen, oder??

Lg,
Stephan
akem
Inventar
#4 erstellt: 20. Okt 2015, 11:15
Vom Schliff her ist das Shure M55 mit seinen 5x18µm deutlich besser als das Ortofon, das wohl die Ortofon-typischen 8x18µm haben dürfte. Jedoch kann man bei einem Tonabnehmer, der auf einem gebrauchten Dreher montiert ist, eigentlich immer davon ausgehen, daß die Nadel fertig ist und da muß man leider sagen, daß es die Shure-Nadel nicht mehr nachzukaufen gibt. Nur noch Nachbauten, deren Qualität meist recht dürftig ist und nicht annähernd an die Originalnadel heranreicht. Die Ortofon-Nadel gibt es hingegen noch neu zu kaufen. Allerdings hab ich auf die Schnelle nichts darüber gefunden, ob der Diamant nackt oder getippt ist. Sprich, ob das M15 dem heutigen OM10 oder OM20 entspricht. Vom Preis her würde ich eher tippen, daß es dem OM10 entspricht. Was Besonderes ist das Ortofon aber so oder so nicht, egal ob nackt oder getippt. Theoretisch könnte man beim Ortofon auch eine bessere Nadel nachrüsten, die allerdings dann entsprechend teurer sein dürfte und das Höchste der Gefühle war damals meines Wissens nach der Fine-Line Schliff, der imho zu teuer ist für das, was er kann... Entspräche dem heutigen OM30. Ein Gyger wie beim OM40 wäre schon was anderes.

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#5 erstellt: 20. Okt 2015, 11:20

ps310 (Beitrag #3) schrieb:

Ansonsten werd ich, wenn der Thorens mechanisch noch gut ist, eventuell was Neues raufschrauben. Von den Werten müßte ja sowohl ein Benz ACE als auch ein Grado Statment Platinum ganz gut passen, oder??


Das hängt davon ab, was für ein Thorens das ist und insbesondere davon, was da für ein Tonarm verbaut ist! Thorens hatte extrem unterschiedliche Tonarme, was die effektive Masse angeht. Auch kursieren viele Thorens-Dreher, wo gar kein Thorens-Tonarm drauf ist sondern z.B. ein SME.
Außerdem sind ein ACE und ein Grado ziemlich verschieden. Zwecks Beratung solltest Du sagen, welche Musik Du so hörst, welche Phonostufe Du hast (Abschlußimpedanz!) und was für einen Klang Du so präferierst. Und natürlich Dein Budget...

Gruß
Andreas
micha_400
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 20. Okt 2015, 11:22
Hallo Stephan,

es ist entscheidend, welcher Thorens - präziser welcher Tonarm montiert ist. Da gibt es z. B. die alten, etwas schwereren Tonarme TP16 (eff. Masse 16,5 g) ...bis zu "neueren" leichteren Tonarmen TP16III (eff. Masse 7,5g).

An einem TP16III wirst Du z. B. mit einem MC-System wahrscheinlich nicht glücklich werden, die haben i. d. R. alle eine geringere Compliance, der leichte Arm benötigt aber eine hohe Nadelnachgiebigkeit. Wenn es einer der leichten Tonarme ist, könnte ich mir ein Ortofon VM Silver gut vorstellen (oder günstiger: das VM Red, nur Nadeleinschub anders).

Falls Du nicht weißt, welcher Tonarm montiert ist, findest Du eine Hilfe und Bilder auf der Super-Seite

http://www.thorens-info.de/html/tonarme.html

Viele Grüße
Micha


[Beitrag von micha_400 am 20. Okt 2015, 11:23 bearbeitet]
micha_400
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Okt 2015, 11:26
@ Andreas: Du warst schneller - Dein Beitrag ist erschienen, während ich noch getippt habe
ps310
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 20. Okt 2015, 11:49
Hallo!

Es ist ein 160er ohne MK.... mit einem TP16, ebenfalls nix MK und die TP60-Headshell.
Bei 16,5g effektivem Tonarmgewicht sollte das ganz passen hoffe ich. Ich habe allerdings nicht herausgefunden, für welche Tonabnehmergewichte sich das Gegengewicht so eignet.

Wie gesagt, morgen werde ich das montierte System einmal einer Hörprobe unterziehen und mir unter der Sehhilfe die Nadel ansehen und dann berichten, ob es ein nackter oder gefasster Diamant ist.

