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Wie die Performance meines Rega P3 noch verbessern?

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vindaloo
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Jun 2016, 08:37
Hallo!

Ich betreibe einen REGA P3/2000 Plattenspieler, mit Ortofon VM Silver Tonabnehmer und Clearaudio Smartphono Phonopre.
Obwohl diese Kombi bereits auf hohem Niveau spielt, frage ich mich, ob sinnvolle Upgrades den Klang nochmals deutlich steigern koennten.
Konkret hatte ich an Folgendes gedacht:

- Rega "White Belt" Riemen : hier ist der finanzielle Aufwand noch ueberschaubar und mein Standard-Riemen hat mittlerweile 11 Jahre, dennoch wuerden mich eure Erfahrungen hier interessieren.

- Groovetracer Subplatter : das Internet ist voll von Lobpreisungen, stutzig macht mich jedoch dass konkrete Aussagen zur Klangverbesserung selten bzw. fuer mich nicht immer nachvollziehbar sind ("inky blacks", "music flowing with ease" usw.). Vor allem soll das Teil bei einigen auch "surface noise" reduziert haben, was wiederum interessant waere. Daher: hat jemand Erfahrung mit dem Teil und kann klare Erlaeterungen bzgl. Klangbeeinflussung liefern? Zumal der Kostenpunkt ja doch erheblich ist...

- Tungsten-Gegengewicht : bringt das wirklich was, oder ist es Voodoo?

- Oder sollte ich woanders ansetzen und vielleicht ueber einen besseren Phonovorverstaerker nachdenken?

Ueber eure Ratschlaege bin ich sehr dankbar.

Alain
akem
Inventar
#2 erstellt: 25. Jun 2016, 09:21
Das Naheliegendste hast Du nicht gelistet: den Tonabnehmer...
Hier hast Du am ehesten Steigerungsmöglichkeiten, da ist mit einem VM Silver noch lange nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. Aber vielleicht solltest Du erstmal was schreiben,
- welche Art von Musik Du so hörst
- was Dich am vorhandenen Setup stört bzw. was Du z.B. im Vergleich zu CD vermißt

Zu Deinen Vorschlägen:
Riemen: Mal ehrlich, was soll der Riemen denn verbessern? Entweder er ist intakt und kann die Motordrehung auf den Teller übertragen oder er ist ausgeleiert und kann das nicht mehr. Aber was soll ein Riemen besser können als ein anderer??
Subteller: Ich hab mal einen aus Metall für mein Eigenbau-Laufwerk basierend auf Rega-Komponenten gekauft. Aber nur, weil ich einen schwerer Aluteller von Transrotor drauf habe und ich da Bedenken habe, daß der Plastik-Subteller das auf die Dauer tragen kann. Klanglicher Unterschied: wie erwartet keiner (oder zumindest keiner, den man jetzt ohne direkten AB-Vergleich raushören könnte...).
Gegengewicht: Hier kann man je nach Ausgangssituation tatsächlich Verbesserungen erzielen. Die "kleineren" Regas haben ein recht locker sitzendes Gewicht auf Plastikstummel, das kräftig mitresoniert. Eine Metallachse plus stramm sitzendes Gewicht kann hier für hörbar weniger Abtastverzerrungen sorgen. Aber Dein Dreher sollte ja den RB300 haben, der bereits über ein Metall-Gegengewicht und -Achse verfügt so daß ich hier eigentlich kein Potential mehr sehe. Es kann höchstens sein, daß es für einen recht schweren Tonabnehmer zu leicht ist. Da könnte dann z.B. das Gewicht von Scheu für Abhilfe sorgen.
Phonostufe: Ich kenne den Clearaudio nicht und kann dazu nichts Belastbares sagen. Dennoch sind die Unterschiede zwischen den Phonostufen nicht so groß wie zwischen verschiedenen Tonabnehmern solange sie nicht übel gesoundet sind...

