Empfehlung TA -- Dual CS 5000

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Akai_Reference_Master
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Nov 2015, 03:01
Hallo Vinylfans,

momentan spiele ich mit dem Gedanken, das originale Tonabnehmersystem Ortofon OMB 20 meines Dual CS 5000 auszutauschen. Habe gelesen dass der Dual durchaus was besseres verdient :-)

Es sollte wieder ein MM-System werden.
Gehört wird Rock, Pop, Electronic.
Als Preislimit gebe ich mal 200 € an.

Stellt das Ortofon Vinylmaster Red eine Verbesserung dar?

Verstärker............Yamaha A-S 500
Lautsprecher....... Canton GLE 490.2


Danke schon mal.


[Beitrag von Akai_Reference_Master am 02. Nov 2015, 03:25 bearbeitet]
raphael.t
Inventar
#2 erstellt: 02. Nov 2015, 10:32
Hallo!

Das Red wird kaum besser sein als das OM 20.

Grüße Raphael
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 02. Nov 2015, 10:44
Hallo!


.....Stellt das Ortofon Vinylmaster Red eine Verbesserung dar?.......


Nein, aber auch keinen Rückschritt, bis auf einige marginalen klanglich nicht relevanten Änderungen am Generator hast du hier zweimal das gleiche Anbtastsystem in unterschiedlicher "Verpackung" vor dir. Zweimal den gleichen Schliff, zweimal den gleichen Nadelträger und natürlich auch zweimal die gleiche Compliance.

Du fährst besser damit wenndu dir z.B. eine NADEL-30 für das vorhandene Abtastsysten zulegst. Hier dürfte sich eine Verbesserung ergeben da der bei der Nadel-30 verwendete Fine-line-Schliff gegenüber dem einfachen elliptischen Schliff von NADEL-20 und der VM-red-Nadel die den gleichen Schliff wie die NADEL-20 aufweist gewisse Vorteile bietet.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 02. Nov 2015, 11:13
Hallo,

ich hab den ähnlichen Dual 750 (ab Werk mit 20er System gelabelt als "DN750") und auch 30er Nadel, kommt gut. Vergleich zur 30er Nadel wäre das VM blue, das red entspricht vom Schliff und Stein der 20er Nadel.

Obwohl ich heute den Mehrpreis für ne 40er Nadel schlucken würde, wird eben mal 1 Monat länger gespart. Dann liegt man ca. auf Basis des "Silver".

Nur sollte man dann die Justage des OM-Systems noch pingelig kontrollieren.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 02. Nov 2015, 11:16 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#5 erstellt: 02. Nov 2015, 13:16
Ich würde auch zum OM-40 raten. Das spielt wirklich sehr präzise, da hört man Details raus, von denen man mit einer 20er-Nadel nicht mal weiss dass es sie gibt (ich habe sowohl die 20er als auch die 40er-Nadel, hab' da also so meine Erfahrungen). Die 30er-Nadel mit dem Fineline-Schliff ist da so was dazwischen, aber eher näher bei der 20er mit dem elliptischen Schliff als bei der 40er-Nadel mit dem Gyger-Schliff. Den Mehrpreis zwischen 30er- und 40er-Nadel ist die teurere Nadel meines Erachtens wert. Zudem hält die 40er-Nadel am längsten.

Und wie meine Vorposter bereits geschrieben haben: Tonabnehmerwechsel muss hier nicht sein, Nadelwechsel bringt dich viel weiter, zumal die OM-Systeme grundsätzlich gut zu Deinem Tonarm passen.

LG
Manuel
Wuhduh
Inventar
#6 erstellt: 02. Nov 2015, 20:35
Nabend !

Oder OM20 behalten, aber Yamaha verkaufen -> Klassiker mit gutem Phono-MM-Eingang kaufen -> Aha-Erlebnis mittem OM20.

MfG,
Erik
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 02. Nov 2015, 21:20
Hallo,

der Vorteil vom OM-System ist ja, dass man vom "Einsteiger-System" problemlos zu einem sehr, sehr guten Top-System nur durch Nadeltausch aufrüsten kann.

@Erik: hat der Yamaha unglückliche Eingangswerte an der Phono-Stufe?
Dann wäre alternativ auch ein Phonopre mit einstellbarer Kapazität möglich.