Lg,
Stephan
ps310
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 20. Okt 2015, 12:06
Nachtrag:

Ich hab ein Mikroskop aufgetrieben, der Diamant ist gefasst und braucht dringend mal eine Reinigung!
akem
Inventar
#10 erstellt: 20. Okt 2015, 12:06
Dann fällt das Benz ACE schon mal aus, weil man es nicht von unten montieren kann.
Da würde ich dann in die Richtung
http://www.phonophon...-20-super-retro.html
http://www.phonophon...uper-ii-classic.html
http://www.phonophon...ransrotor-merlo.html
http://www.phonophon...echnica-oc9-lc3.html
schielen, um mal in der preislichen Liga eines Benz ACE zu bleiben. Auch die Audio Technika AT33 PTG-II oder AT33-SA sind interessant, gibt es aber bei Phonophono nicht (ich hab jetzt der Einfachkeit halber nur dort geschaut, was nicht heißen soll, daß es dort unbedingt die besten Preise gibt).

Gruß
Andreas
sandmann319
Inventar
#11 erstellt: 20. Okt 2015, 12:06
@Micha

An einem TP16III wirst Du z. B. mit einem MC-System wahrscheinlich nicht glücklich werden, die haben i. d. R. alle eine geringere Compliance, der leichte Arm benötigt aber eine hohe Nadelnachgiebigkeit.


Hallo Micha,
dem muss ich aber schärfsten wiedersprechen,
gerade der TP16III ist in bezug auf die Nadelnachgiebigkeit sehr unkritisch.
Ich habe an meinen TD147 Jubilee mit TP16III Jahrelang MC gefahren.
Arm 1 mit Yamaha MC9, geile Kombi für Rock und POP, aber durchaus auch für alles andere an Musik
Arm 2 mit Audio-Technica AT OC9 (das erste aus der Serie), mit einem schwereren Zusatzgewicht.

Würde ich jederzeit wieder machen, das AT OC9 hätte ich auch dran, wenn es mir nicht zu teuer währe.

Meiner M.n. ist da viel theoretisches Geschwafel in Umlauf, in der Praxis sieht es dann oft anders aus.

So, nun bin ich wohl mal wieder ins Fettnäpfchen getreten, aber macht nichts, musste ich mal loswerden.

Gruß Gerd
micha_400
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Okt 2015, 12:25
Servus Gerd,

ins Fettnäpfchen bist - zumindest bei mir - überhaupt nicht getreten. Ganz im Gegenteil, ich freu mich, wenn mein Horizont erweitert wird.

Das wußte ich tatsächlich nicht. Ist aber interessant, so erweitert sich auch für mich die Auswahl an Tonabnehmern enorm: mein TD146 mit seinem TP11III und mein TD147 mit seinem TP16III sind dann also doch "MC-fähig".

Tja, das AT OC9, auf das schiele ich auch schon immer wieder mal.

Aber ich muß bestätigen: Ich betreibe auf meinem TD147/TP16III auch ein System, das eigentlich gar nicht zum Arm paßt: das AT440MLa - und das klingt einfach fantastisch!

Viele Grüße
Micha
ps310
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Okt 2015, 17:37
Hallo und danke erstmal!

Für die guten Tips!
Dachte, wenn man das silberne Thorensplättchen abnimmt, kann man ganz normal von Oben montieren, stimmt das nicht?

Lg
Stephan
Wuhduh
Inventar
#14 erstellt: 20. Okt 2015, 20:49
Nabend !

@ Gerd:

Aaah, ja, Dir geht es schon wieder viel besser !

@ alle anderen:

Die Ortofon'schen M15-Modelle haben alle eine ziemlich hohe Nadelnachgiebigkeit, nackte Diamanten und sind ausgesprochen leichttonarmtauglich.

Auf diesen schweren TP16 NIX - Tonarm mit dem Gitter-Headshell hat sowas daher eigentlich nichts zu suchen. Unwissende montieren gerne die M-Modelle statt der einfacheren F-Modelle ... " ist ein Ortofon drauf ! ".

@ Stephan:

Da haste nur ein Primitiv-Shure und erstmal die Arschkarte.

Nach Entfernen des Emblemes kann man alternativ von oben einbauen.

