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Rumpelgeräuschabstand

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Texter
Stammgast
#1 erstellt: 21. Nov 2015, 14:13
Hallo,

wie entscheidend ist der Rumpelgeräuschabstand bei Plattenspielern?
Bei Technics 1210 OEM Nachbauten steht da meist 55dB.
Bei meinem Technics QD 33 finde ich die Angabe 70 dB.
Filigrane Hifi - Dual Spieler haben so um die 68 dB.
Der Verkaufsschlager Dual DJ T 301 hat >55dB.

Aufgefallen ist mir auch, daß ein hoher Rumpelgeräuschabstand mit geringen Gleichlaufschwankungen korreliert (0,015%).

Wer kann dazu etwas sagen?


[Beitrag von Texter am 21. Nov 2015, 14:19 bearbeitet]
akem
Inventar
#2 erstellt: 21. Nov 2015, 16:24
Zunächst muß man mal sagen, daß diese Werte durchaus mit Vorsicht zu genießen sind: erstens muß irgendeine Form von Meßfühler verwendet werden und bereits da gibt es Unterschiede im Meßverfahren und zweitens ist das Rumpeln (oder allgemein gesagt Störgeräusch) ja ein breitbandiges Signal und wird üblicherweise mit einer Filterkurve gewichtet (man spricht hier von einer A/B/C/D-Bewertung). Jede dieser vier Bewertungsfilter hat eine andere Charakteristik und der nackte Zahlenwert gibt das nicht wieder. Mit einer solchen Bewertungskurve schwankt der nackte Zahlenwert aber durchaus erheblich, das können weit über 10dB sein.
Der zweite Aspekt ist, daß Du Geräte verschiedener Generationen vergleichst. Die beiden Technics stammen aus einer Zeit, in der die Platte das Medium Nummer 1 war und die Wiedergabegeräte entsprechend anspruchsvoll. Außerdem waren die Geräte damals Großserie und man konnte vergleichsweise anspruchsvolle Mechanik recht preiswert herstellen (zumal Mechanik damals generell billiger war als heute). Heute gibt man sich oft mit der zweit- oder drittbesten Lösung zufrieden, besonders wenn das Budget begrenzt ist. Qualitätskontrolle ist auch arbeitsintensiv und damit teuer und wird heute offenbar kaum noch gemacht (gerade bei den Technics-Klonen hört man immer wieder von Problemen, die bei einer vernünftigen Qualitätskontrolle auffallen müßten).
Die Korrelation mit geringen Gleichlaufschwankungen sehe ich eher nicht unbedingt als kausal, jedoch als Ausdruck des früher höheren Qualitätsanspruchs. Früher gab es auch reichlich Wettbewerb und die Dreher wurden durchaus auf gute Meßwerte getrimmt, um auch bei "Katalogkäufern" gut auszusehen. Heute sind die ganzen Technics-Klone allesamt vom gleichen Hersteller und praktisch konkurrenzlos, wenn es um bezahlbare Direktantriebe geht. Wettbewerb findet nicht mehr statt und deswegen ist eben auch die zweit- oder drittbeste Lösung gut genug...

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#3 erstellt: 21. Nov 2015, 17:31
Tag,

zur Frage einige 'dahergelaufene' Messwerte, Quelle Stereoplay aus verschiedenen Jahren, 2001, 2010, also älter...

In der ersten Spalte Gleichlauf (+/-%), in der zweiten Spalte Sollabweichung (+ oder -%), dritte Spalte Rumpelgeräuschspannungsabstand (Messplatte, dBA), VIERTE SPALTE nachgetragen Rumpelgeräuschspannungsabstand per Thorens Messkoppler in dBA, Geräte anonymisiert - es ist ja nur Rohmaterial zur Frage:

Nr. 1: Gleichlauf +/-0,039% / Sollabweichung <0,1% / Gräuschspannungsabstand 73 dBA / per Messkoppler 79 dBA
Nr. 2: 0,06 / <0,1 / 73 / 89
Nr. 3: 0,065 / +0,16 / 73 / 80,5
Nr. 4: 0,067 / <0,1 / 73,5 / >86
Nr. 5: 0,067 / <0,1 / 73,5 / >90
Nr. 6: 0,074 / -0,2 / 71,5 / >81
Nr. 7: 0,085 / <0,1 / 72,5 / 81
Nr. 8: 0,09 / +0,25 / 73,5 /82,5
Nr. 9: 0,09 / +1 / 71,5 / 69 [Motorvibrationen]
Nr. 10: 0,01 / +0,21 / 66 / 78
Nr. 11: 0,11 / k.A. / 69,5 / 81
Nr. 12: 0,114 / +0,4 / 72,5 /76
Nr. 13: 0,118 / +0,4 / 72,5 / 73
Nr. 14: 0,14 / +0,3 / 81,8* / k.A.

* Quelle: US AUDIO 7/1988
Man erkennt den Marketing-Sinn des Thorens-Messkopplers: gegenüber der Plattenmessung sollten die Messwerte höher = besser dastehen.

Vielleicht etwas sperrig zu lesen, aber noch machbar.

Aus technischer Sicht gilt ein Gleichlauf von +/-0,075% als erwünscht (nur von den Nr. 1-6 erfüllt), ein Rumpelgeräuschspannungsabstand von -70 dBA (per DIN Messplatte, siehe die einschlägige Fachliteratur). Der Geräuschspannungsabstand ist durchgängig erfüllt, nur zwei Ausreißer (von N = 14).

Freundlich
Albus

PS: Hier gibt es auch noch Messwerte: http://dual.pytalhost.eu/606t/


[Beitrag von Albus am 21. Nov 2015, 20:37 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 21. Nov 2015, 17:47
Hallo

also: die Unterschiede sind beim Plattenspieler: bis ca. 1975 wurde mittels Messplatte der Geräuschspannungsabstand nach DIN ermittelt, wie der Name schon sagt ist dort ein Frequenzabhäniger Filter "gehörrichtig" nach DIN 45631, Kurve "A" vorgeschaltet, daher auch immer die große Differenz zur "nackten" Zahl genannt Fremdspannungsabstand ohne Filter.

Nach 1975 wurde der von Thorens entwickelte Messkoppler verwendet, was die Fremd- und erst recht Geräuschspannungsabstände (werbewirksam) stark erhöhte.

Mit einer Messplatte nach DIN komm ich nie über einen Geräuschspannungsabstand von ca. 63-65 dB(A). Denn diese Rumpeln hat schon die Platte von alleine....

Peter


[Beitrag von 8erberg am 21. Nov 2015, 17:49 bearbeitet]
Smoke_Screen
Stammgast
#5 erstellt: 21. Nov 2015, 17:51
In D-Land ist das natürlich alles genormt. Früher war nach DIN 45500 alles unter 55dB Rumpelgeräuschspannungsabstand
kein Hifi mehr. Später ist diese Norm,die im wesentlichen Mindestanforderungen stellt mit der EU Norm DIN EN 61305
ersetzt worden die ,welch Wunder, keine Mindestanforderungen mehr stellt. Somit kann jeder Schrott heuer als HiFi be-
worben werden,was Hersteller aktuell natürlich weidlich ausnutzen.
Sei es wie es sei,wie akem schon schrieb,wenn bei der dB-Zahl nicht geschrieben steht nach welcher Methode gemessen
wurde,also nach DIN oder für Gerät z.B, aus dem Land der aufgehenden Sonne nach IEC,ist der Wert als Info wertlos.

Imho mit dem Koppler gemessene Werte ab 60dB sind in Ordnung,ab 65dB bist du weit im grünen Bereich und ab 70dB
hast du einen Spitzenklasse-Antrieb. Alte Top Plattenspieler liegen zwischen 70 - 80 dB und selbst alte Dual´s aus der
Mitte der Siebziger liegen schon jenseits der 65dB. Du siehst also,wenn dir heute ein Gerät mit 55dB angeboten wird ist
das mit Sicherheit ein Minimalkonstrukt.