Hast Du denn bereits den Filzlappen auf dem Plattenteller entsorgt? Der bremst den Klang nämlich auch ein wenig aus... Alternative: Kork oder Gummi.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 25. Jun 2016, 09:24 bearbeitet]
canal_gauche
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 25. Jun 2016, 09:49
Hallo Alain,

wenn Du mal Deinen Subteller aus der Lagerbuchse ziehst und Dir das Ende des Schafts ansiehst, wirst Du nach mehr als 11 Jahren Betrieb deutliche Reibungsspuren sehen: die Stahlkugel des Lagers bohrt allmählich ein Loch in das Schaftende. Je größer dieses "Loch" wird, desto höher wird die Reibungsfläche und damit auch die Reibung. Vermutlich würdest Du daher bereits mit einem neuen original Subteller eine Verbesserung erzielen.

Beim Groovetracer Reference-Subteller besteht der Schaft aus gehärtetem Stahl und ist am Schaftende mit Saphir überzogen, die Stahlkugel wird durch eine aus Zirkonia ersetzt. Durch die härteren Materialien findet weniger Reibung statt, vor allem nimmt sie weniger stark über die Zeit zu. Die oftmals angeführte "größere Ruhe" hat hierin ihre Ursache. Dazu kommt eine bessere Isolation: Frank behauptet, dass die Spindel im Gegensatz zum Original nicht durchgängig ist, wodurch die direkte Schallübertragung unterbrochen wird (wie er das macht, bleibt allerdings sein Geheimnis). Auch die drei kleinen Delrin-Pucks auf dem Aluminium-Subteller tragen zu einer höheren Isolation des Tellers bei.

Regas laufen im Allgemeinen zu schnell, was an dem Subteller liegt. Mit dem Groovetracer Ersatzteil ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Rega langsamer und damit korrekter läuft, bei mir war es so. Zudem sind die Toleranzen beim aus zwei Hälften zusammengesetzten original Subteller relativ groß. Wenn Du im Betrieb einen (Blei-)Stift sanft gegen die Außenseite des Subteller hältst, kannst Du prüfen, ob es größere Ungleichmäßigkeiten gibt. Je unrunder der Lauf, desto größer die Verbesserung durch den Groovetracer.

Bei mir klang der Rega nach dem Austausch deutlich wahrnehmbar anders, und ich meine: ruhiger und besser. Neben der Aufstellung und vielleicht noch der Wahl der Plattenmatte ist der Wechsel zum Groovetracer Subteller die Maßnahme, die bei mir die deutlichste Veränderung gebracht hat. Weniger deutlich, aber dennoch empfehlenswert, waren dagegen das Doppelpulley und andere Riemen. Ein anderes Gegengewicht würde ich hingegen nur wählen, wenn es zur Ausbalancierung eines schwereren Tonabnehmers gebraucht wird oder wenn bei MC-Betrieb das effektive Tonarmgewicht durch eine Zusatzmasse vergrößert werden soll, die wiederum ausbalanciert werden muss.

Beim P3/2000 ist noch der 110 V Motor verbaut, oder? Da könnte man über einen Austausch zum 24 V Motor nachdenken. Ist allerdings nicht unbedingt notwendig.

Schöne Grüße
Christian
vindaloo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Jun 2016, 18:19
Danke fuer das bisherige Feedback.

Musik hoere ich Querbeet, mit Schwerpunkt auf Rock, Pop aber auch Jazz und manchmal Klassik. Das VM Silver spielt fuer meine Begriffe schon auf hohem Niveau, jedoch glaube ich gern, dass gerade hier noch am meisten Potential nach oben ist - sofern der RB300 dies noch ausreizen kann. Mir ging es - unabhaengig vom TA - darum, welche weiteren Upgrades noch Verbesserungen bringen.

Am bisherigen Setup stoert mich recht wenig, ausser dass das Klangbild noch etwas waermer, weniger analytisch und fuelliger sein koennte (mein Setup ist auch empfindlich ggnue. Kratzern und Staubkoernern; dafuer spielt das VM Silver jedoch sehr verzerrungsarm, dies ist ein grosser Pluspunkt).

Riemen: was ist eigentlich deren durchschnittliche Lebensdauer, in etwa?

Gegengewicht duerfte dann schon mal als Tuningmassnahme wegfallen, das hatte ich schon erwartet...

Den Filzlappen habe ich tatsaechlich weiterhin - wie aendern sich denn Klang durch Kork oder Gummimatten? Ich nehme an, der Klanggewinn bleibt aber insgesamt ueberschaubar?

