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Luxman C-02 Phonoteil klingt matt *gefixt* - fehlender Bass links *gefixt*

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AnthonyP
Inventar
#1 erstellt: 06. Feb 2011, 18:47
Hallo zusammen,

endlich konnte ich eine schöne Luxman Vor-/Endstufenkombi C-02/M-02 erstehen. Damit geht ein lang gehegter Wunsch in Erfüllung und das Paar sieht nict nur edel aus, es klingt auch einfach toll.

Einzig die Phonosektion trübt meine Freude, denn sie klingt matt. Ganz anders, als ich es von meinem L-410 her kenne. Es fehlt an Transparenz und eben Höhen.

Gestern konnte ich eine andere C-02 im direkten Vergleich hören und bei der war es,so wie es sein soll.

Hat jemand einen Tipp für mich, woran es liegen kann? Eingetrocknete Kondensatoren etc. Würde gerne auch Platten ungetrübt hören.

Danke für Tipps!

Viele Grüße
Johannes
Poetry2me
Inventar
#2 erstellt: 06. Feb 2011, 19:40
Hallo Johannes,

Du hast es schon angesprochen: Siebelko(s) wären verdächtig, bevorzugt in den letzten Stufen der Siebung hin zur Phono Pre Schaltung.

Diese sind gemeinsam für beide Kanäle und wenn einer oder zwei zu geringe Kapazität haben, dann kann es zu Einschränkung der Dynamik kommen. Je nach Schaltung (die ich derzeit noch nicht kenne).

Wenn -wie Du sagst- ein anderes Gerät des selben Typs keine solchen Klang-Probleme hat, dann kann es nur eine solche "Alterungserscheinung" sein, oder? Transistoren oder ICs würden meines Wissens nach bei Alterung keine solchen Effekte zeigen, sondern komplett versagen.

Vielleicht fällt anderen noch was ein.

Gruß
- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 06. Feb 2011, 19:57
Mir ist noch etwas eingefallen:

Es könnten untypische Eingangswiderstände / Eingangskapazitäten eingestellt sein. Ja nachdem, für welchen Markt das Gerät gefertigt wurde, kann die Beschaltung am Eingang des Entzerrervorverstärkers evtl. eine zu große Kapazität oder Widerstand haben.

Ist beim C-02 nicht noch ein Übertrager im Spiel für MC?

Vielleicht da mal prüfen.

Gruß
- Poetry2me
AnthonyP
Inventar
#4 erstellt: 06. Feb 2011, 20:20
Hallo Poetry,

ja, so ein Übertrager ist eingebaut. Den hab ich sogar sehen können, als ich reingeschaut habe.
Leider weiß ich (noch nicht) wie ich da etwa einstellen könnte.
Ich hoffe, kann mir noch jemand einen Tipp geben, bevor ich den wohin schicke.

Danke schon mal!
Johannes
hf500
Moderator
#5 erstellt: 06. Feb 2011, 22:59
Moin,
ich glaube, es war eine C-02, bei der ich vor vielen Jahren mal alle Elkos getauscht habe. Selten ein Geraet gesehen, wo das wirklich notwendig war, so gut wie alle waren platt. Ersatz durch 105°C Typen.
Der zugehoerige Endverstaerker war dagegen bemerkenswert gesund.

73
Peter
AnthonyP
Inventar
#6 erstellt: 07. Feb 2011, 09:39

hf500 schrieb:
Moin,
ich glaube, es war eine C-02, bei der ich vor vielen Jahren mal alle Elkos getauscht habe. Selten ein Geraet gesehen, wo das wirklich notwendig war, so gut wie alle waren platt. Ersatz durch 105°C Typen.
Der zugehoerige Endverstaerker war dagegen bemerkenswert gesund.

73
Peter


Hallo Peter,
da bin ich wohl auf der rechten Fährte. Meinst du, es reicht, sich ersteienmal den Phonoteil vorzunehmen? Der Rest klingt tadellos.
Werd mir heute abend mal ein Bild machen, ob ich sehen kann, welche Elko betroffen sein könnten.

Danke
cmoss
Inventar
#7 erstellt: 07. Feb 2011, 10:23
Hallo,

nur sicherheitshalber:


Gestern konnte ich eine andere C-02 im direkten Vergleich hören


das heißt schon, daß an der anderen C-02 derselbe Plattenspieler mit denselben Kabeln angeschlossen war!?

