Einsteigerfragen: Denon DP-23F an Luxman C-02, CARTRIDGE SELECT/imp Einstellung?

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Stimmenhotel
Neuling
#1 erstellt: 28. Dez 2016, 21:01
Schönen guten Abend,

Ich bin vollständiger Neuling in der Nutzung eines Plattenspielers, so dass sich mir einige Fragen aufgetan haben, nachdem Ich nun einen geschenkt bekommen habe.

Meine Ausgangssituation:
Ich nutze eine Endstufe und einen Vorverstäker von Luxman, die Endstufe M-02 und Vorverstärker C-02.
Bis vor kurzem hatte Ich nur Fernseher (LED, nichts weltbewegendes, angeschlossen an den Kopfhörerausgang) und einen Bluetooth Adapter zum zuspielen.
Jetzt habe Ich einen alten Plattenspieler geschenkt bekommen, inkl. einiger Platten.
Plattenspieler ist ein Denon DP-23F mit DL-80 (MC) Nadel. Der Tonabnehmerarm ist noch der Originale.

Plattenspieler an Phono, ist nicht mein Problem ...
Wäre da nicht die "CARTRIDGE SELECT/imp" Einstellung am Vorverstärker ...
Was Ich inzwischen rausgefunden habe:
Ich kann zwischen MC low, mid, high (50/100/300 Ohm) wählen, was ja zu der Nadel passt. (Ansonsten noch MM 50k Ohm).
Die zu wählende Einstellung hängt laut einer anderen Seite (Diese hier) von der Impedanz und dem Ausgangpegel ab.

Datenblatt sagt:
Ausgangsspannung: 1,6 mV

Laut Cartridge DB:
Load Impedance: 47k ohms (Last Imp.?)
Output Impedance: 120 ohms

Aber wie das jetzt zueinander passt verstehe Ich noch nicht...

Datenblatt zu dem C-02 "hier zu finden".

"Stylus Force" ist auf 2g eingestellt. Laut Datenblatt und DB wohl in Ordnung, oder?


Ich hoffe Ich konnte alle Notwendigen Infos zusammentragen und die Beantwortung erfordert nicht viel mehr recherche.
Wie gesagt bin Ich was Plattenspieler angeht vollkommen ungeprägt und würde das jetzt so auf "MC mid" laufen lassen, aber in mir regt sich der Verdacht, dass das nicht ganz richtig sein könnte.
Mir geht es eigentlich nur darum, die Kombi so richtig wie möglich miteinander laufen zu lassen. Zumal die Reparatur der Endstufe einiges an Zeit und Nerven gekostet hat ...



Danke!

Mfg
Stimmenhotel
akem
Inventar
#2 erstellt: 28. Dez 2016, 21:23
Der Tonabnehmer gehört zur Spezies der sog. High-Output MCs. Das ist vom Funktionsprinzip her ein MC, ist jedoch für den MM-Phonoeingang gedacht und folglich auch daran zu betreiben.

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#3 erstellt: 28. Dez 2016, 21:46
Nabend !

Das System ist sehr leise im Ggs. zu den anderen Hochpegelquellen. Du mußt lauter aufdrehen und beim Wechsel der Quelle präventiv leiser machen.

MfG,
Erik
Stimmenhotel
Neuling
#4 erstellt: 28. Dez 2016, 22:03
Danke für die flotte Antwort!
Hätte Ich also auf meine Intention gehört, hätte Ich es falsch gemacht
Auch für den Tipp mit dem präventiven leiser machen ... Hätte Ich sicher wieder vergessen.

Dennoch hätte Ich die Frage, sollte Ich den Tonabnehmer mal tauschen...
Hab jetzt gelesen, dass die HO-MCs als Lösung für MC an MM Phono Eingang gelten. (Falls Ich das richtig verstanden habe)
Könnte Ich das HO-MC gegen ein noramels MC tauschen?
Und wenn ja, woraus würde sich die zu tätigende Einstellung ableiten?

