td115 tonabnehmer-sorgen

Wenn mehrere Parameter verändert wurden, kann es auch an mehreren Parametern liegen, wenn es nicht klingt.

Was für Kabel hast Du verwendet?

Wieso ist retippen ein "neues Gummi"?

Wer hat das Retipping (?) gemacht?

Bist Du sicher, dass Dir die Justage des Tonabnehmers gelungen ist?

schon klar, klassischer fehler, zwei parameter gleichzeitig zu tauschen.
ich dachte deshalb, vielleicht hat einer nen tipp, was am ehesten für "hohlen" klang sorgen kann.

wirkt sich ein einstellfehler (ich hab eigentlich schon sorgfältig mit der schablone eingestellt, allerdings mit ner schablone, die nicht die armlänge berücksichtigt) so aus, oder verzerrt das dann ?
es ist auch über die ganze plattenbreite gleich.

das kabel ? kann mir nicht vorstellen, daß ein normales cinch (geflechtschirm) so viel ausmachen kann, aber der pegel ist ja nicht so hoch...

austausch des lagergummis, weil ich viel gelesen hab, daß die hart werden beim akg, und auf verbessereung gehofft hab. (bei plattenspielernadel.de oder so ähnlich)

"Durch die Klotür" gleich "hohl", gut, das wusste ich nicht.

Falsch justierte TA führen zu Verzerrungen. Das scheint also nicht das Problem zu sein.

Die Verbindung zwischen Plattenspieler und Verstärker bzw. Vorverstärker hat erhebliche Auswirkungen auf den Klang. (Dieses Unerforum ist voll von Threads zum Thema Kabelkapazität).

Das einige TA unter verhärteten Nadelgummis leiden, ist richtig. Doch ist TA so alt, dass das Gummi verhärtet ist, bräuchte er wahrscheinlich auch eine neue Nadel, also ein Retipping. Oder wurde der TA die letzten Jahrzehnte (fast) nicht benutzt?

Angenommen der TA wurde tatsächlich mit einer neuen Nadel versehen, da m.W. nur das Gummi nicht gewechselt wird, tippe ich im Augenblick auf ein ungeignetes NF-Kabel.

ok, ich hab das alte kabel noch.
ich rüste einen kanal wieder zurück, und melde mich dann nochmal.

Tag,

für das AKG sind mindestens (hohe) 470 pF als Lastkapazität erforderlich, 500 pF sind gut. Gekürzte Kabel lassen auf den verfehlten Ansatz schließen...

Freundlich
Albus

wie krieg ich raus, was fürn kabel das richtige ist, wenn ich kabelkapazität nicht messen kann ?

Thorens hat eigentlich keine schlechten Kabel verwandt. Daher im Zweifel das alte belassen. Zumal Du vor dem "Retip" offenbar zufrieden warst..

Im Forum empfohlen werden RG63 und RG62 Coax Kabel. Die haben alleerdings eine niedrige Kapazität, während Du offenbar eine hohe benötigst, vgl. das Posting von Albus.

das alte war ein koax (5mm).
ich hab das vor ca. 30 jahren eingebaut, warum weiß ich heute nicht mehr.

eine frage hätte ich noch an die profis (albus und kollegen) :

ich hab zwar mal elektrotechnik studiert, weiß also schon wovon wir reden, hab aber überhaupt keine meßtechnik zur verfügung. sowohl die daten des verstärkers (alter marantz) als auch des kabels sind mir so nicht zugänglich.

ein dünnes koaxkabel dürfte so um die 100pf/m haben. das alte kabel war knapp 1 m lang.
wenn man sucht, findet man als eingangskapazität des vorverstärkers bei marantz-geräten irgendwas mit mehreren 100pf, und manchmal den tipp, den kondensator direkt am eingang auszubauen ??

wennman jetzt andere übliche cinch-kabel vergleicht, istd as alles ungefähr im selben bereich, 200pf und ähnlich pro meter.

kann man das hören ??

Es gibt auch Kabel mit deutlich weniger, unter 100pF pro Meter sind durchaus machbar.
Die Abschlußkapazität bildet mit der großen Induktivität eines MM oder MI Systems einen Schwinglkreis, ohne den überhaupt keine Hochtonwiedergabe möglich wäre. Die Abschlußkapazität bestimmt aber die Mittensfrequenz und daher ist es leicht einzusehen, daß die für eine optimale Aufpolsterung des TA-Eigenfrequenzgangs nicht irgendwo liegen darf.