Gruß
Claus
AnthonyP
Inventar
#8 erstellt: 07. Feb 2011, 10:52

cmoss schrieb:
Hallo,

nur sicherheitshalber:
das heißt schon, daß an der anderen C-02 derselbe Plattenspieler mit denselben Kabeln angeschlossen war!?

Gruß
Claus


Hallo Claus,

genau das gleiche Testfeld - nur die C-02 wurde getauscht.
Gleicher Player, gleiche Endtsufe, gleiche Boxen.

Allerdings hab ich das auch schon so raushören können, da der Unterschied schon eklatant war. Es liegt definitiv an der Phonosektion.

Gruß
cmoss
Inventar
#9 erstellt: 07. Feb 2011, 11:41
Hallo,

wie Poetry2me schon sagte, ist es auch eine Frage der Eingangskapazität. Was mich nämlich irritiert ist, daß beide Kanäle gleich betroffen sind. Normalerweise, klingt die Anlage dann, wenn die Kapazität der Kabel+Tonsystem zu hoch ist, eher stumpf. Kann man beim Luxman die Eingangskapazität umschalten? Wenn ja, probiere mal ein bisschen herum. Was den Übertrager für MC betrifft, den kannst Du ignorieren, wenn Du MM verwendest.
Anonsten, wie Peter sagt, Elkos tauschen, wenngleich ich mir das nicht wirklich als Ursache vorstellen kann.

Gruß
Claus
AnthonyP
Inventar
#10 erstellt: 07. Feb 2011, 11:48
Hallo Claus,

dass beide Kanäle gleich stumpf klingen, ist in der Tat ein Argument gegen die Elkos. Von außen kann man aber nichts an der Kapazität des MM-Eingangs ändern. Das muss dann an der Platine passieren. Ich werde heute abend mal reinschauen und vielleicht gibt es dort ja ein Poti oder so.

Was mich aber irritiert, ist, dass ich noch nie Probleme mit den MM-Eingangen hatte, weder an meinen früheren Denon PMV-500A oder Technics SU-V4A und jetzt auch nicht an den L-410/435.
Alles klanglich top.

Hoffe, eine Lösung zu finden, denn ich möchte schon Platten hören.

Gruß
bukongahelas
Inventar
#11 erstellt: 07. Feb 2011, 15:59
So eine Phonosektion hat 2 Ein- und 2(verstärkte frequenzkorrigierte) Ausgänge als Anschlüsse.
Außerdem Stromversorgung und Masse.
Die Signalein/ausgänge arbeiten ja, nur eben qualitativ schlecht.
Da es unwahrscheinlich ist, daß in beiden Kanälen Elkos
identisch defekt geworden sind, bleibt als mögliche Ursache
eine schlechte Stromversorgung.
Zumindest mal die Spannung(en) nachmessen, Vergleichsmessung
beider PreAmps oder nach Schaltplan.
Dann gibts passive RC-Schaltungen, die CD-Ausgangssignale/Pegel auf Phonoeingangsniveau abschwächen
und frequenzvorverzerren, Stichwort CD-Player am Phono-Eingang anschließen.
Mit so einer primitiven Testschaltung kann man mögliche
Fehler von TA-Systemen ausschließen (garnicht angeschlossen)
und grobe Frequenzgangtests (PC-Audiotester) durchführen.

Ist die Phonosektion dieses PreAmps streng dual-mono aufgebaut
oder wird zB für beide Kanäle ein gemeinsamer Baustein,
Verstärker-IC oder Operationsverstärker benutzt ?
Bei OPs kann man immer schön einfach die Betriebsspannungen
nachmessen, meist Pin4=minusSpg,Pin 7 oder 8 plusSpg typisch
+-12bis+-15VDC mit nur minimalem Ripple da vom Spannungsregler kommend.Siehe Datenblatt des OP.
Also erstmal die Randbedingungen des Phonomoduls checken,
bevor man intern Fehler sucht.
Elkotauschorgien sind immer sinnvoll, aber oft unnötig.
bukongahelas
hf500
Moderator
#12 erstellt: 07. Feb 2011, 19:16
Moin,
ich koennte mir vorstellen, dass es eine Moeglichkeit gibt, dass Elkos in beiden Kanaelen den klang veraendern.
Das waere bei dem Entkopplungskondensatoren an der Betriebsspannung der Phonostufe der Fall. diese kondensatoren sollen fuer die betreffende Verstaerkerstufe den Wechselstrominnenwiderstand der Betriebsspannungsquelle moeglichst klein machen und zusammen mit den vorgeschalteten Siebwiderstaenden die Verstaerkerstufen voneinander entkoppeln.