Achja, zur Zeit bin Ich froh günstig einen Plattenspieler bekommen zu haben und plane keine teure Neuanschaffungen. Das lässt mein Budget auch nicht zu.
Die Nadel spielt noch sehr knister und knacks frei die Platten ab, wodurch Ich davon ausgehe, dass Ich noch keinen Ersatz brauche.

Gibt es eine Empfehlenswerte Quelle zum schnellen Einstieg in das "nicht-audiophile" nutzen eines Plattenspielers?
Wenn Ich mir die Cartridge DB anschaue, weiß Ich z.B. nichts mit den meisten Werten anzufangen...
ad-mh
Inventar
#5 erstellt: 28. Dez 2016, 23:50

Stimmenhotel (Beitrag #4) schrieb:

Dennoch hätte Ich die Frage, sollte Ich den Tonabnehmer mal tauschen...
Hab jetzt gelesen, dass die HO-MCs als Lösung für MC an MM Phono Eingang gelten. (Falls Ich das richtig verstanden habe)
Könnte Ich das HO-MC gegen ein noramels MC tauschen?
Und wenn ja, woraus würde sich die zu tätigende Einstellung ableiten?



Moin,

da gibt es weiß Gott schlechtere Ausgangsbedingungen im Bereich Phono. Der C02 hat eingebaute Übertrager.
Den C02 habe ich im Büro.
Die Frage kann man mit "ja" beantworten. Bei MC ist der Abschluss "low bis high" mit 68, 260 und 470 Ohm einstellbar.
Dummerweise sind die Geräte in Deutschland aufgrund FTZ Bestimmungen "kastriert" und aufgrund des Alters meist revisionsbedürftig. Daneben wurden teilweise - auch im Originalzustand - falsche Bauteile im Phonoeingang verbaut. Dazu gibt es hier im Forum einen eigenen Thread.

Wenn man eine C02/M03 Kombi bereits hat, dann lohnt eine Revision ganz sicher.
Ansonsten läuft es auf das Erhalten eines Kulturguts oder nach anderer Ansicht auf Geldverbrennen hinaus.
Es ist halt ein Hobby...

VG

Andreas
höanix
Inventar
#6 erstellt: 29. Dez 2016, 01:03
Moin

Kleiner Tip für

das "nicht-audiophile" Nutzen eines Plattenspielers

Platten waschen und Nadel reinigen.

LG
akem
Inventar
#7 erstellt: 29. Dez 2016, 10:16

Stimmenhotel (Beitrag #4) schrieb:

Könnte Ich das HO-MC gegen ein noramels MC tauschen?
Und wenn ja, woraus würde sich die zu tätigende Einstellung ableiten?

Die Nadel spielt noch sehr knister und knacks frei die Platten ab, wodurch Ich davon ausgehe, dass Ich noch keinen Ersatz brauche.

Theoretisch kannst Du das schon tauschen. Praktisch hingegen dürfte der Tonarm Deines Drehers die Limitierung darstellen. Die meisten MCs, vor allem heutige MCs, haben eine eher niedrige Compliance/Nadelnachgiebigkeit was wiederum eher schwere Tonarme für bestmögliche Performance erfordert. Wenn ich den "kleinen" Denon richtig im Kopf habe dürfte der Arm eher auf der leichten Seite sein und selbst wenn er wie z.B. der DP37 eine elektronische Bedämpfung haben sollte kann das die fehlende Masse nur unzureichend ausgleichen. Die Grundresonanz kann ich so vielleicht in den grünen Bereich drücken aber klanglich ist es dann trotzdem nicht wirklich das Gleiche.
Von daher wäre es durchaus ratsam, einen Blick auf MM Systeme zu werfen.
Generell hängt die einzustellende Last vom Generator des MCs ab. Der Generator hat einen bestimmten Innenwiderstand, der meist im Datenblatt angegeben ist. Als Faustregel für den Abschluß gilt Innenwiderstand mal Faktor 10. Klanglich kann es sich trotzdem lohnen, etwas zu experimentieren. So manches System klingt freier und selbstverständlicher wenn man diesen Faktor noch höher wählt. Gerade moderne MCs belohnen oftmals die Möglichkeit, einen Abschluß von 1 Kiloohm einstellen zu können. Mit den früher üblichen 100 Ohm kommen heute nur noch verhältnismäßig wenige MCs wirklich gut klar. Ortofon ist da so ein Kandidat, da mußt Du aber schon richtig Geld hinlegen, um was anständiges zu kriegen...