Subplatter: hier steht es dann 1:1, und mich wuerden sehr noch weitere Erfahrungsberichte interessieren. Danke v.a. an Christian fuer Deine ausfuehrlichen Erlaeuterungen - den Bleistifttest werde ich morgen probieren. "Ruhiger" ist klar, aber was meinst Du mit "besser"? Mehr Klangfuelle, Buehne...? Und ist die Tatsache, dass die Regas etwas zu schnell laufen nicht ein gewolltes Konstruktionsmerkmal dieses Herstellers? Aufstellungstechnisch benutze ich uebrigens bereits die Rega-Wandbefestigung.

Und schliesslich stellt sich mir weiterhin die Frage, inwiefern im Vergleich zu Tonabnehmer, Plattenmatte und (eventuell) Subplatter ein Upgrade des Phonovorverstaerkers den Klang nach vorne bringen koennte.

Danke und Gruesse,
Alain
canal_gauche
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 26. Jun 2016, 08:40
Bonjour Alain!

Bei Deinem Klangwunsch "waermer, weniger analytisch und fuelliger" und der Sorge, die ich zwischen den Zeilen lese, es könnte etwas von der typischen Spritzigkeit des Regas verlorengehen (die auch mit der leicht zu hohen Geschwindigkeit zusammenhängt), rate ich Dir vom Groovetracer Subteller ab. Der bringt mehr Ruhe und Durchhörbarkeit, aber keine Wärme und Klangfülle.

Deinem Wunsch gemäß empfehle ich Dir für den Rega nur zweierlei: Zum einen den Riemen zu erneuern (11 Jahre ist lang!). Hier musst Du nicht zwangsläufig einen originalen Riemen nehmen, ich habe den Edwards Audio Little Belter, den ich besser als den originalen finde (er hat mehr Grip), er kostet aber kaum mehr als der normale Rega und weniger als der weiße Rega (zu beziehen etwa bei Deco Audio oder anlogueseduction in GB). Eine große klangliche Veränderung bitte nicht erwarten. Zum anderen experimentiere mal der Tellermatte. Das muss nicht viel kosten, gibt eine Vorstellung davon, was Tuningmaßnahmen verbessern (oder auch verschlechtern) können und ist reversibel. Meine Empfehlung dazu: wenn ein weiches Material (Gummi, Silikon, Leder etc.), dann nur ganz dünn. Überhaupt musst Du an der Stelle an den VTA denken, falls Du keinen Spacer für den Tonarm benutzt (für den Fall wäre das eine Upgrade-Empfehlung - müsste bei 18 mm Bauhöhe des Ortofons etwa 4 mm hoch sein).

Um Deinem Klangideal näher zu kommen würde ich in erster Linie beim Tonabnehmer ansetzen. Lass Dich dazu weiter beraten, Andreas etwa hat da bestimmt einen Tipp (vielleicht ein Shure?).

Bei der Phonovorstufe könnte ein Röhrengerät in die gewünschte Richtung gehen (muss es aber nicht, es gibt auch da "analytische").

Adieu!
Christian
DieterK1
Stammgast
#6 erstellt: 26. Jun 2016, 09:00
Hallo,
die Verschleißteile würde ich ebenfalls als erstes angehen. Lagerkontrolle an Plattenteller und Tonarm und neuer Riemen. Damit hast Du dann einen guten Ausgangspunkt. Das Regalager und der originale Subteller sind nicht die schlechtesten. Verwende ich ebenfalls in meinem Selbstbaudreher. Der nächste Ansatzpunkt Tonabnehmer und Tonarmverkabelung. Eine dünne Tellermatte aus Silikon und ein entsprechendes Pedant zwischen Subteller und Plattenteller. Eine Glaubensfrage ist teilweise der Plattenteller. Mir gefällt ein Acrylteller sowohl optisch wie auch tonal besser..


[Beitrag von DieterK1 am 26. Jun 2016, 09:02 bearbeitet]
akem
Inventar
#7 erstellt: 26. Jun 2016, 09:36
dafuer spielt das VM Silver jedoch sehr verzerrungsarm, dies ist ein grosser Pluspunkt).
--> Es geht noch verzerrungsärmer...