Peter
Tauern
Stammgast
#8 erstellt: 02. Nov 2015, 21:37
Phonosektion des A-S500 ist gemessen am Gerätepreis sehr gut. Problem der hohen Eingangskapazität beim AX-496 besteht nicht. Also: behalten.

Grüße

Tauern
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 02. Nov 2015, 21:51
Hallo!


.......... Problem der hohen Eingangskapazität beim AX-496 besteht nicht......


Das ist bei den Ortofon-MM-Systemen ohnehin kein besonders kritischer Punkt, zwischen 250- und 320 Pikofarad vertragen die dinger praktisch alles ohne das es zu großartigen Klangveränderungen kommt.

Wenn man nicht auf biegen oder brechen auf "hauptsache Exotisch und möglichst schwer anzupassen" steht sind die drei Ortofon-Produktionslinien ohnehin erste Wahl, schließlich gibt es praktisch für jede Anforderung einen passenden Schliff und die Compliance der Systeme läßt eine breite Tonarmauswahl zu.

MFG Günther
Albus
Inventar
#10 erstellt: 02. Nov 2015, 22:22
Tag,

es ist nun doch so, dass gemäß Service Manual(en) des AX-496/AX-396 sowie des A-S500 die Eingangskapazität für den Modus Phono (=MM) jeweils 220 pF beträgt. So auch - AX-396, AX-496 - ablesbar an den Frequenzverläufen mit Normsystem (600 Ohm mit 600 mH, Test auf Kapazitätssensibilität) der Stereoplay in Ausgabe 5/2000, Seite 31.

Freundlich
Albus
Akai_Reference_Master
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Nov 2015, 02:54
Hui, das sind ja einige Antworten Danke, das freut mich!

Dann werde ich mir wohl die 30er oder 40er Nadel bestellen.

Jetzt hab ich aber noch eine Frage:
Mein Dual hat den VTA-Kopf. Also vertikale Spurwinkeleinstellung. Wenn das Einstellrad auf 0 steht, ich nehme an, das ist die normale Einstellung, dann steht der Nadelträger stark nach hinten geneigt...
Das ist so sicher nicht richtig, oder? Hierzu mal ein Bild:

Vertikaler Spurwinkel VTA-Kopf

Seit einiger Zeit gibt es auch Kontaktprobleme, besonders der linke Kanal spielt manchmal leise oder fällt ganz aus... Ein bisschen Drehen an der Überwurfmutter bessert die Situation dann.

Die Einstellungen wie Tonarmbalance, Auflagekraft und Antiskating habe ich penibel nach Anleitung eingestellt.
Wuhduh
Inventar
#12 erstellt: 03. Nov 2015, 03:08
Nabend !

Warum redet Ihr plötzlich von einem Yamaha aus der AX-Serie ?

Es ist doch klar, daß man zwischen den Meßwerten und dem klanglichen Ergebnis differenzieren sollte. Die weitgehendst optimalen technischen Werte erreicht man mit ein paar Bauteilen auf einer Platine, die letztendlich nur wenige Yen, Euro was-auch-immer kosten wird.

Der genannte Yamaha hat seine klanglichen Grenzen, die die Möglichkeiten der Quelle ( hier: OM20 ) eventuell nicht voll rüberbringen könnten. Dies kann man akustisch mit einem externen Phono-Preamp nachvollziehen, wobei man all diese Einsteiger-Zigarillo-Büchschen ignorieren sollte. Dies wäre für mich eine Alternative zum Kauf einer höherwertigen, relativ teuren Nadel.

Später kann dann die Entscheidung getroffen werden, welche Komponenten man austauscht oder upgraded.


Hat denn schon jemand die einfachste Original-Nadel der OM-Serie - Serienqualität vorausgesetzt - sofort oder nach der theoretischen Einspielzeit mit einer Shibata-Nadel retippen zu lassen ? Oder eine gebrauchte 20er-Nadel ?

Lohnt sich die Differenz zwischen OM40-Nadel mit FGII-Schliff und dem Shibata-Retipping ?

MfG,
Erik

PS: Zu Deinem Zwischendurch-Posting: Da hast Du bald ein intern abgerissenes Drähtchen im Armrohr.


[Beitrag von Wuhduh am 03. Nov 2015, 03:11 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 03. Nov 2015, 10:10
Hallo!