Texter
Stammgast
#6 erstellt: 21. Nov 2015, 19:31
SUPER, ich danke Euch allen! Das sind handfeste ehrliche Informationen.

Ich war halt verwundert über 20-30 Jahre alte Plattenspieler, daß die so gute Werte haben sollen.
Verglichen mit heutigen Geräten, sind diese betagten Plattenspieler filigrane Präzisionsuhrwerke.

Wer kauft dann noch Neugeräte? Da muss man ja mindestens 300-500€ investieren.


[Beitrag von Texter am 21. Nov 2015, 19:35 bearbeitet]
akem
Inventar
#7 erstellt: 21. Nov 2015, 19:49
Das wird nicht reichen...
Schau Dir mal die alten Duals an, die es Anfang der 90er Jahre gab. Die damalige 400er Serie hat damals 200-400 DM gekostet. Heute gibt es sie wieder - teils zum beinahe vierfachen (!) Preis - und die Dinger sind noch nichtmal gut...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 21. Nov 2015, 20:00
Hallo,

pauschal kannst das nicht sagen, der 455 bzw. 505 sind gute Dreher, selbst mit einem 435 kann man Musik hören.

Die hohen Preise liegen an den kleinen Mengen. Dual hat bis in die 80er Jahre mehrere Millionen Dreher jedes Jahr gebaut, heute sind es noch ca. 20.000 Geräte.
Feinmechanik kriegt man nur mit großen Mengen günstig hin, kleine Auflagen bedeuten mangelnde Präzision oder hoher Preis - oder beides.

Peter
Smoke_Screen
Stammgast
#9 erstellt: 21. Nov 2015, 20:20
Gut muss auch heute nicht immer teuer sein. Nur wer unbedingt neu kaufen will,zahlt drauf.
Teilweise sogar unverschämt heftig. Aber auch der Gebrauchtmarkt ist mittlerweile mit Mond-
bepreisungen gesättigt.
Trotzdem,wem es auf Musikgenuss mehr ankommt als auf Hifi-Gloria (beides kombiniert ist
IMMER die teuerste Möglichkeit) dem kann ich nur den Gebrauchtkauf empfehlen. Als Anfänger
am besten von einer Marke mit breitem Fansupport wie hierzulande Dual.
Der Dual 504
ist z.B. ein solches Einsteigermodell,das gut aber auch immer noch preiswert zu haben ist.
Auch der Dual 1246 ist empfehlenswert.
Und natürlich darf der Klassiker schlechthin,der Dual CS-510 nicht fehlen.
Bei deinem Budget lassen diese Oldies dir genügend Spielraum bei der Wahl des Tonabnehmers
sollte sich der mitgelieferte als unzureichend erweisen.
Albus
Inventar
#10 erstellt: 21. Nov 2015, 21:08
Guten Abend,

zu den praktischen Verhältnissen in Verwendungssituationen geben Testplatten den einen oder anderen Hinweis.

1. Die dhfi Schallplatte 2, Hörtest- und Messplatte, B-Seite, 1.Band:
Rumpeltest: Frequenz von 315 Hz bei Pegeln von 0 (Schnelle = 5,4 cm/s), -10, -20 und -30 dB in Seitenschrift, gefolgt von Kennrille und Leerrillen.
Anmerkung: Die abgesenkten Pegel sollten mit Leichtigkeit erkannt werden, ein Hintergrund sollte ohne konkurrierenden akustischen Einfluss bleiben.

2. Ortofon Pick Up Test Record of Signals and Music, No. 0002, Seite The Tests, Band 3:
Signal-to-Noise Ratio Test, White Noise (20-20 kHz) in six Steps, -20 dB, -30 dB, -40 dB, -50 dB, -60 dB mit Bezug auf 5 cm/s (3,54 cm/s RMS).
Anmerkung: Bei einer Tonabnehmer/Tonarm/Phono-EQAmp-Kombination sollte die Absenkung -40 dB noch klar erkannt werden, bei -50 dB darf der Rauschteppich des Hintergrundes merklich sein, der Teststimulus - 60 dB ist akustisch typisch nicht mehr einwandfrei (d.h. ohne Selbstüberredung) zu erkennen.