Riemen: was ist eigentlich deren durchschnittliche Lebensdauer, in etwa?
--> Kann man nicht pauschal sagen. Das hängt davon ab, wie schwer der Teller ist und wie die mechanische Übersetzung ist (Belastung beim Anlauf) sowie auch vom Riemen selbst. Selbst bei nominell identischen Riemen gibt es große Streuungen.

Den Filzlappen habe ich tatsaechlich weiterhin - wie aendern sich denn Klang durch Kork oder Gummimatten? Ich nehme an, der Klanggewinn bleibt aber insgesamt ueberschaubar?
--> Der Filzlappen raubt einiges an Spielfreude und dämpft die Höhen ein wenig. Klar, wir reden bei den Allermeisten Veränderungen nur von Nuancen, die sich aber summieren. Nur der Tausch des Tonabnehmers kann wirklich fundamental die klangliche Ausrichtung ändern.

Und schliesslich stellt sich mir weiterhin die Frage, inwiefern im Vergleich zu Tonabnehmer, Plattenmatte und (eventuell) Subplatter ein Upgrade des Phonovorverstaerkers den Klang nach vorne bringen koennte.
--> Auch hier reden wir eher von Nuancen als von einer gänzlich anderen Ausrichtung.

Zum Tonabnehmer: Wenn es Dein Budget hergibt würde ich Dir ein Ortofon 2M Black empfehlen. Das hat deutlich mehr Saft und Kraft von unten raus ohne dabei träge zu sein. Bei den bisher gehörten Shures hatte ich immer irgendwie den Eindruck, daß die oft zitierte "Wärme" eher eine Art One-Note-Bass war und sich da erst was aufschaukeln mußte. Dadurch wurde der Klang irgendwie träge und die Impulstreue fehlte. Das hat das Ortofon beides nicht. Alternativ vielleicht ein Reson Reca aber das ist noch teurer.

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#8 erstellt: 26. Jun 2016, 19:23
Nabend !

Serien-Tonarm verscherbeln und einen 700er draufmachen.

MfG,
Erik
Caspar67
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 26. Jun 2016, 19:36
Verkaufe den ollen Brettchenspieler und dann:
Kauf Dir einen gescheiten Plattenspieler! Für den Verkaufspreis kriegst Du allemal einen gescheiten gebrauchten Dreher und ein gutes System (vom Shure V15 bis zu einem Denon DL ist vieles möglich... )


[Beitrag von Caspar67 am 26. Jun 2016, 19:36 bearbeitet]
arizo
Inventar
#10 erstellt: 26. Jun 2016, 19:58
Das ist totaler Quatsch.
Ich habe einen Rega RP6 und einen Thorens TD160 Super.
Der Rega klingt um Welten besser als der Thorens, weil er einen wesentlich besseren Tonabnehmer verbaut hat.
Der Tonabnehmer macht zum allergrößten Teil die Musik.
Ob da ein Brett oder ein Schwabbelteller unter der Schallplatte werkelt, ist nebensächlich.
Ich sehe hier auch am meisten Potential im Tonabnehmer.
analogius
Stammgast
#11 erstellt: 26. Jun 2016, 20:05

arizo (Beitrag #10) schrieb:

Der Tonabnehmer macht zum allergrößten Teil die Musik.
Ich sehe hier auch am meisten Potential im Tonabnehmer.

sehe ich auch so.
Der Tonabnehmer erzeugt die Musik und bewirkt die grösste Veränderung. Um jedoch bei einem Spitzentonabnemer alles rauszuholen ist dann ein sehr guter Plattenspieler sinnvoll.

grüsse Marcel
akem
Inventar
#12 erstellt: 27. Jun 2016, 10:05

analogius (Beitrag #11) schrieb:
Um jedoch bei einem Spitzentonabnemer alles rauszuholen ist dann ein sehr guter Plattenspieler sinnvoll.

Nun ja, auch barfuss und in Schlabberhosen läuft Usane Bolt noch erheblich schneller als 99,99999% der Erdbevölkerung mit Spikeschuhen und hautengen Klamotten... Und so wird auch ein sehr guter Tonabnehmer an mittelprächtigem Equipment noch sehr viel besser klingen als ein mittelprächtiger Tonabnehmer auf einem "sehr guten" (also in erster Linie sehr teuren) Dreher...