@Erik


.........Es ist doch klar, daß man zwischen den Meßwerten und dem klanglichen Ergebnis differenzieren sollte..........


Nein, genau das sollte man nicht, klangliche Effekte schlagen sich immer in Meßwerten nieder, für nicht meßbare Klangunterschiede bist du im falschen Teil des Forums unterwegs, -dafür haben wir eine eigene Abteilung, -die heißt Voodoo-.


......Hat denn schon jemand die einfachste Original-Nadel der OM-Serie - Serienqualität vorausgesetzt - sofort oder nach der theoretischen Einspielzeit mit einer Shibata-Nadel retippen zu lassen ? Oder eine gebrauchte 20er-Nadel ?......


Die Idee ist nicht schlecht und könnte auch sehr gut zu einer Erweiterung der Einschubpalette der OM/VM sowie 2M-Serien führen. Du wirst dabei bei den Retippern offene Türen einrennen, -leider wirst du aber eine ganze Weile auf deine Nadel warten müssen, zumindestens die mir bekannten Retipper sind eigentlich immer voll ausgelastet und so ganz billig wird das auch nicht werden aber möglicherweise hast du ja einen günstigen und zugleich flotten Retipper an der Hand der auch noch gute Qualität liefert, dann solltest du ihn hier nennen. Ich hätte auch noch zwei Nadeleinschübe zum Retippen und es würde mir auch nichts ausmachen gleich noch eine NADEL-5 mitretippen zu lassen. Nur schrecken mich aktuell die Wartezeiten ab, man hat mir Zeiten von 2-5 Monaten dafür genannt bis ich an der Reihe wäre.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 03. Nov 2015, 10:42
Hallo,

mach mal die Headshell ab un reinige die Kontakte, vielleicht war es das schon, gugg Dir auch mal die Käbelchen vom Headshell zum System an.

Kabelbruch wäre nämlich verdammt ärgerlich (da doch ein gewisser Aufwand betrieben werden müsste).

Gem. Anleitung von Dual sollte VTA beim OM20 auf "2" stehen, beim OM30 jedoch auf "0", hier die Tabelle:

VTA - Dual 5000 u. Co.

Peter
Wuhduh
Inventar
#15 erstellt: 03. Nov 2015, 19:10
Hallo !

@ Hörbert:

Zu Meßwerte versus Klangeindruck ... nur in Kürze:

" Ein Mann sieht rot " ( Charles Bronson ) und ein System sieht z. B. 47kOhm , 150pF , eventuell X dB Kanalbalance und Y dB Übersprechdämpfung.

Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, daß das Gerät mit den höherwertigen Bauteilen besser klingt.

@ Peter:

Wie begründete denn Dual die unterschiedliche VTA-Einstellung OM20 - OM 30 ?
Um wieviel Grad verändert sich denn zwischen den 2 Stufen der VTA ?

Na, das war bestimmt keine halbgottähnliche und wichtige Aussage. Ansonsten würden diese Systeme an anderen Tonarmen niemals vernünftig bis optimal laufen.

Wenn das Marsilio liest ....

MfG,
Erik
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 03. Nov 2015, 20:02
Hallo!


...Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, daß das Gerät mit den höherwertigen Bauteilen besser klingt.......


Erik das ist in sehr, sehr weiten Teilen ziemlich egal, selbst sogenannte "minderwertige" Bauteile sind schon seit gut 30 Jahren von einer Qualität die weit jenseits aller Anforderungen ist die etwas so einfaches wie HiFi stellt.

Die für die Phonoentzerrung benötigten Kleinsignalverstärker sind in der Regel mit Bauteilen von 5-10 Euro aufgebaut, -egal wie "hochwertug" sie in der Werbung daherkommen-. Natürlich kann man auch teuerere Bauteile verwenden aber das macht technisch gesehen keinen Sinn da diese Bauteile im relevanten Bereich ihren Zweck auch nicht besser erfüllen können.


.......System sieht z. B. 47kOhm , 150pF , eventuell X dB Kanalbalance und Y dB Übersprechdämpfung...........