Freundlich
Albus
Texter
Stammgast
#11 erstellt: 21. Nov 2015, 22:14
Gilt dann die Regel: Je filigraner der Spieler, umso feiner die Tonwiedergabe? Vorausgesetzt man hat eine gute Nadel.

Albus, danke für die Theorie. Zur Praxis: Hört man den Unterschied bei zwei Plattenspielern, die einen 55dB und einen 70dB Rumpelgeräuschabstand haben?


[Beitrag von Texter am 21. Nov 2015, 22:19 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#12 erstellt: 21. Nov 2015, 23:45
Gegenfrage:

Mit einem Ohr möglichst nahe am Laufwerk oder mit beiden Ohren am Hörplatz bei Wunschlautstärke ?

Eine deformierte Schallplatte, die unerwünschte Schwingungen erzeugt, halte ich für kritischer. Dazu muß man kein Fan von klassischen Reibradler sein.

Im Gegensatz zu Surfern freuen sich Nadelträger über Wellengang überhaupt nicht.

MfG,
Erik
Hmeck
Inventar
#13 erstellt: 22. Nov 2015, 09:34

Wuhduh (Beitrag #12) schrieb:
Gegenfrage:
Mit einem Ohr möglichst nahe am Laufwerk oder mit beiden Ohren am Hörplatz bei Wunschlautstärke ?


Mit diesem Rumpeln ist aber schon das Geräusch gemeint, das sich im elektrischen Output findet. Wenn ein Spieler schon mit abgeschaltetem Sound hörbar rumpelt - na danke schön.
Albus
Inventar
#14 erstellt: 22. Nov 2015, 13:40
Tag,

kann man das erhören, einer mit -55 dBA, der andere mit -70 dBA? - Typisch ja, da die -55 dBA aus Motoreinstreuungen, Motorvibrationen oder Tellerunwucht oder Tonarmtaumeleien oder Torsionen resultieren (der Tonabnehmer geht ja mit in die Messung ein - Messung per Messplatte DIN 45 544), leise Stellen bzw. Musikpassagen sind dann klar gespalten in einen Vordergrund und einen mehr oder weniger störenden Hintergrund. Per Kopfhörer kommt noch das Ablaufgeräusch der mehr oder weniger perfekt polierten Abtastspitze hinzu.

Die ursprüngliche HIFI-Norm (DIN 45 500 Tl. 3 Heimstudio-Technik (Hifi); Mindestanforderungen an Schallplatten-Abspielgeräte) verlangte als Rumpelabstände für den unbewerteten Rumpelfremdspannungsabstand -35 dB, für den gehörrichtig bewerteten Rumpelgeräuschspannungsabstand -62 dB(A). Die Forderungen hatten ihren guten Sinn.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 22. Nov 2015, 14:37 bearbeitet]
Texter
Stammgast
#15 erstellt: 22. Nov 2015, 15:24
Da ich aktuell nach einem Zweit - Spieler suche, habe ich einen Reloop 2000 MK3 (1210 Clone) in der Auswahl. Den würde ich mit einem Ortofon Concorde Pro silber, arkiv oder red 2M aufwerten. Aber wäre das nicht "Perlen vor die Säue", wenn der schon beim Rumpelgeräuschabstand nur auf 55 dB kommt?

http://www.ebay.de/i...e=STRK%3AMEBIDX%3AIT


[Beitrag von Texter am 22. Nov 2015, 15:30 bearbeitet]
akem
Inventar
#16 erstellt: 22. Nov 2015, 15:34

Texter (Beitrag #15) schrieb:
Aber wäre das nicht "Perlen vor die Säue"


Stimmt! Für die genannten "Tonabnehmer" ist der Dreher viel zu gut...

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 22. Nov 2015, 18:06
Hallo!

Mit einem Wert von 55 dB Rumpelabstand (A-bewertet) liegt dein Reloop 2000 MK3 etwa dort wo eine handelübliche unabgespielte Schallplatte ungefähr auch liegt. Das heißt natürlich nicht das mehr Rumpelabstand sinnlos wären sondern das deine Systeme bei ungefähr diesem Wert ohnehin das Rumplen deiner Schallplatten übertragen werden.