Von Elkotauschorgien sehe ich mittlerweile auch ab, aber bei diesem Verstaerker waren so viele Elkos platt, dass ich gleich alle getauscht habe. Ich fand es seltsam, denn typisch ist es fuer ein Geraet, das keinen grossen Leistungsumsatz und damit Waermeentwicklung hat, nicht.

MM-Phonoeingaenge sind standardisiert. 47k Ohm Belastungswiderstand fuer den Tonabnehmer und eine bestimmte Eingangskapazitaet, die fuer die Anschlussleitungen der meisten Plattenspieler einigermassen passt. Die "ganz guten" Phonoeingaenge haben umschaltbare Lastkapazitaeten fuer den TA, damit man ihn optimal anpassen kann (Eigentlich erfordert das eine Testschallplatte und einen Frequenzgangschreiber...).

73
Peter
AnthonyP
Inventar
#13 erstellt: 07. Feb 2011, 22:13
Hallo zusammen,

so, ich habe mal ein Foto von der "Baustelle" gemacht. Mir hat ein anderes Foren-Mitglied noch geschrieben, dass es auch an Oxidation im MC/MM-Switch liegen könnte. Den sollte ich neben dem Tausch der Elkos für die Stromversorgung, das müssten die beiden blauen Kammeraden sein, säubern.

Danke für eure bisherigen Tipps, auch wenn es teils sehr technisch ist.

Phonoteil Luxman C-02
Phonoteil Luxman C-02

Gruß
Johannes
hf500
Moderator
#14 erstellt: 07. Feb 2011, 23:35
Moin,
ich muss erkennen, dass ich den Verstaerker verwechselt habe. "Meinen" habe ich innerlich etwas leerer und aufgeraeumter in Erinnerung.

Die beiden blauen Elkos kann man ja wechseln, aber meinen Verdacht erregen sie auf dem Bild erstmal nicht. Mit den beiden Blauen scheint es in der gesamten Phonostufe nur 6 Elkos zu geben, das waere bei einem Tausch noch ueberschaubar.
Wenn es die Kapazitaeten der kleinen Elkos zulassen, kann man sie ja durch moderne Miniatur-Folienkondensatoren ersetzen.

Nebenbei, interessant sind die vielen Leuchtdioden, die hier als rauscharme "Z-Dioden" eingesetzt werden. Eine intelligente Loesung, egibt Sinn. Die im Sperrdurchbruch betriebenen Z-Dioden rauschen naemlich ziemlich stark, was man mit mehr oder weniger grossen Filteraufwand bekaempfen muss. Die LEDs werden im Durchlassbereich betrieben, sie rauschen so gut wie ueberhaupt nicht.

73
Peter
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 07. Feb 2011, 23:58
Ich habe mir mal den Schaltplan angeschaut.

Die eigentliche Verstärkerschaltung ist vollständig diskret aufgebaut aus 15 Transistoren, mit gepaarten FET-Transistoren am Eingangs-Differenzverstärker und Gegentakt-Ausgangsstufe. Sicherlich hohe Vorwärtsverstärkung und sehr breitbandig. Kein Koppelkondesator am Eingang und am Ausgang ein Koppelkondensator bipolarer 2,2µ (2R2?) mit 50V Spannungsfestigkeit. Kein Elko in der Gegenkopplung nötig, weil ein aktiver DC-Servo (zwei Transistoren) in der Rückkopplungsschleife die Gleichspanung wegregelt.

Alles in allem sollte diese Schaltung wirklich vom Feinsten klingen

Und ja, die beiden hellblauen Kameraden rechts sind die lokalen Sieb-Elkos für die Versorgungsspannung und werden ohne Vorwiderstand vom geregelten Netzteil mit +/-31V versorgt (Stecker A11 kommt von da).

Obwohl sonst alles kanalgetrennt aufgebaut ist, sind diese beiden Sieb-Elkos C113 und C114 nur einmal vorhanden, also gute Kandidaten für den Fehler. Der Wert ist 35V 220µF. Im Bild sehen die beiden nicht sehr edel aus.

Direkt am Eingang der Phono Section ist allerdings auch eine furchterregende Menge von Schaltern in komplexer Anordnung für die richtige Wahl der Eingangsimpedanz bzw. Zuschaltung des MC-Übertragers zuständig.

Ich halte es nach wie vor für möglich: Der Fehler, dass es dumpf klingt, wäre durch eine Fehlschaltung an dieser Stelle erklärbar.