Gruß
Andreas
harleyface
Stammgast
#13 erstellt: 27. Jun 2016, 21:26
Bin mal gespannt wann dass gute alte Grammophon mit Kurbel wiederentdeckt wird....ist ja aus einer goldenen Ära und der Teller muss ja nur drehen...da dann ein 2 m black dran oder ne sas und perfekt...ach neeee ist ja dann kein Vollautomat.....schad....


[Beitrag von harleyface am 27. Jun 2016, 21:29 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#14 erstellt: 28. Jun 2016, 05:28
Hallo,

naja .... es gibt Menschen die mit einer Harley Motorrad "fahren" obwohl es dabei aus praktischer Sicht nur um eine gute Show, Optik, Haptik, Image und "Lebensgefühl" geht.

Man kann so etwas aber auch von der technisch/praktischen/zweckdienliche Seite betrachten .... wenn man mag/kann/will. Und dann gibt es für den eigentlichen Zweck sehr viele - fast ausschließlich - sinnvollere und zugleich sehr viel günstigere "funktionale" Geräte.

Und dann gibt es unzählige für den Zweck brauchbare Dreher/Tonarme und nur ein mechanisch zum Tonarm passendes Tonabnehmersystem mit einer guten Nadel macht für den eigentlichen Zweck einen nennenswerten Unterschied.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Jun 2016, 06:04 bearbeitet]
vindaloo
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Jun 2016, 14:06
Hallo,

und nochmals vielen Dank für Euer Feedback, das mir sehr geholfen hat. Ich denke, ich werde dann einstweilen den Riemen ersetzen sowie mich mittelfristig auf die Suche nach einem neuen, noch besseren, Tonabnehmer machen (akem, das 2M Black hatte ich bereits auf dem Schirm, Deine Meinung hierzu liest sich vielversprechend).

Eventuell lege ich mir noch eine neue Tellermatte zu, mal sehen.

Was den Phono-Vorverstärker betrifft, so hat mich vor allem die Idee mit dem Röhren-Phonopre neugierig gemacht. Mit Röhren-(Vor-)Verstärkern habe ich mich bislang noch überhaupt nicht beschäftigt. Gibt es hier denn deutliche klangliche Unterschiede zu "normalen" Phonopres (z.B. meinem Clearaudio Smartphono) und wenn ja, wie sind diese zu beschreiben? Oder sind dies letztlich auch nur Nuancen?

Nochmals danke,
Alain
Jazzy
Inventar
#16 erstellt: 28. Jun 2016, 16:43
Röhren haben aber auch Nachteile: Mikrofonie,Rauschen,Verschleiss.Bei einem Phonopre wäre mir das nix.Manche mögen aber den Sound,den manche Röhrenschaltungen erzeugen.
canal_gauche
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 28. Jun 2016, 16:52
Hallo Alain,

den typischen Röhrenklang gibt es nicht, entscheidend ist die Schaltung, in welche die Röhren implementiert sind. So kann auch ein Röhrenverstärker analytisch und kühl klingen. Bei der gleichen Schaltung macht es aber dennoch einen Unterschied, ob Transistoren oder Röhren verstärken. Nachvollzogen habe ich das mal bei den Aikidos von Herrn Otto: Das Röhrengerät klingt etwas anders als das Transistorgerät, das betrifft die Bässe, den Eindruck von Dynamik und die Fähigkeit zur Tiefenstaffelung, all dies war bei der Röhrenversion ausgeprägter. Zudem finde ich, dass verzerrte E-Gitarren, die ja schon auf der Aufnahme durch einen Röhrenamp verstärkt wurden, so authentischer klingen.

Letztlich hilft auch hier nur Ausprobieren. Manche Röhren-Phonovorverstärker gehen jedenfalls in die von Dir präferierte Richtung: Wärmer und voller, weniger analytisch. Grundsätzlich gilt allerdings, dass der Phonopre einem Tonabnehmer zwar eine bestimmte Tendenz aufprägen (bzw. eine Eigenschaft verstärken) kann, nie aber dessen grundsätzliche Klangcharakteristik ändert. Das Stellenrad für die größten erzielbaren Klangunterschiede bleibt der Tonabnehmer.