Somit sehe ich keinen Grund diese Abtaster als "zu gut" für den Reloop 2000 MK3 einzustufen sondern würde sie einfach einmal verschrauben und sehen ob mir irgendwelche besonders lauten Rumpler auffallen.

Mit den alten Laufwerken ist das im übrigen so eine Sache, -sie sind schon lange nicht mehr auf dem Rumpelwert des sie im Auslieferungszustand hatten, diese Werte werden die allermeisten davon ohne gründliche Revision auch nicht annahrend noch erreichen, paradoxerweise dürfen allerdings eine Minderheit der alten Geräte dafür sogar bessere Werte aufzuweisen haben da hier die Lager glattgeschliffen wurden. Das Gros allerdings dürfte ohne Lagerrevision deutlich schlechtere Werte aufweisen, sehr deutlich konnte ich das an einem alten TD-145 MK-II nachvollziehen der dann allerdings nach einer Lagerrevision mit Joels Hartmetallagerspiegel und Lagerkit sogar bessere Werte aufzuweisen hatte als im Auslieferungszustand.

Hier würde ich mir also einfach gar keinen Kopf machen sondern es einfach mal darauf ankommen lassen.

MFG Günther
Passat
Moderator
#18 erstellt: 23. Nov 2015, 10:25

Hörbert (Beitrag #17) schrieb:
Das Gros allerdings dürfte ohne Lagerrevision deutlich schlechtere Werte aufweisen, sehr deutlich konnte ich das an einem alten TD-145 MK-II nachvollziehen der dann allerdings nach einer Lagerrevision mit Joels Hartmetallagerspiegel und Lagerkit sogar bessere Werte aufzuweisen hatte als im Auslieferungszustand.


Das zeigt aber auch, wie erschreckend schlecht die Lager bei Plattenspielern eigentlich sind.

Im Industriebereich müssen ähnlich dimensionierte Lager um mehrere Größenordnungen höhere Belastungen verkraften und das über eine sehr deutlich längere Laufzeit.

Nehmen wir einmal einen 40 Jahre alten Plattenspieler, mit dem jeden Tag 2 Stunden lang Musik gehört wurde.
Der hat also dann 29.200 Stunden Spielzeit hinter sich.
Nehmen wir das mal mit der Drehzahl von 33 1/3 UPM, dann hat das Lager also in der Zeit 58.399.994 Umdrehungen hinter sich.

Das macht eine Maschine in der Industrie in 2-3 Wochen!
Und die Maschinen laufen ohne Lagerrevision 15-20 Jahre!

Und die Lager werden nicht mit den lächerlichen 3-4 kg des Plattentellers belastet, sondern sehr deutlich höheren Kräften.

Und diese Maschinen müssen Toleranzen im 1/100mm-Bereich über Jahre konstant liefern können!

Grüße
Roman
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 23. Nov 2015, 11:25
Hallo,

sorry, Plattenspieler sind Consumer-Artikel wie z.B. auch Autos. Da wurde bei den damaligen Mengen per Stück auf den letzten Cent kalkuliert.

Im Maschinenbau werden Getriebe z.B. auf 3-4-fache Lasten auslegt, frag mal jemanden aus der Konstruktion bei einem KFZ-Hersteller...

Es scheint aber ein Herstellerproblem zu sein, die damaligen Großserienhersteller aus Japan oder z.B. auch Dual gab es eigentlich so gut wie nie Theater wenn man den vorgeschriebenen Service einigermaßen einhält.
OK, bis auf die Lager von Wechslern, was wohl am Auslösemechanismus der Abwurfsäule zusammenhängt und weil ausgerechnet diese Dreher selten nur einen Hauch an Wartung bekommen haben.
Ausgerechnet die "Nobelmarken" stechen aber merkwürdigerweise als anfällig raus.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 23. Nov 2015, 11:25 bearbeitet]
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