Knacksen ist übrigens kein Indikator für den Nadelverschleiß sondern eher für die Verschmutzung der Platte. Als Indikator für den Nadelverschleiß (wenn die Laufzeit völlig unbekannt ist und kein Auflicht-Mikroskop verfügbar ist) kann man nur Abtastverzerrungen nehmen. Insbesondere im Innenbereich der Platte zeigen sich übermäßig viele Verzerrungen.

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#8 erstellt: 29. Dez 2016, 13:32
Tag,

wie schon gesagt (von Andreas, ad-mh): für MM ist der C-02 im originalen Zustand unbrauchbar wegen eines 2,2 nF Bauteiles unmittelbar hinter den Eingangsbuchsen, dazu ist die Bestückung in der Baugruppe selbst nicht wie im Service Manual gezeigt (höhere Kondensator-Werte). Für MC kann das in Einzelfällen sich als Vorteil zeigen, aber nur in Einzelfällen spezieller Konstrukte.
Der MC-Signalweg ist mit 68, 220 und 470 Ohm sowie Leitung über einen Übertrager gut tauglich für eine ganze Reihe von Modellen. Nach Lage der Dinge empfehle ich die Verwendung eines rellen MC-Tonabnehmers.

Man kann das Dreibein-Bauteil (J104 und J106) unwirksam machen indem man den mittleren Anschluss durchkneift. Danach verbleibt eine Kapazität für den MM-Modus von 190 pF (je Kanal). C101a,b sind tatsächlich 100 pF, nach Plan sollten es nur 33 pF sein.

Die Hochpegeleingänge sind für FZT only mit 1000 pF sowie Ferrit 'plombiert'.

Freundlich
Albus
Stimmenhotel
Neuling
#9 erstellt: 29. Dez 2016, 22:02

ad-mh (Beitrag #5) schrieb:

[...] Der C02 hat eingebaute Übertrager.

[...]
Dummerweise sind die Geräte in Deutschland aufgrund FTZ Bestimmungen "kastriert" und aufgrund des Alters meist revisionsbedürftig. Daneben wurden teilweise - auch im Originalzustand - falsche Bauteile im Phonoeingang verbaut. Dazu gibt es hier im Forum einen eigenen Thread.

Wenn man eine C02/M03 Kombi bereits hat, dann lohnt eine Revision ganz sicher.
Ansonsten läuft es auf das Erhalten eines Kulturguts oder nach anderer Ansicht auf Geldverbrennen hinaus.
Es ist halt ein Hobby...


Eingebaute Übertrager?

Ich kenne bis jetzt eintig den Thread über die Reperatur des M02... Denn Ich habe meinen aus dem Grund bekommen. Dem Vorbesitzer ist da einiges kaputt gebrannt. Zusammen mit meinem Vater habe Ich mich dann auf die Suche nach den Fehler gemacht. -> http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-12248.html
Wir haben bisher, neben paar Widerständen, ein paar Transistoren (A1145 2SA1145 oder C2705 2SC2705) und von den großen am Kühlkörper einen kompletten Kanal getauscht (Name aus der Bestellung verschwunden).
Nun da er wieder läuft liegt es natürlich auch in meinem Interesse das "möglichste" heraus zu holen, solange es in meinem Budget passt.