Diagnose-Vorschlag: Miss doch mal die Eingangsimpedanz mit einem ganz normalen Multimeter nach (Einstellung: Widerstand in Ohm).

Es gibt vier mögliche Eingangswiderstände (Cartridge Select):
- MC Low: 68 Ohm
- MC Medium: 220 Ohm
- MC High: 470 Ohm
- MM: 47 kOhm
Bei MC liegt allerdings immer eine Übertrager-Wicklung parallel zum Eingangswiderstand. Deren Widerstandswert kenne ich nicht.

Anyway, alles was deutlich niedriger als 47 kOhm ist, ist verdächtig, wenn Du eigentlichein MM-System angeschlossen hast.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 08. Feb 2011, 00:00 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#16 erstellt: 08. Feb 2011, 09:53
Hallo Poetry2me, hello all

den Widerstand werde ich mal messen, muss jetzt nur mal doof fragen, den messe ich an der Cinch-Eingangsbuchse?

Einen Versuch, die beiden blauen Siebelkos zu tauschen, wäre ja kein Akt, die kann ich mal besorgen und tauschen.

Da ich leider kein MC-System habe, habe ich ein paar der mir zur Verfügung stehenden MM-Systene ausprobiert wie AKG 25ED, Ortofon DJ Concorde S und ein Sony-System, welches original am Player war. Alles klanglich das selbe.
Der Effekt trat halt auch beim Verkaufer der C-02 an einem DUAL-Player mit Ortofon exakt so auf. Ich bin mir sicher, dass das Problem nicht am Player oder System liegt. Denn der gleiche DUAL-Player klang dann an der zweiten C-02 (leider nicht meine) nicht auf und klang top.

Ich werde zudem auch noch mal die Anschluss-Kontakte reinigen.

Ich bin mir sicher, mit eurer Hilfe wird das schon Danke!
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 08. Feb 2011, 10:08

den messe ich an der Cinch-Eingangsbuchse?


Ja.
cmoss
Inventar
#18 erstellt: 08. Feb 2011, 11:43
Hallo,

mit einem Tongenerator bzw, einer entsprechenden Sounddatei und einem NF-Millivoltmeter oder PC müßte man die RIAA-Kennlinie des Entzerrers nachmessen können.

Schau Dir mal diesen Linkan und laden Dir das entzerrer.zip herunter. Ich habe es nur überflogen, könnte aber brauchbar sein um zu objektivieren, wo es frequenzmäßig hakt. Im Unterverzeichnis \Messungen findet sich eine sehr verständliche Anleitung für die Messungen.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 08. Feb 2011, 11:49 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#19 erstellt: 08. Feb 2011, 12:26
Hallo,


Bei MC liegt allerdings immer eine Übertrager-Wicklung parallel zum Eingangswiderstand. Deren Widerstandswert kenne ich nicht.


Wenn ich den Schaltplan richtig lese, liegt nur bei MM eine Wicklung parallel zum Eingang!
Bei MC ist eine Wicklung kurzgeschlossen, die andere liegt im Signalpfad.
Ist da nicht ein Fehler im Schaltplan?

Ich persönlich sehe diese Schalter auch als höchstproblematisch an.

Gruß
Bernhard
AnthonyP
Inventar
#20 erstellt: 08. Feb 2011, 14:13
Hallo,

um es zu verdeutlichen und um ggf. die Fehlereingrenzung zu erleichtern: Höhen sind schon da, nur abgeschwächt. Wenn ich den Treble-Regler voll aufdrehe, ist es ungefähr so, wie es sein sollte. Nur nicht ganz so klar.
Vielleicht hilft das noch mal. Es klingt nicht so dumpf, als würde ich auf MC umschalten.

Hab jetzt mal die Elkos für die Stromversorgung besorgt und dann sehen wir mal, ob sich da was tut. Bin da verhalten optimistisch.
Danach nehme ich mir mal den Umschalter vor.

Gruß
cmoss
Inventar
#21 erstellt: 08. Feb 2011, 15:01
Hallo,

Du könntest versuchen, den Umschalter fix auf MM zu überbrücken, damit kannst Du dann zumindest den Umchalter ausschließen.
Das mit dem Elko-Tausch, das ist so ein Ding, von dem man hofft, daß es wirkt, gleichzeitig aber nicht recht dran glauben kann. Allerdings, es ist nur wenig Arbeit und kostet fast nichts.