Einschränkung:

Manche Schrauben kann man nicht verwenden, weil entweder die Durchmesser der Gewinde und / oder der Schraubenköpfe zu groß sind. Hier sind Zehntel-Millimeter entscheidend für FEINI oder Schei**e-Schei**e-Schei**e !

MfG,
Erik
ps310
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 20. Okt 2015, 21:04
Hallo Erik!

Dankeschön.
Wenn es nicht gehn sollte hab ich ja noch immer die Option Fräse....

Mal sehn, ich denke mal, es wird sich was vernünftiges für den Thorens finden lassen...

Lg und Gut Nacht...
sandmann319
Inventar
#16 erstellt: 20. Okt 2015, 21:24
@Micha
das AT440MLa passt ganz hervorragend zum TP16III
das System ist für leichte bis mittelschwere Tonarme ausgelegt,
je schwerer der Tonarm desto schlimmer der Höhen-Effekt,
wenn dann noch die Gesamtkapazität stimmt ist das Ergebnis einfach sehr gut,
da haben andere Systeme, auch teurere, das Nachsehen,
aber das ist hier kein AT440MLa Fred und wir wollen auch keinen daraus machen.

Gruß Gerd
ps310
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Okt 2015, 12:14
@Gerd:
Ich hab ja leider einen TP16 ohne Mk. und der ist schwer, daher fürchte ich, wird der AT nicht funktionieren.
Das Shure habe ich heute ausprobiert: musste erst die Auflage entfernen und dann (weils eh schon egal ist) den Nadelträger verbiegen, damit überhaupt der Kontakt zwischen Nadel und Rille zustandekam! Der Klang ist alles andere als berauschend, die S-Töne sind sehr zischelig!

Der Thorens scheint aber ein tolles Gerät zu sein, der sich schon einen tollen TA verdienen würde!
Ich denke, als erstes werde ich mal die 25 Euro einer Nachbaunadel riskieren, da ist nicht viel verhaut!
Und dann eure Tips befolgen...

Passen eigentlich nur genau die TP 60 Headshells oder kann man auch andere an den TP16 Mk nix montieren?

Lg,
Stephan
Albus
Inventar
#18 erstellt: 21. Okt 2015, 12:46
Tag,

aus der BDA, Seite 14: "Es darf nur der Tonkopf TP 60 verwendet werden." - Die BDA gibt es hier, auch in Deutsch: http://www.vinylengine.com/library/thorens/td160.shtml
Möglicherweise auch über die Seite des Mitgliedes Holger, Thorens-Info.de, so heißt die informative Quelle wohl.

Die Tonabnehmer sind unter der Headshell auf eine Bauhöhe mit SOLL 20 mm zu bringen, zum Zwecke gehörte ein kleines Sortiment von Distanzplättchen aus Kunststoff zum Lieferumfang (0,5 mm bis 4,0 mm).
Das Shure M55E ist nicht hoch genug, nur knapp 18 mm unter Auflagekraft. Aber, mit dem M55E ist es ja eh vorbei, nicht wahr? Zum M55E gibt es eine JICO-SAS-Nadel - hier wird doch immer für JICO-SAS-Nadeln gesprochen?!

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Okt 2015, 13:20 bearbeitet]
ps310
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 21. Okt 2015, 13:41
Hallo Albus!

Ich denke, die fehlende Höhe war es nicht, denn die dicke Tellerauflage (Filz) hat ja den gleichen Effekt wie ein Distanzplättchen zwischen Headshell und TA und es hat ja erst funktioniert, nachdem ich die Auflage entfernt habe (und den Nadelträger vom Systemkörper weggebogen habe).
Ich denke,ein Denon 103r wäre doch sicher auch ein ganz guter Match für den Arm und das lässt sich auch von unten markieren!?

Gegenstimmen? Bessere (und billigere (nicht Hauptspieler)) Alternativen?