Die Revision, wird die zufällig hier angesprochen? -> http://www.hifi-foru...m_id=185&thread=6943

Vllt noch ein kurzer Tipp wieviel so eine Revision kosten könnte? (Mein Budget = Student...)
Die Kombi habe Ich auch nur zu einem gebrauchten Sofa zu bekommen, da sie Defekt war







höanix (Beitrag #6) schrieb:
Moin

Kleiner Tip für

das "nicht-audiophile" Nutzen eines Plattenspielers

Platten waschen und Nadel reinigen.

LG


Du meinst als erste Wahl, bevor Ich einen neuen Tonabnehmer kaufe?
Das ist mit Sicherheit das, was Ich zuerst versuchen werde, die Frage zu der Wahl des Tonabnehmers ist zur Zeit noch sher theoretisch.
Möchte mir nur schon mal zugute führen, worauf Ich achten muss.







akem (Beitrag #7) schrieb:

Theoretisch kannst Du das schon tauschen. Praktisch hingegen dürfte der Tonarm Deines Drehers die Limitierung darstellen. Die meisten MCs, vor allem heutige MCs, haben eine eher niedrige Compliance/Nadelnachgiebigkeit was wiederum eher schwere Tonarme für bestmögliche Performance erfordert. Wenn ich den "kleinen" Denon richtig im Kopf habe dürfte der Arm eher auf der leichten Seite sein und selbst wenn er wie z.B. der DP37 eine elektronische Bedämpfung haben sollte kann das die fehlende Masse nur unzureichend ausgleichen. Die Grundresonanz kann ich so vielleicht in den grünen Bereich drücken aber klanglich ist es dann trotzdem nicht wirklich das Gleiche.
Von daher wäre es durchaus ratsam, einen Blick auf MM Systeme zu werfen.
Generell hängt die einzustellende Last vom Generator des MCs ab. Der Generator hat einen bestimmten Innenwiderstand, der meist im Datenblatt angegeben ist. Als Faustregel für den Abschluß gilt Innenwiderstand mal Faktor 10. Klanglich kann es sich trotzdem lohnen, etwas zu experimentieren. So manches System klingt freier und selbstverständlicher wenn man diesen Faktor noch höher wählt. Gerade moderne MCs belohnen oftmals die Möglichkeit, einen Abschluß von 1 Kiloohm einstellen zu können. Mit den früher üblichen 100 Ohm kommen heute nur noch verhältnismäßig wenige MCs wirklich gut klar. Ortofon ist da so ein Kandidat, da mußt Du aber schon richtig Geld hinlegen, um was anständiges zu kriegen...

Knacksen ist übrigens kein Indikator für den Nadelverschleiß sondern eher für die Verschmutzung der Platte. Als Indikator für den Nadelverschleiß (wenn die Laufzeit völlig unbekannt ist und kein Auflicht-Mikroskop verfügbar ist) kann man nur Abtastverzerrungen nehmen. Insbesondere im Innenbereich der Platte zeigen sich übermäßig viele Verzerrungen.

Gruß
Andreas


Der Arm sieht sehr leicht aus... Aber da kenne Ich auch wenig vergleich
Elektronisch Bedämpft ist er. Steht zmd. "electronically controled tonearm" drauf. Anpressdruck (0-3g) ist dann ja wahrscheinlich auf den original Arm abgestimmt, oder?
Aber Ich dachte da auch eher an eine Preisgünstige austauschspitze. Die neuen DL-80's kosten 150€, was für mich schon ein ganzer Happen ist.
Und wenn es nicht günstiger etwas brauchbares als HO-MC gibt("nicht-audiophil", erstmal glücklich überhaupt zu können), wenigstens etwas im gleichen Preisspektrum als MM oder MC.
Ein Lerneffekt wäre es natürlich, wenn Ich einen günstigen kaufe und den Unterschied negativ selbst feststelle ...

Zur Dimensionierung:
Der DL80 hat z.B. einen Innenwiderstand von 120 Ohm (Output) oder 47k Ohm (Load)? (http://www.vinylengine.com/cartridge_database.php?m=any&t=any&mod=dl80&sort=2&Search=Search&sty=&ovlo=&ovhi=&can=&dclo=&dchi=&stid=&masslo=&masshi=¬es=&prlo=&prhi=)
Beide Fälle wären für den C02 doch zu hoch, wenn der Faktor 10 angewendet wird?

