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Neuer Tonabnehmer/ neues System für Denon DP-37f bis 350€

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Beitrag
Amateuraffe
Neuling
#1 erstellt: 11. Dez 2015, 19:33
Hallo zusammen,

ich habe letztens bei eBay einen Denon DP-37f erstanden, bei dem ein Audio Technica AT95E vorinstalliert war. Ich denke (und erhoffe) mir allerdings, dass man mit einem hochwertigeren Tonabnehmer noch weit mehr aus diesem Plattenspieler holen könnte.

Jetzt stellt sich mir allerdings die Frage, welche Tonabnehmer hierfür in Frage kommen würden.

Laut Herstellerangabe verträgt der Denon ein Tonabnehmergewicht von 4 - 9g und hat selbst eine Tonarmmasse von 17g.

Mein Budget beträgt ca. 350€

Habt ihr vielleicht eine Idee???

Vielen Dank im Voraus

Gruß
Olli
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 11. Dez 2015, 19:48
Um zu wissen welche Tonabnehmer in Frage kommen könnten wäre es nicht schlecht wenn du uns auch sagst was du als Phono Vorverstärker verwendest In der Preisklasse geht es nämlich auch schon mit MC Systemen los. Die Ich zumindest jeden MM auf der Welt vorziehe.
akem
Inventar
#3 erstellt: 11. Dez 2015, 19:50
Die Tonarmmasse von 17g halte ich für ein Gerücht. Allein schon des leichten Headshells wegen. Aber er hat eine elektronische Dämpfung weswegen durchaus auch ein MC verwendet werden kann.
Original war an dem Dreher ein Denon DL110 dran. Das wäre eine Option. Oder ein Audio Technika AT-F7. Auch ein AT-OC9mkII könnte für das Geld drin sein. In Sachen MM wäre vielleicht ein Ortofon VM Silver oder ein AT150mlx eine Überlegung wert. Oder als Cheap Trick eine Shibata-Nadel für das AT95. Klingt auch nicht verkehrt.

Gruß
Andreas
Amateuraffe
Neuling
#4 erstellt: 11. Dez 2015, 20:09
Vielen Dank für die schnellen antworten!

Aktuelle nutze ich ein NAD PP 2i als Preamp, würde mich da aber auch bald nach etwa hochwertigerem umsehen wollen.

Zur Tonarmmasse: die Angabe habe ich "irgendwo" im Internet gefunden, da ich dachte, dass diese Angabe auch keine geringe Rolle spielt. Sorry

Wäre das AT 150 mlx mit 8,3g nicht eigentlich schon fast zu schwer? Ich bin davon ausgegangen, dass da noch das Gewicht der Schrauben draufgerechnet werden müsste?!

Wahrscheinlich bin ich schon wieder auf dem Holzweg

Gruß
Olli
MAG63
Stammgast
#5 erstellt: 11. Dez 2015, 20:47
Die eff. Tonarmmasse wird tatsächlich mit 17g angegeben. Das AT 150 MLX mit 8,3g sollte vom Gewicht am Arm passen, ob es mit der eff. Masse des Arms zusammenpasst, kann ich nicht genau sagen. Das VM Silver ist schon klasse, wird aber von der Compliance nicht an den Arm passen.
akem
Inventar
#6 erstellt: 11. Dez 2015, 21:15
Vom VM Silver wird immer wieder berichtet, daß es an einem ebenfalls 17g schweren Thorens TP90 Tonarm (dem alten TP90) sehr gut laufen soll. Anscheinend ist es sehr gut bedämpft. Dazu kommt dann noch die elektronische Tonarmbedämpfung des Denon-Armes, was die ganzen Compliancewerte etwas relativiert.

Gruß
Andreas
MAG63
Stammgast
#7 erstellt: 11. Dez 2015, 21:41

akem (Beitrag #6) schrieb:
Vom VM Silver wird immer wieder berichtet, daß es an einem ebenfalls 17g schweren Thorens TP90 Tonarm (dem alten TP90) sehr gut laufen soll. Anscheinend ist es sehr gut bedämpft. Dazu kommt dann noch die elektronische Tonarmbedämpfung des Denon-Armes, was die ganzen Compliancewerte etwas relativiert.