Gruß
Andreas

Tag,

welcher Marantz-Vollverstärker ist es denn in diesem Fall? Man kann dann genauer sprechen, hat man die Phono-Daten nachgesehen. Wenigstens ist unzweideutig Vorgabe, 470 pF benötigt ein AKG P8ES schon nach BDA, eher etwas höher noch. Klang 'hohl', d.i. unterbestimmt bei zu enger Bandbreite. Also: Kapazitäten nachlegen.

Thorens lag einst (ich sehe jetzt nicht nach dem TD115 nach) mit den Kabelkapazitäten zwischen 120 pF (spät) und 280 pF (früh), je nach Modellzyklus und Zubehörbestückungen. War da einst ein STANTON dran, 275 pF Solllast, dann darf schon das Thorens nicht Kap-lastig gewesen sein, Kürzung...?
Kabel, insbesondere Koax-Typen aus dem Industriekatalog liegen mit der Kapazität heutzutage selten noch im Bereich um die 100 pF, typisch zwischen 50-65 pF, der Durchmesser ist nicht maßgebend, vielmehr das Verhältnis Kern zum Dielektrikum (gut ist 3,6) und die Beschaffenheit (fest oder geschäumt).

Freundlich
Albus

das ist doch großer mist. wenn der abnehmer so empfindlich ist, daß er das kabel als filter sieht, dann muß doch der vorverstärker eigentlich direkt hinterm tonarm in den plattenspieler rein.

aber egal : also müßte ein abgestimmtes kabel dran (davon ausgehend, daß die eingangskapazität des (vor)verstärkers genormt ist (was wahrscheinlich nicht der fall ist). wo krieg ich ein (abgestimmtes) thorens-orginalkabel her ?

Tag,

erneut kommt die Bitte, zu sagen, um welches Marantz-Gerät es sich handelt. Weil: PM4000, 7000, 7002, 8000 haben Eingangskapazitäten von 1150 pF (Europa-Modell), auch PM68, 78, PM75 dann 510 pF (Europa-Modell), PM7001, 7003, 7005 dann 440 pF. Usw. usf.
Die 1150 pF wären selbstverständlich auch für ein AKGP8ES untauglich.

Freundlich
Albus

der marantz ein pm510 dc - verstärker.

schlimmer verdacht : hab ich vielleicht beim wechseln der kabel die pinbelegung vertauscht ?
der thorens hat unterm arm die anschlußkontakte für das cinch-kabel, da sind masse und dann die 4 tonarmkabel in reihe aufgelegt. ich find leider im web nix über die belegung, bzw. die farbcodierung (auch nicht im thorens-servicemanual)

ich habs so verdrahtet : masse / schirm a / kanal a / kanal b / schirm b

reinerdoll (Beitrag #13) schrieb:

aber egal : also müßte ein abgestimmtes kabel dran (davon ausgehend, daß die eingangskapazität des (vor)verstärkers genormt ist (was wahrscheinlich nicht der fall ist). wo krieg ich ein (abgestimmtes) thorens-orginalkabel her ?

Leider ist das ganz und gar nicht genormt, lediglich die 47kOhm sind de facto Standard. Schlimmer noch: die sehr hoch verstärkende Phono-Baugruppe ist sehr empfänglich für EMV-Probleme und eine (viel zu) hohe Eingangskapazität ist die schnellste und billigste Möglichkeit, EMV-Problemen vorzubeugen. Früher hat man sich da trotz fehlender Schaltungs-Simulationsprogrammen noch Mühe gegeben, die Phonoplatine herkömlich zu entstören. Also bauen, messen, optimieren, bauen, wieder messen usw. Da kann man durch Platinenlayout, Schirmungsmaßnahmen und Bauteilauswahl viel machen. Aber es ist halt ein großer Aufwand (EMV-Maßtechnik kostet scheiße-viel Geld so daß eine einzige Stunde Meßzeit in einem Fremdlabor viele tausend Euro kostet, von eigener Meßtechnik ganz zu schweigen...) den heute kaum noch jemand zu treiben bereit ist, wenn es auch billiger und schneller geht. Zumal der Phonoeingang heute in erster Linie als zusätzliche Zeile in der Feature-Liste betrachtet wird und nicht zum ernsthaften Musik hören gedacht ist. Dann kommt noch dazu, daß viele neuere Plattenspieler eh eigene Phonoplatinen drin sind, die aber keinen Deut besser sind (die Plattenspieler-Hersteller sagen sich wohl auch, wenn es jemand halbwegs ernst meint, dann kauft er mein Produkt entweder gar nicht oder er nimmt ne externe Phonostufe...). Klassisches Patt...