Gruß
Claus
AnthonyP
Inventar
#22 erstellt: 08. Feb 2011, 17:39
Ja, die passenden Elkos habe ich vorhin bei Conrad zu je 0,27 EUR gekauft. Leider haben die nur die eine Qualität.
Falls es das sein sollte, kann ich Bessere besorgen. Zum testen reichts sicherlich.

Den Schalter zu überbrücken ist nicht so einfach. Da müsste ich von unten passende Kabel anlöten. Ist mir ein wenig zu heikel.

Werd heute abend die Elkos tauschen.

Lg
Poetry2me
Inventar
#23 erstellt: 08. Feb 2011, 21:20

Wenn ich den Schaltplan richtig lese, liegt nur bei MM eine Wicklung parallel zum Eingang!
Bei MC ist eine Wicklung kurzgeschlossen, die andere liegt im Signalpfad.
Ist da nicht ein Fehler im Schaltplan?


Stimmt, jetzt sehe ich es auch. Der Schaltplan hat einen Fehler. Beide Wicklungen müssten ein Ende an Masse haben. Das wäre bei Kontakt 1 und 4 passend. Dann würde alles stimmen. So scheint es dann auch in der Schaltung zu sein, wenn man das abgedruckte PCB anschaut: 1 und 4 sind mit Masse verbunden und nicht mit dem signalführenden Eingangskontakt.

Tja, bevor es auto-route Software gab, war eben alles noch Handarbeit
AnthonyP
Inventar
#24 erstellt: 08. Feb 2011, 22:15
Hallo,

so, ich habe den MM/MC-Umschalter gereinigt - soweit das in eingebautem Zustand geht - und konnte eine leichte Besserung feststellen. Dann habe ich mal anstelle des Sony-Players einen Dual CS 626 mit Ortofon-System angeschlossen und da war es noch mal besser. Eigentlich so, dass man gut hören kann. Ganz stimmig ist es noch nicht aber um Welten besser. Klingt auch sauber.

An den Elkos habe ich jetzt noch nichts gemacht. Weiß auch nicht, ob die "schuldig" sind. Meint Ihr, ich sollte das dennoch versuchen? Stromversorgung ist ja ok und der Bass ist auch top.

Habe dafür die Kapazität am Eingang gemessen und es sind nach meinem Messgerät 43,5 kOhm anstelle der eigentlichen 50 kOhm. Könnte hierin noch das Problem liegen? Beim L-410 hab ich sogar nur 35 kOhm gemessen. Aber was könnte man da machen?

Gruß
cmoss
Inventar
#25 erstellt: 08. Feb 2011, 22:36
Hallo,


Kapazität am Eingang gemessen und es sind nach meinem Messgerät 43,5 kOhm


Mit Verlaub, die Kapazität ist das nicht, sondern der Widerstand und ob das 43,5 kOhm oder 47 kOhm sind, ist meines Erachtens völlig egal, daran liegt es sicher nicht. Daß die anderen Player anders klingen, liegt wohl daran, daß sie (Kabel+Tonsystem) eine andere (geringere) Kapazität (diesmal wirklich) haben.

Gruß
Claus
Poetry2me
Inventar
#26 erstellt: 08. Feb 2011, 23:32
Ja, sehe ich auch so wie cmoss: 47 kOhm gegenüber 43,5 kOhm ist weniger als 10% Abweichung und ist zu verkraften.

Aber Gratulation!
Wenn das Reinigen der Schalter einen Unterschied macht, dann ist das schon die richtige Spur. Evtl. noch mal mit etwas "kontakt 60" an den Schalter gehen, oder hast Du sowas schon verwendet? Möglicherweise ist die Dreck- oder Oxydschicht einfach zu dick und noch nicht ganz weg?

Anmerkung: Nach Anwendung von "Kontakt 60" mit "Kontakt WL" nachreinigen, weil sonst die schmierigen Rückstände langfristig im Schalter Korrosion bewirken.

Die Elkos trotzdem tauschen? Würde ich machen, wegen der Erfahrung, die hf500 mit diesem Gerät gemacht hat.