Hallo Andreas,

wenn das stimmt, dann sollte das AT150MXL in Kombi mit dem Arm auch wunderbar funktionieren, klanglich wäre es mMn. dabei auch noch die bessere Wahl, aber das ist auch Geschmacksache.
akem
Inventar
#8 erstellt: 12. Dez 2015, 13:35
Von der Nadel her ist das AT definitiv das bessere System. Andererseits verträgt das VM Silver eine höhere Kapazität. Der NAD-Pre PP2 dürfte vermutlich 220pF Eingangskapazität haben, zumindest die PP1 hatte 220pF. Dafür wäre das VM besser, allerdings hat der TE ja auch angekündigt, eine neue Phonostufe kaufen zu wollen, was angesichts der zu erwartenden Tonabnehmerperformance sicher kein Fehler ist, da die NAD nicht zu den Besten zählt. Kommt halt drauf an, welche Phonostufe er da im Visier hat und ob die sich auf max. 50pF reduzieren läßt, was für das AT150mlx notwendig wäre.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 12. Dez 2015, 13:43
Hallo!

@Andreas


.......om VM Silver wird immer wieder berichtet...........


Solche Aussagen ist eigentlich immer mit der gebotenen Zurückhaltung zu sehen da zum einen nicht bekannt ist welche Vergleichsmöglichkeiten dem Berichterstatter zur Verfügung stehen noch ist bekannt wie die Vorstelungen eines guten Ergebnisses von Seiten des Berichterstatters eigentlich gelagert sind.

Aber davon abgesehen sind natürlich sowohl ein TP-90 wie auch einer der späten Denon-Tonarme Sonderrfälle da es sich hier beidemale um Tonarme mit verbauten Resonatorsystemen handelt, -so hat der TP-90 zwei Resonatorkammern die ihn dazu befähigen auch mit Abtastern zurechtzukommen die eigentlich deutlich eine zu hohe Compliance haben.

Noch gravierender ist diese bei den späten Denon-Tonarmen anzutreffen, hier kommt sogar eine Automatik zum Einsatz die die Resonanzfrequenz beliebiger Abtaster möglichst auf 14 Hz legt. -So gesehen kann man natürlich gerade bei den Denon-Tonarmen die Formel zur Resonanzberechnung in der Tat in die Tonne kloppen.

@MAG63


......., dann sollte das AT150MXL in Kombi mit dem Arm auch wunderbar funktionieren......


Kann, muß aber nicht da hier die Resonanzbetrachtung wie immer nur ein (wenn auch nicht unwesentlicher) Teil der Miete ist. wie schon weiter oben erwähnt wird dein Denon-Tonarm die System-Toinarmresonanz zwar auf einen Wert möglichst nahe an 14 Hz ziehen aber das bedeutet zum einen nicht das sich dadurch die reale eff. Masse des Tonarmes ändert und somit bleibt auch das reale Zusammenspiel von Tonarm-Tonabnehmer bei dieser Betrachtung gleich schlecht oder gut.Zum anderen wird das Gesamtergebniss auch noch durch die Kapazitätsfrage wesentlich beeinflußt, hier sollte gewährleistet sein das die Kapazitätsanforderung des Tonabnehmers sowohl vom verwendeten Plonokabel wie auch Entzerrereingangsseitig erfüllt wird.

Immer wieder wird hier der Fehler gemacht das man sich auf einzelne Punkte festlegt anstatt einmal die gesamte Problematikkette in ihrer Gänze zu betrachten.

MFG Günther
evilknievel
Inventar
#10 erstellt: 12. Dez 2015, 14:11
Hallo,

das Denon DL110 ist an dem Tonarm eine runde Sache. Ich vermisse klanglich nichts und habe nie das Bedürfnis verspürt weiter aufrüsten zu müssen.
Wahrscheinlich kann man mit anderen teureren Tonabnehmern noch was rauskitzeln, aber was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

Gruß Evil
akem
Inventar
#11 erstellt: 12. Dez 2015, 14:24
Warum eigentlich 14Hz? Der optimale Bereich wird doch immer mit 8-12Hz angegeben.