Und? Was willst du damit sagen? Die Abschlußwerte sind in weiten Teilen gleich und variieren zwar bei den Pikofarad aber genau hier sind die OM-Systeme recht gutmütig. Die Kanaltrennung des Enzerrers und sogar die des Abtastsystems sind Banane solange sie nicht unterhalb des Wertes liegen den die Schallplatte selbst hat.( Zwischen 300 Hz und 7500 Hz etwa 20 dB darüber und darunter so gut wie gar keine)

Irgendwie hast du die Eckwerte der Schallplatte selbst aus den Augen verloren glaube ich.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#17 erstellt: 03. Nov 2015, 20:22
Hallo,

sorry, hab nur die Liste aus dem Waschzettel hier reingestellt, wie Dual das festgestellt hat- keine Ahnung.
Ich vermute da das Spiel sehr klein ist, dass es ca. 1 Grad pro "Ziffer" ist.

Peter
Wuhduh
Inventar
#18 erstellt: 03. Nov 2015, 21:12
Nabend !

@ Hörbert:

Ich kenne Deine Meinung zu Kleinsignalverstärkern und teile sie nicht. Ist hier nicht das Thema, auch nicht irgendwelche technischen Parameter im Detail.

Wir brauchen uns hier auch nicht auszulassen über die ollen ELAC ESG mit ihren noch größeren Toleranzwerten ggü. den pF's. usw.

Die Grenzen einer Vinylschallplatte sind mir weitgehendst bekannt. Trotzdem ignoriere ich die Zehntelmillimeter bei den Überhangwerten und lege wider besserem Wissens aus reinem Wunsch nach akustischer Belästigung durch Rüpelmucke farbiges Wienühl auf, sozusagen Krach-der-Republik bzw. Lärm-der Republik.

MfG,
Erik
Akai_Reference_Master
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Nov 2015, 13:22
Danke für eure Antworten!
Hab ich es richtig verstanden, dass die Mehrheit von euch der Meinung ist, dass man mit meinem Yamaha A-S500 das Upgrade auf eine bessere Nadel nicht hören wird?

@ 8erberg: Danke für die Liste, die fehlt leider in meiner Anleitung...


[Beitrag von Akai_Reference_Master am 05. Nov 2015, 13:24 bearbeitet]
Tauern
Stammgast
#20 erstellt: 05. Nov 2015, 14:06
Als Minderheitenvertreter bin ich der Meinung, dass man es hört. Ob die entstehenden Kosten in einem sinnvollen Verhältnis zum jeweiligen Klanggewinn stehen, musst du selbst für dich entscheiden.

Grüße

Tauern
8erberg
Inventar
#21 erstellt: 05. Nov 2015, 14:13
Hallo,

auf jeden Fall sind nicht korrekt angepasste Phonopres eindeutig hörbar, wie die manche Tests bei den verwendeten Systemen gewinnen konnten wissen wohl nur die Redakteure...

aber ... ach, les einfach meine Signatur, die sagt schon alles über diese Branche aus.

M.E. hörst Du die bessere Nadel raus, die Ortoföner sind nicht umsonst so beliebt, sie sind relativ gutmütig.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 05. Nov 2015, 14:18 bearbeitet]
Akai_Reference_Master
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 05. Nov 2015, 16:31
Warum findet man in den technischen Daten eigentlich keine Angabe zu der Phono-Eingangskapazität?
Weder in der BDA zu dem Yamaha, noch in der Anleitung meines Denon PMA-880R...

Kann mir jemand erklären warum die Eingangskapazität für den Klang so entscheidend ist?
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 05. Nov 2015, 17:15
Hallo,

warum - frag die Hersteller. Vielfach findet man selbst bei seriösen Herstellern Laberkram statt anständiger Angaben...
Noch unverständlicher ist das bei zum Teil schweinteuren Preamps, da soll man für überschaubare Schaltungtechnik ein Vermögen ausgeben und die technischen Daten - Mangelware. Rückfrage bei einem Importeur bracht nur die Aussagen: "Wissen wir nicht"... Naaajaa...

Zum Technischen: Die Spulen des Systems bilden einen Schwingkreis zusammen mit der Phonokapazität und dem Abschlußwiderstand.

Wie heftig das ausfallen kann (ok, das Nagaoka ist auch arg pingelig):
http://www.pauls-ref...13f7e40f12037534617f

Und dann zerlabern sich andere Zeitgenossen um Differenzen von 0,5 - 1 dB...