Datenblatt zum Tonabnehmer hab Ich nicht, darum Link zur DB. Laufzeit ist tatsächlich unbekannt, Kellerfund. Mikroskop ist möglich, Auflicht könnte bedarfsmäßig eingerichtet werden.
Das es mehr an den Platten liegt würde Ich auch sagen, bin bisher fleißig am hören, was die Sammlung meines Vaters hergibt. Manche laufen nahezu frei von knacksen.
Verzerrungen kann Ich aber auch zum innenteil der Platte nicht feststellen.






Albus (Beitrag #8) schrieb:
Tag,

wie schon gesagt (von Andreas, ad-mh): für MM ist der C-02 im originalen Zustand unbrauchbar wegen eines 2,2 nF Bauteiles unmittelbar hinter den Eingangsbuchsen, dazu ist die Bestückung in der Baugruppe selbst nicht wie im Service Manual gezeigt (höhere Kondensator-Werte). Für MC kann das in Einzelfällen sich als Vorteil zeigen, aber nur in Einzelfällen spezieller Konstrukte.
Der MC-Signalweg ist mit 68, 220 und 470 Ohm sowie Leitung über einen Übertrager gut tauglich für eine ganze Reihe von Modellen. Nach Lage der Dinge empfehle ich die Verwendung eines rellen MC-Tonabnehmers.

Man kann das Dreibein-Bauteil (J104 und J106) unwirksam machen indem man den mittleren Anschluss durchkneift. Danach verbleibt eine Kapazität für den MM-Modus von 190 pF (je Kanal). C101a,b sind tatsächlich 100 pF, nach Plan sollten es nur 33 pF sein.

Die Hochpegeleingänge sind für FZT only mit 1000 pF sowie Ferrit 'plombiert'.

Freundlich
Albus


Die höhreren Kondensatorwerte wären dann alle gegen die aus dem Service Manual entnommenen zu ersetzen?
Was meinst du mit "rellen MC-Tonabnehmer"? Eben nicht den HO-MC?

J104 und J106 sind die äßeren beiden auf dem PreAmp Bild, dass Ich angehängt habe?
C101a,b beide gegen 33pF austauschen?
Gibt es die Layouts in einer besseren Auflösung? Das Ablesen ist mehr raten bei meiner Version. (Siehe erster Post für Link)

FZT (FTZ?) sind was für Zertifizierungen? Finde da nur Kreissägen zu
Und was meinst du mit "plombiert"?



-------------------



Danke für all die Infos, die mich zur Zeit größtenteils immer noch verwirren

Die Revision klingt interessant, bald stehen Semesterferien an und Ich habe mehr Zeit für solch ein Projekt. Spaß und Interesse wären aufjedenfall vorhanden. Nur Ich muss vorher den Umfang abschätzen können.

Die Wahl eines neuen Tonabnehmers ist erstmal rein theoretisch gedacht, damit Ich die Zusammenhänge besser verstehen kann.

Als elektronische Vorkentnisse kann Ich zur Zeit fast nur auf meine Ausbildung zum Elektroniker f. Betriebstechnik bieten. Also weniger Bauteilbezogen, mehr Komponentenbezogen und hohe Spannungen
Studium ist Elektrotechnik, jedoch noch am Anfang und ohne große Routine.
ad-mh
Inventar
#10 erstellt: 29. Dez 2016, 22:39
Luxman revidieren zum Studentenbudget.
Das wird nichts.

Sparen und machen lassen. Ansonsten gibt es neuen Elektroschrott.

http://www.luxman-forever.de/
höanix
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2016, 23:17
Moin Andreas

Studium ist Elektrotechnik, jedoch noch am Anfang und ohne große Routine.