Wenn Du dann schon dabei bist, an der Platine zu löten:
Du könntest noch ein einfaches Tuning machen, indem Du die Koppelkondensatoren an den Ausgängen der Phono Section und der Line Section austauschst gegen Folienkondensatoren.
Bei der Phono Section wären das links und rechts die bipolaren Elkos C106a und C106b mit 2,2µF/50V.
Bei der Line Section wären es entsprechend C206a und C206b mit 4,7µF/50V (laut Schaltplan).
Diese Elkos sind allesamt weinrot und auch erkennbar auf den Deinen Fotos.
Heutzutage gibt es in passender Bauform und Größe Folienkondensatoren, die klanglich nochmal einen Schritt nach vorne bedeuten.
Als Folienkondensatoren empfehlen sich "WIMA MKS-2", die eine aufrecht stehende Bauform haben, immer mit 5mm Rasterabstand.
Hier nur ein Beispiel, wo man sie beziehen kann:
2,2µF WIMA MKS-2 bei Reichelt.de
4,7µF WIMA MKS-2 bei Reichelt

Es würde mich dann natürlich auch interessieren, ob Du einen Unterschied hörst, z.B. zu dem anderen C-02, falls Du noch rankommst.
Ich würde nicht erwarten, dass es ein weltbewegender Unterschied ist, weil bipolare Elkos mit 50V schon ganz gut sind, aber ein wenig eben.
Deine Entscheidung, ob Du das auch noch tun willst.

- Poetry2me
hf500
Moderator
#27 erstellt: 09. Feb 2011, 00:08
Moin,
ich musste es weiter oben schon korrigieren, dieses Geraet ist nicht der Typ, bei dem ich alle Elkos tauschen musste.

Die beiden blauen Elkos sehen fuer mich noch vollkommen in Ordnung aus. Andererseits, wenn man das Ding jetzt schon offen hat und fuer eine ganze Weile nichts daran basteln will, kann man sie auch tauschen. LOW-ESR-Elkos fuer 105°C haben gute Eigenschaften (sie muessen in Schaltnetzteilen ueberleben) und werden hier so weit unterhalb ihrer Temperaturgrenze betrieben, dass sie eine lange Lebensdauer haben sollten. Kann man die kleinen Elkos durch Folienkondensatoren ersetzen, hat man hier etwas, das uns ueberleben wird ;-)

Sollte man an ein ESR-Messgeraet kommen koennen, kann man die blauen Elkos (alle groesseren Elkos) damit ueberpruefen. Solange die einen niedrigen ESR haben, koennen sie auch drinbleiben.

Auch mal nach kalten Loetstellen suchen, Anschlussbuchsen und schwere, bzw. warme Bauteile. Kurz ueberall dort, wo Loetstellen groesseren Belastungen ausgesetzt sind.

73
Peter
AnthonyP
Inventar
#28 erstellt: 09. Feb 2011, 09:42
Hallo,

@claus: hast natürlich recht. Aber dioe Maßamgabe spricht ja für sich

Den Kontakt habe ich zuerst mit Kontakt 60 bearbeitet, dann mit Kontaktreiniger WL und anschließend mit T6 behandelt.
Dies in aufrechter Position, damit die Mittel die Kontaktschine hinunterlaufen können, denn man sieht nur am Anfang die Metallschine. So hoffe ich, einigermaßen an die Stellen gekommen zu sein. Wenn man die Verbindungsschiene löst, geht das ganz gut. Auslöten udn zerlegen wäre natürlich besser, aber da geht auch schon schnell mal was kaputt...

Zur Zeit habe ich zwar einen zweiten C-02 da, da hst sich so bei meiner "Einkaufsstrategie" so ergeben aber der zeigt die gleichen Sympthome udn auch die gleichen Werte am Phonoeingang. Den besser klingenden hatte der Verkäufer meine kompletten C/M-Kombi. Und die steht 120 km von mir - leider!

Ich werde bei einer dann doch mal die Elkos tauschen. Ein Versuch wäre es wert. Aber wie hf500 schon schrieb, die sehen alle top aus und die Lötstellen habe ich mir auch schon mit der Lupe angeschaut udn konnte nichts Auffälliges entdecken.

Gruß
cmoss
Inventar
#29 erstellt: 09. Feb 2011, 10:18
Hallo,

um den Eingangswahlschalter zu überbrücken, müßtest Du nur ein Drähtchen von R101 zu R102 löten. Ich finde, es wäre durchaus interessant, zu hören, ob das was bringen würde. Wenn ja, und Du ohnedies nicht MC hörst, könntest Du es dann so lassen.
Ich finde auf der Stückliste die C701 und C702 nicht, deren Kapazität wäre nicht uninteressant, und, warum haben die, ebenso wie R701 und die beiden Induktivitäten ein Sternchen im Plan, das nirgends erklärt ist? Man sollte vielleicht den Eingangskreis (alles vor R102A)mit dem besser klingenden C-02 vergleichen, möglicherweise ist dieser Bereich unterschiedlich bestückt. Die Hersteller behalten sich ja solche Produktänderungen immer vor, so auch hier in der Fußnote.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 09. Feb 2011, 10:19 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#30 erstellt: 09. Feb 2011, 13:26
So, leider hatte der Conrad die Kondensatoren nicht vorrätig und ich musste sie bestellen. Daher dauert es noch ein paar Tage, bis ich die tauschen kann. Hab aber ein gutes Gefühl, denn die sind ja im direkten Signalweg.