Gruß
Andreas
Amateuraffe
Neuling
#12 erstellt: 12. Dez 2015, 16:55
@ Evil

Bei dem High Output System von Denon habe ich die Bedenken, dass die geringe Ausgangsspannung vielleicht Probleme macht.
Außerdem glaube ich irgendwo gelesen zu haben, dass das DL110 unten etwas zu schlank klingen soll...

@ Andreas

Welche Preamps kämen da grundsätzlich in Frage?^^

@ Günther

Diese Sache mit dem Resonatorsystem und der automatischen Resonanzfrequenz-Anpassung verwirrt mich jetzt vollends...

Es scheint alles in der Tat schwieriger zu sein, als anfangs vermutet.

Gruß
Olli
akem
Inventar
#13 erstellt: 12. Dez 2015, 17:28

Amateuraffe (Beitrag #12) schrieb:

Es scheint alles in der Tat schwieriger zu sein, als anfangs vermutet.


Eigentlich nicht: die elektronische Bedämpfung macht es sogar einfacher...

Gute Phonostufen im bezahlbaren Bereich mit niedriger bzw. einstellbarer Eingangskapazität sind:
- Project Phonobox S (einstellbar, kleinster Wert 100pF), ~150€
- Project Phonobox DS (einstellbar, kleinster Wert 47pF), ~250€
- Otto Aikido (nur über ebay, optional einstellbar mit minimal 5pF), Preis weiß ich grad nicht
- Musical Fidelity V90LPS (Netzteil verursacht manchmal Störgeräusche aber sonst sehr gut, ~130pF), ~180€ oder sowas
Bei Kapazitäten von 100pF oder mehr müßtest Du ggf. das Kabel vom Plattenspieler kürzen, um dessen Kapazität zu senken. Dann stimmt's wieder...

Gruß
Andreas
evilknievel
Inventar
#14 erstellt: 12. Dez 2015, 19:16

Amateuraffe (Beitrag #12) schrieb:
@ Evil

Bei dem High Output System von Denon habe ich die Bedenken, dass die geringe Ausgangsspannung vielleicht Probleme macht.
Außerdem glaube ich irgendwo gelesen zu haben, dass das DL110 unten etwas zu schlank klingen soll...

Gruß
Olli


Kann ich beides nicht bestätigen.
Ich habe diverse Systeme im Bestand, momentan am Denon sogar ein Ortofon 2M verbaut (war hier mal ein Thema ob das mit der Justage funktioniert), während das Denon eine Pause macht

Ich habe auch diverse Direktvergleiche mit anderen Systemen gemacht. Das Denon kam mir dabei nie basschwach vor. Kann natürlich an meinen Ohren liegen.

DL110 Vs Dual DN242 Vs Acutex 412 Vs Denon DL 80MC
Von den vier Abnehmern kann man vielleicht das DN 242 als schlank bezeichenen, trotzdem mag ich es sehr gerne.
Das Denon DL 80MC ist quasi der Vorläufer des 110DL, hat aber den Vorteil, daß man die Nadel tauschen kann. Da gibt/gab es im MC Bereich nicht viele Systeme mit diesem Feature. Das war wahrscheinlich auch das auf dem DP37 ursprünglich verbaute System, oder das DL60, welches nichts besonderes war.

Gruß Evil
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 13. Dez 2015, 00:58
Hallo!

@Andreas

Der sichere Bereich geht bis ca 14-16 Hz danach kommen "Trümmer" vom Schneidestichel die durch durchgeschlagene Vibrationen entstehen können allmählich zum tragen.

Obwohl die allermeisten Schallplatten spätestens unterhalb von 40 Hz eigentlich "dichtmachen" sollen gibt es immer wieder Exemplare bei denen der Stichel trozdem noch irgendwelches Zeug graviert hat.

Bei einer tieferen Resonanzfrequenz als ca. 14 Hz besteht immer die Gefahr das schon kleine Verwellungen einen so leichten Tonarm wie den des kleinen Denon zum überschwingen anregen könnten bis er aus der Rille fliegt. Deswegen ist es immer günstig leichte Tonarme etwas höher abzustimmen.