Danke nochmal an alle für die wertvollen Gips,
Stephan
akem
Inventar
#20 erstellt: 21. Okt 2015, 14:32
Die Denon 103 und seine Abwandlungen haben halt nur eine Rundnadel mit entsprechend beschränkter Auflösung, Verzerrungsfreiheit und Lebensdauer.
Allerdings ist das DL103 (R) eine gute Basis, um durch Retipping mit einer besseren Nadel einen sehr guten Tonabnehmer zu bekommen. Beim Nadelspezialisten kostet ein Retipping mit Shibata auf Alu-Nadelträger knappe 200€, bei Thomas Schick in Berlin gibt es zwei Varianten mit edlerem Nadelträger (Line-Contact auf Bor bzw. Micro-Ridge auf Saphir) für rund 250€. Bei Axel Schürholz gibt es auch noch einige weitere Schliffe. Konsequenterweise solltest Du dann allerdings auch die untere Gehäuse-Halbschale entfernen (lassen) und das System in einen Alubody kleben, der erheblich resonanzarmer ist. Genau das Gehäuse ist nämlich die größte Schwachstelle der DL103x. Läßt man die Schrauben "handwarm" angezogen, resonieren die Dinger, knallt man sie fest, klingt es wie durch einen Kompressor.
Übrigens ist das 103R den Mehrpreis ggü dem normalen 103 imho nicht wert. Das R hat weniger Wicklungen auf der Spule, vergoldete Metallteile im Inneren (wovon man herzlich wenig hat...) und eine Alibi-Bedämpfung der unteren Gehäuse-Halbschale im Inneren hinter der Frontplatte. That's it, mehr gibbet nicht. Klanglich gefällt mir das normale 103 sogar besser, wobei der Unterschied nicht groß ist.

Willst Du neutral Musik hören und nicht basteln wäre das DL110 von Denon die bessere Wahl. Das Gehäuse ist besser und der Nadelschliff besser. Das DL103 ist dagegen mehr auf der rockigen Seite.

Gruß
Andreas
ps310
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 21. Okt 2015, 17:24
Hallo Andreas!

Das nenn ich mal eine kompetente Auskunft....
Werde in den kommenden Wochen meine Augen offen halten, es eilt ja nicht. Das DL110 fällt in diversen Foren sehr oft als Tip für den Tonarm, ich hoffe, ich kann dann auch meine Erfahrungen weitergeben.

Noch etwas ganz anderes:
Ich habe zuhause mindestens vier Justageschablonen, mit welcher justiert Ihr Eure Tonabnehmer?
Ich hab bisher meinen 9zoll Tonarm nach der "Audio" Schablone justiert, weil bei der als einzige 2-Punkt Schablone die Tonarmlänge einfließt!
Gelesen hab ich jetzt aber, dass angeblich die Schablone nach IEC das bessere Allroundergebnis bringen soll, andere behaupten wieder DIN.
Eine Schönschablone habe ich zum Ausdrucken noch nicht gefunden und für die 40 Euro bin ich zu knausrig!
Ich höre Querbeet, am liebsten Akustik a la Friedenmann, aber auch Dire Straits bis Apocalyptika. Am wichtigsten sind mir gut klingende Naturinstrumente und Stimmen, falls das auf die Justagemethode einen Einfluss haben sollte...

Würde mich auch in dem Gebiet sehr über Eure Anregungen freuen.

Danke sagt der Stephan
Wuhduh
Inventar
#22 erstellt: 21. Okt 2015, 18:01
Nabend !

Überhangschablone, die prima funktioniert, wenn man bei Druck links die Maßangabe beachtet.

Nett am TP16 MKnix:

Alle Nagaoka MP
Dynavector DV10X5 und älter
Denon DL103 mit 1kOhm Abschlußwiderstand
Ortofon-Klötzchen aus der F- und FF-Serie
Audio-Technica AT71/72

Der Tonarm ist hinten am Sockel höhenverstellbar.

MfG;
Erik
ps310
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 21. Okt 2015, 18:15
Super, danke!

Die Auswahl wird immer größer, da wird wohl was für mich dabei sein...

Danke, danke, danke, S
Jazzy
Inventar
#24 erstellt: 22. Okt 2015, 18:02
Ein gebrauchtes DL 103 könnte ich dir anbieten.Es hat ca. 100h auf dem Buckel.
Wuhduh
Inventar
#25 erstellt: 22. Okt 2015, 20:55
Nabend !

Würde bei 2 Systeme jeweils ohne das Emblem so aussehen.

Emblem könnte wieder mit doppelseitigem Teppich-Klebeband oder Fix-O-gum bis zum nächsten Mal wieder angepappt werden.

MfG,
Erik
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