Viele Grüße
Christian
analogius
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jun 2016, 17:11

akem (Beitrag #12) schrieb:

analogius (Beitrag #11) schrieb:
Um jedoch bei einem Spitzentonabnemer alles rauszuholen ist dann ein sehr guter Plattenspieler sinnvoll.

Nun ja, auch barfuss und in Schlabberhosen läuft Usane Bolt noch erheblich schneller als 99,99999% der Erdbevölkerung mit Spikeschuhen und hautengen Klamotten... Und so wird auch ein sehr guter Tonabnehmer an mittelprächtigem Equipment noch sehr viel besser klingen als ein mittelprächtiger Tonabnehmer auf einem "sehr guten" (also in erster Linie sehr teuren) Dreher...

Gruß
Andreas


Ich sagte lediglich, dass sich ein Spitzentonabnehmer erst auf einem sehr guten Plattenspieler richtig "entfalten" kann...
Und teure Dreher sind nicht automatisch besser.

Um bei Usane zu bleiben: Barfuss und Schlabberhose ist er schon spitze. Mit Spikeschuhen geht er aber ab wie ein Zäpfchen.

Mein Tonabnehmer spielte sich auf einem Thorens TD206 ein. Klang schon im Vergelich zu anderen super. Auf dem neuen Dreher ist es jedoch eine andere Welt.
Einfluss hat ein Dreher schon... Aber auf den TA kommt es an.

Das Leben ist zu kurz für mittelmässiges Equipment.
Vorher verzichte ich auf den Luxus "Ferien".

grüsse Marcel
Tywin
Inventar
#19 erstellt: 28. Jun 2016, 17:18
Hallo,


Auf dem neuen Dreher ist es jedoch eine andere Welt.
Einfluss hat ein Dreher schon... Aber auf den TA kommt es an.


hast Du mal darüber nachgedacht, dass der Tonabnehmer hinsichtlich der Compliance vielleicht besser zum Tonarm des anderen Drehers gepasst hat als es beim alten Dreher der Fall war?

Dass die Kapazität der Verkabelung des alten Drehers vielleicht weniger gut zum Tonabnehmer passte als die Kapazität der Verkabelung des anderen Drehers?

Dass die neue Justage des Tonabnehmers an dem anderen Dreher vielleicht besser ist es als die vorherige Justage am alten Dreher war?

Leider lese ich immer wieder so einen Blödsinn über Laufwerksklang. Ein Laufwerk welches den Klang beeinflusst ist falsch auf- oder eingestellt, eine Fehlkonstruktion oder defekt.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 28. Jun 2016, 17:22 bearbeitet]
analogius
Stammgast
#20 erstellt: 28. Jun 2016, 17:36

Tywin (Beitrag #19) schrieb:
Hallo,


Auf dem neuen Dreher ist es jedoch eine andere Welt.
Einfluss hat ein Dreher schon... Aber auf den TA kommt es an.


hast Du mal darüber nachgedacht, dass der Tonabnehmer hinsichtlich der Compliance vielleicht besser zum Tonarm des anderen Drehers gepasst hat als es beim alten Dreher der Fall war?

Dass die Kapazität der Verkabelung des alten Drehers vielleicht weniger gut zum Tonabnehmer passte als die Kapazität der Verkabelung des anderen Drehers?

Dass die neue Justage des Tonabnehmers an dem anderen Dreher vielleicht besser ist es als die vorherige Justage am alten Dreher war?

Leider lese ich immer wieder so einen Blödsinn über Laufwerksklang. Ein Laufwerk welches den Klang beeinflusst ist falsch auf- oder eingestellt, eine Fehlkonstruktion oder defekt.

VG Tywin

Hallo Tywin

ja, habe schon "nachgedacht"...

Tut mir leid, wenn du nur "gleichklingende" Laufwerke kennst, dann würde ich auf jeden Fall das günstigste nehmen.
Ich habe "bessere" Laufwerke kennengelernt (eigentlich ein besseres um korrekt zu bleiben) - nicht weil es verchromt oder 50kg schwer ist, sondern weil es hervorragende Eigenschaften für den TA bietet. Aber das kann ja jeder sehen wie er will...


grüsse Marcel
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