Sei doch nicht so hart, er muß sich nur genug Zeit lassen.
LG
Stimmenhotel
Neuling
#12 erstellt: 30. Dez 2016, 19:15
Genau so wäre der Plan
Den M02 hatte Ich ja auch schon auseinander.
Wie bei dem werde Ich weiß Gott nicht alleine machen, sondern wieder auf die Erfahrung meines Vaters zurückgreifen.
Aber wenn die zu tauschenden Bauteile schon 100€+ kosten ... würde Ich es mir noch mal überlegen und für später aufbewahren.

ad-mh, weißt du denn wie teuer die Revision bei Luxman-forever kosten könnte? Er schreibt ja selbst 80-200€ ...


[Beitrag von Stimmenhotel am 30. Dez 2016, 19:53 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2016, 21:29
Hallo,


weißt du denn wie teuer die Revision bei Luxman-forever kosten könnte? Er schreibt ja selbst 80-200€ ...


ich bin mit Preis und Leistung sehr zufrieden. Hier als Beispiel meine Rechnung zur Reparatur meines A-373 aus dem Jahr 2011:

Luxman Forever Rechnung

Die Rechnung habe ich wegen Datenschutz weitgehend unkenntlich gemacht.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 30. Dez 2016, 21:44 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#14 erstellt: 30. Dez 2016, 21:59
Tywin war schneller.

Kunststück.
Ich war beim Training.

Zum Thema:
Luxman Forever ist bei der Preisgestaltung als fair und sehr gut bekannt. Daher der Tipp.

Dort kannst Du gleich die "FTZ Bremse" entfernen und die Phonosektion auf die richtigen (falls falsche Teile verbaut sind) oder die gewünschten Werte umrüsten lassen.

VG

Andreas
Stimmenhotel
Neuling
#15 erstellt: 31. Dez 2016, 15:29
Danke für den Beispielpreis und den Tip mit der FTZ Bremse. (Auch wenn Ich immer noch nciht weiß was die FTZ ist )

Trotzdem würde Ich noch mal gerne den Umfang selbst überblicken, um abzuwägen ob Ich es auch in Heimarbeit bewerkstelligen könnte.
Daher noch mal die Frage, ob dieser Thread der richtige zum Nachlesen ist:
http://www.hifi-foru...m_id=185&thread=6943

Oder gibt es noch mehrere?


Ich wünsch euch allen einen guten Rutsch!


[Beitrag von Stimmenhotel am 31. Dez 2016, 15:31 bearbeitet]
Albus
Inventar
#16 erstellt: 31. Dez 2016, 16:11
Tag,

FTZ ist die Abkürzung für Fernmeldetechnisches Zentralamt, Deutschland, einstige staatliche Instanz zur Regulierung und Überwachung des Fernmeldewesens.
Zur Ordnung und Wahrung der weitgehenden Störungsfreiheit der elektrisch/elektronischen Verkehre und Handelsbedingungen waren Vorschriften zur Wahrung der Emissions- und Immissionsbedingungen (elektromagnetische Verträglichkeit [EMV] und Einstreufestigkeit) einschlägiger Geräte erlassen worden, es betraf eben auch Audio-Gerätschaften. Diese Bedingungen veranlassten in den europäischen Markt drängende ausländische Anbieter, die Geräte mit Hochfrequenz-Filtern und -Blockern markttauglich zu machen - was hier und da mehrfach mit einer Verschlechterung der Signalverarbeitung einher ging.

Die Baugruppen waren in Service Manualen etc. dann häufig kenntlich gemacht durch Zusätze wie "for FTZ only" - für andere Märkte bestimmte Modelle waren ohne diese Bauteile oder Baugruppen geblieben.

Dem einstigen FTZ entspricht in den USA die FCC Federal Communications Commission - mit weitgehenden Befugnissen. In der EU gilt eine Directive der Europäischen Kommission (89/366/EEC, in Kraft seit 1.1.1992).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 31. Dez 2016, 16:18 bearbeitet]
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