Deswegen dürfte Denon diesen Wert als die für ihren Tonarm stabilste Zone gewählt haben.

Ich selbst stimme möglichst immer auf einen Wert zwischen 9- und 10 Hz ab ausser bei sehr schweren Tonarmprügeln da bleibt oft nur ein Wert zwischen 7-8 Hz übrig was bei einigen der einfacheren Modelle schon zu unangenehmen Nebeneffekten bei stärkeren Plattenverwellungen führen kann.

MFG Günther
Superbosch
Neuling
#16 erstellt: 04. Feb 2016, 22:54
Zur effektiven Tonarmmasse: Diese beträgt lediglich 6,5 Gramm (Arm inklusive Headshell). Quelle: der mir vorliegende Test aus der Stereoplay Juli 1985.
Serienmäßig war das Denon DL-110 montiert. Testurteil in dieser Kombination war übrigens Spitzenklasse II, wie auch sein "großer" Bruder DP-47F.
macrooky
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Feb 2016, 15:27
[quote="evilknievel (Beitrag #14)"][quote="Amateuraffe (Beitrag #12)"]@ Evil

Ich habe diverse Systeme im Bestand, momentan am Denon sogar ein Ortofon 2M verbaut (war hier mal ein Thema ob das mit der Justage funktioniert), während das Denon eine Pause macht

Gruß Evil[/quote]

Hallo Evil,

welches 2M genau, wenn ich fragen dürfte. Würde auch gerne mal ein 2M silver an den 47F montieren...

Gruss Michi
evilknievel
Inventar
#18 erstellt: 05. Feb 2016, 16:36
Hallo,

ein 2M Silver gibt es nicht.
Red, Blue, Bronze, Black sind die Farben für die 2M Systeme.
Bei mir ist es das schnöde Red, was auch mal durchgenudelt werden muß.

Es gibt von Ortofon ein VM Silver.

@Superbosch:

Durch das Q-Damping wird das geringe Tonarmgewicht ausgeglichen, wobei sich Denon übelst darüber ausschweigt, wie man denn nun mit dem Q-Damping umgehen soll. Die Empfehlung 1,8 gibt es ja nur für das DL 110. Daß Denon scheinbar davon ausgeht Auflagekraft gleich Q-Damping macht eigentlich keinen Sinn, da das Tonabnehmergewicht und die Nadelnachgibigkeit dabei nicht berücksichtigt wird, bzw nur für das Denon System.
Idealerweise bräuchte man eine Tabelle, wo man anhand von TA Gewicht, empfohlener Auflagekraft und Nadelnachgiebigkeit die geeignete Dämpfung einstellt. Ich habe sowas aber noch nie gesehen. Andererseits ist für mich kein Unterschied hörbar wenn das Q-Damping beim DL110 auf 1,5 oder 2 steht. Von daher wahrscheinlich eh egal.

Gruß Evil


[Beitrag von evilknievel am 05. Feb 2016, 16:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#19 erstellt: 05. Feb 2016, 16:57
Doch, es gibt ein 2M Silver - das ist ein aufgebrezeltes 2M Red mit Silberdraht im Generator. Gebaut für Project.

Was das Q-Damping angeht: ich hatte mal einen 37f und ich habe da beim Damping keinen Unterschied gehört. Weder bei einem DL110 noch bei einem MM-System (weiß nicht mehr, welches ich da montiert hatte...).

Gruß
Andreas
macrooky
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 05. Feb 2016, 19:02
Danke Evil,

2M silver war mein Fehler. Gemeint war das VM silver.
Wenn ich mal über eins stolpere werde ich das probieren.
Gruss Michi
evilknievel
Inventar
#21 erstellt: 05. Feb 2016, 20:05

akem (Beitrag #19) schrieb:
Doch, es gibt ein 2M Silver - das ist ein aufgebrezeltes 2M Red mit Silberdraht im Generator. Gebaut für Project.
Gruß
Andreas


wieder was gelernt...

Gruß Evil
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