Frech ist, dass die bei Reichelt 0,35 und bei Conrad 2,02 EUR kosten. Aber egal, wenns dann hilft, war das eine günstige Kur.

Gruß
cmoss
Inventar
#31 erstellt: 09. Feb 2011, 15:03
Hallo,


leider hatte der Conrad die Kondensatoren nicht vorrätig und ich musste sie bestellen


das ist etwas, was mich an diesem Laden nervt, zumindest hier in Ö: Wenn man vorher anruft, kann man telefonisch nicht bestellen und auch nicht über Internet mit Selbstabholung. Lieferung geht nur mit der Post und mit dem happigen Shipping und Handling, wenn man hingeht kann man bestellen und muß auch gleich bezahlen und dann wieder hingehen zur Abholung. Ist alles andere als kundenfreundlich.

Gruß
Claus
.gelöscht.
Stammgast
#32 erstellt: 09. Feb 2011, 22:02
Hallo AnthonyP

Ich glaube nicht, daß das Problem mit irgendwelchen Elkos oder Schaltern zu tun hat (Probleme mit Schaltern würden im sensiblen Phono-Bereich zu "lautem Krachen" bei Schaltvorgängen führen. Elko-Probleme würden sich eventuell durch "Brumm" äußern, oder (falls im Signalweg) bei massiven Kapazitätsverlusten durch "geringere Bässe".).

Da der Klang SYMMETRISCH auf BEIDEN Kanälen "dumpf" ist, liegt möglicherweise gar kein "wirklicher" Fehler vor, sondern es handelt sich um ein bestimmtes "Konstruktionsmerkmal" Deines Gerätes:

An Deiner Stelle würde ich mein besonderes Augenmerk auf die beiden Kondensatoren C701A und C702A richten, die sich praktisch direkt an den Phono-Eingängen befinden, und von dort auf Masse geschaltet sind.
Die Werte dieser Kondensatoren sind aus dem Service-Manual nicht ersichtlich.
Das heißt:
Abhängig vom Bestimmungsland, für den der Verstärker gedacht ist, sind die Werte dieser Kondensatoren unterschiedlich gewählt worden.

Genauer:
Diese beiden Kondensatoren sind für die HÖHE der Resonanzfrequenz bei MM-Tonabnehmern maßgebend. Je GERINGER die Kapazität dieser Kondensatoren, desto höher ist die Resonanzfrequenz, die sich in Verbindung mit dem MM-Tonabnehmer ergibt.
Wenn nun die Kapazität dieser Kondensatoren (siehe "Bestimmungsland") "zu groß" gewählt worden ist, so ergibt sich ein dumpfer "mittiger" Klang.
Genauer:
Die GESAMTkapazität der beiden (parallelgeschalteten) Kondensatoren sollte (jeweils pro Eingang) einen Wert von 100pF möglichst nicht überschreiten!!!
Zur Fehlereingrenzung würde ich einfach diese vier Kondensatoren (also jeweils zwei pro Kanal) testweise auslöten (Die Kabelkapazität des Phono-Kabels betragt durchschnittlich 100pF und dürfte für einen aussagekräftigen Test bereits ausreichen.).

Anmerkung:
Der Widerstand R102A (47kOhm) ist dafür zuständig, die Resonanz (bei MM-Tonabnehmern) zu bedämpfen. Wenn dieser Widerstand gegen 100kOhm getauscht wird, läßt sich der Grad der (Höhen-)Anhebung weiter erhöhen.
(Bei meinem Hitachi HCA8500 kann man folgende Werte umschalten: 22k, 47k, 100k. Die Eingangskapazität des MM-Einganges beträgt hier 100pF).

Gruß
Christian Böckle
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 09. Feb 2011, 22:28
Zu Eingangskapazitäten siehe auch Post #3.

Das ist durchaus denkbar. Aber wäre der Effekt wirklich so deutlich wie beschrieben? Es gab ja auch durch Behandlung der Schalter eine Verbesserung (Post #24).