Gruß
Andreas

bastelbericht :

rechts das alte (hf-)koaxkabel, links das verdächtigte "normal"-cinch (aus ner standard-cinchverlängerung rausgezwickt).

ergebnis :

rechts übers koax prima, höhen schön klar. wuchtiger trotzdem klarer bass.
links wie gehabt matschig, dumpf.

das hat mich überrascht. völlig andrer klang nur durch kabel, das konnte ich mir nicht vorstellen.

aber wie optimiere ich das ? ich kann doch nicht 20 verschiedene kabel (-längen) ausprobieren ...

Tag,

Marantz PM 510 DC wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Phono-MM-Modus mit einer Eingangskapazität in Höhe von 330 pF bestückt sein - wie der PM 550 DC und der PM 710 DC (der nach Textliste mit 220 pF, nach Bestückungsdarstellung im Service Manual aber 330 pF - wie vorstehend). Also, 330 pF vom Verstärker, dazu 150-170 pF an Kabelkapazität aus Tonarmkabel, typisch 20 pF maximal, plus Audio-Kabel, Anteil 130-150 pF, dann kann ein Versuch mit dem AKP8ES unternommen werden.

Ohne die Kapazitätsfrage weiter zu beachten bleibt ja offen, ob denn die mechanische Elastizität des Nadellagers tatsächlich wiederhergestellt worden ist... Federt denn das Trägerröhrchen rasch und ohne Verzögerung aus einer Druckposition (Bürstchen oder Zahnstocher oder Streichholz oder...) in die Ausgangsstellung zurück? Oder wird das schleppend, anfangs Millimeter schnell, dann langsam. Drückt man nur minimal, als befragte man die sog. Hautelastizität, der Nadelträger wird nur geringst in die Dämpferoberfläche hineingedrückt (man denke an eine AK im Minimumbereich), dann darf es mit dem Zurückfedern (Rückstellkraft) keinerlei Verzögerung geben.

Zusatz: Moment, ich sehe nach, ob sich zum TD-115 die Kapazitätsfrage in der Library der Vinylengine beantworten lässt.

Freundlich
Albus

Tag,

ja, und also - die alten Thorens mit ihren Kapazitätsladungen: Im Falle des TD-115 sind es nach der BDA 230 pF +/-10%, 200-250 pF. In alter Zeit waren an Thorensgeräten allerdings schon 280 pF gemessen worden (bei Spezifikationen auf 120 pF lautend).

Also, TD-115 mit 230 pF wäre die Wiederholung der Verwendungssituation mit AKGP8ES, einst eine gesuchte Kombination, dazu die Pfeife und Stanwell und einen Chianti in der Korbflasche, los geht die Debatte...kann jemand mal etwas lüften?

Freundlich
Albus

na ja, alte leute kommen halt auf solche ideen ;-)
was würde denn ein mit dem stand der technik vetrauter insider als abnehmer einbauen ?

Tag,

den TD-115 genommen mit dem gegebenen Kabel, unterstellt mit <100 pF (einschließlich Tonarm, typisch <20 pF). Damit vom Marantz PM510DC die 330 pF (nominell), vom TD115 100 pF, somit zu berücksichtigen 430 pF (+/-?). Tonarm leicht, 7,5 g, Bauhöhe verschiedener Tonabnehmer auszugleichen durch Thorens-Distanzplättchen (sind die noch da?). Der Rahmen genommen wie eingangs durch die Klammererwähnungen Grado Prestige Green, Ortofon 2M Red angedeutet, ca. € 200.

Rückversicherung:
Der Grado-Sound ist speziell weich und in der Bandbreite eingeschränkt, aber kapazitätsunempfindlich.
Die Modelle der 2M-Serie sind demgegenüber 'neutral' in der Weise: im Volumen und Timbre nicht ausgeprägt dünn-kräftig oder dunkel-hell, sind aber kapazitätskritisch, letztlich mit >400 pF bereits deutlich verfärbt. Die 2M-Serie scheidet so aus. Ist auch in der Nadelnachgiebigkeit zu hart.
Merke: Auch das Programmmaterial entscheidet. Pop/Rock? Klassik? Jazz? Cross Over? Eine Sparte ausschließlich, welche?

Ist das als Annäherung brauchbar?

Freundlich
Albus