Peter
Albus
Inventar
#24 erstellt: 05. Nov 2015, 18:14
Tag,

Eingangskapazitäten - viele dieser gesuchten Daten kann man in der Library der Hifiengine nachschlagen, die Datenbank enthält Hunderte, gar Tausende (?!) von Bedienungsanleitungen, Service Manualen - darin die Schaltpläne mit den gesuchten Daten, Kataloge aus Jahrzehnten der Unterhaltungsindustrie... usw. usf.

Und so findet man dort auch (Service Manual) den nominellen Wert der Eingangskapazität für Phono MM des Denon PMA-880R, insgesamt sind es 347 pF (150 + 150 + 47 pF).

Ach ja, nicht immer stimmen die tatsächlichen Verhältnisse mit den Darstellungen im Schaltplan bzw. in der Teileliste überein. Gelegentlich kommt man nicht darum herum das gerät des besonderen Interesses zu öffnen, um sich zu überzeugen oder überzeugen zu lassen.

Freundlich
Albus

Link: http://www.hifiengine.com/


[Beitrag von Albus am 05. Nov 2015, 19:21 bearbeitet]
Akai_Reference_Master
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 06. Nov 2015, 02:36
Wenn ich mir nun überlege welchen Verstärker ich behalten soll, den Yamaha A-S500 mit 220 pF
oder den Denon PMA-880R mit 347 pF, dann ist der Yamaha wohl die bessere Wahl.

Habe auch mal nach Phono-Preamps gegoogelt. Ein Musical Fidelity V90-LPS soll 128 pF haben.

Ist so ein Ding denn ne klangliche Offenbarung mit einem Ortofon OMB 20/30/40 ?


[Beitrag von Akai_Reference_Master am 06. Nov 2015, 02:38 bearbeitet]
Fränk_B.
Stammgast
#26 erstellt: 06. Nov 2015, 02:57
Hi

ganz im Ernst: probier deine beiden Verstärker mal nacheinander aus, meist ist der hörbare Unterschied bez. auf die Kapazität garnicht so relevant


Grüße,

Fränk
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 06. Nov 2015, 09:50
Hallo!


.....den Yamaha A-S500 mit 220 pF oder den Denon PMA-880R mit 347 pF, dann ist der Yamaha wohl die bessere Wahl..........


Das kann man so nich sagen, es kommt immer darauf an welche Eingangskapazität das Abtastsystem erfordert.

Zumindestens die OM-Systeme und ihre "Verwanden" aus den VM- und 2M-Serien kommen mit beiden zurecht.

Inwieweit nun der eine oder der andere Verstärker der richtige ist hängt auch von den Lautsprechern und dem Raum ab.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#28 erstellt: 06. Nov 2015, 13:17
Das kann ich so bestätigen - meinem OM-40 ist es egal, ob es an meinem Denon-Vollverstärker oder am V-LPS (Vorgänger vom V90) hängt. Der Klang ist in beiden Fällen gut.

LG
Manuel
Akai_Reference_Master
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 06. Nov 2015, 15:33

Das kann ich so bestätigen - meinem OM-40 ist es egal, ob es an meinem Denon-Vollverstärker oder am V-LPS (Vorgänger vom V90) hängt. Der Klang ist in beiden Fällen gut.


Na da bin ich ja erleichtert! Nicht nur dass ich mir die Anschaffung des Phono-Preamps spare, es würde ja auch bedeuten einen Line-Eingang zu opfern... Die sind bei mir alle belegt (Kassettendeck, Bandmaschine, Sat-Receiver, CD, Computer...)

Dann werde ich mir wohl die 40er Nadel bestellen und meinen Dual in einer Werkstatt hinsichtlich Justierung prüfen lassen. Und das Kontaktproblem an der Headshell konnte ich mit Kontakt 60 leider nicht beheben. Mal sehen was die dazu sagen...


[Beitrag von Akai_Reference_Master am 06. Nov 2015, 15:36 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#30 erstellt: 06. Nov 2015, 19:10
Hallo,

Kontakt 60 - aua, ich hoffe Du hast das Gift wieder ausgespült. Sonst greift das Zeuchs Buntmetalle an und das wird lustig.
Na ja, Teile für den Tonarm kriegst im Notfall noch bei Dualfred (www.dualfred.de)

Peter
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