Vielleicht ist es eine Kombination von Ursachen?
Der Schaltplan des Hitachi HCA8500 zeigt in der Tat 100pF und daneben eine Bemerkung "for W.Germany only: 220p".

- Poetry2me
cmoss
Inventar
#34 erstellt: 09. Feb 2011, 22:47
Hallo,

@gChristian:

wenn Du meinen Post #29 gelesen hättest, hättest Du Dir einiges an Schreiberei erspart ;-)

Trotzdem bin ich aber der Ansicht, der TE sollte den Eingangskreis mit dem "gut" klingenden C-02 vergleichen und nicht mit x-beliebigen Kondensatoren experimentieren, die den Frequenzgang noch weiter verbiegen.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 09. Feb 2011, 22:48 bearbeitet]
.gelöscht.
Stammgast
#35 erstellt: 10. Feb 2011, 01:10
Hallo Poetry2me

Wenn die verbaute Eingangskapazität (sozusagen) "weit daneben" liegt (also beispielsweise über dem 300pF-Bereich), ist der Effekt meines Erachtens sehr deutlich.
Bei MM-Tonabnehmern kann er auch auftreten, wenn man an einem Plattenspieler das Phonokabel gegen ein "Ungeeignetes" (also Eines mit einem zu großen "Kapazitätsbelag") tauscht. Derselbe Effekt entsteht auch, wenn man das Phono-Kabel verlängert.

Zudem ist die Angabe "muffig" oder "dumpf" ja eher "relativ" zu sehen. Da versteht Jeder "etwas Anderes" darunter.




Hallo Claus

Natürlich habe ich Deinen "Post 29" gelesen. Aber dieser Beitrag ist meines Erachtens für den TE nicht hilfreich, weil er keinerlei Erklärung des Sachverhaltes enthält, sondern sogar noch den "Vorschlag" einer Überbrückung des MC-Übertragers beinhaltet. Und DAS wäre meines Erachtens einfach nur "Pfusch".

Und:
1.) Ich habe nicht von "x-beliebigen" Kondensatoren gesprochen, sondern von GANZ BESTIMMTEN "genormten" Wertebereichen, also SOLCHEN Wertebereichen, die IN DER REGEL verbaut sind.

2.) Wenn man sich diverse Phono-Eingangsteile von Verstärkern betrachtet, die für verschiedene Länder bestimmt sind, so kann man feststellen, daß die Größe der verbauten Eingangskapazitätswerte zwar SEHR STARK "variiert", aber die EIGENTLICHE Phono-Sektion trotzdem immer ABSOLUT UNVERÄNDERT aufgebaut ist.
Soviel zum "Verbiegen".
Kurzum:
Es gibt im schwindligen Phono-Bereichen keine wirklichen Konstanten.

Gruß
Christian Böckle
cmoss
Inventar
#36 erstellt: 10. Feb 2011, 09:46
Hallo Christian,

ich bin schon davon ausgegangen, daß Johannes über die Wirkung von Eingangskapazitäten in etwas Bescheid weiß.

Nicht zu vergessen, daß er denselben Plattenspieler an einer zweiten C-O2 probiert hat, die anders geklungen hat. Also liegt es mit Sicherheit am Entzerrer.

Du hast recht, wenn Du sagst, daß die Beurteilung des Klanges subjektiv ist, deshalb habe ich auch vorgeschlagen, den Entzerrer mal nachzumessen. Ich nehme bloß nicht an, daß er ein Testschallplatte hat, mit der man die gesamte Kette überprüfen könnte.
Mit dem Klang ist es wie mit dem Fernsehbild: Wenn man eine Zeitlang mit zu hohem Kontrast geschaut hat, kommt einem ein korrektes Bild flau vor.

Ich nehme an, wie auch in meinem Post, daß die mit dem "*" bezeichneten Bauteile variieren können, und daher im SM auch keine Werte angegeben sind.

Den Eingangswahlschalter (MM/MC) notfalls zu brücken halte ich nicht unbedingt für Pfusch. Wenn man nicht beabsichtigt, mit einem MC-System zu hören, ist die Brücke ungleich weniger Aufwand, als den Schalter auszubauen, zu zerlegen etc. Überleg' mal, wie oft man ein Tonsystem wechselt, in der heutigen Zeit, mit jeder Menge anderer Tonträger dauert ist viele Jahre, bis die paar hundert Betriebsstunden Lebensdauer des Nadel erreicht sind.

Gruß
Claus
AnthonyP
Inventar
#37 erstellt: 10. Feb 2011, 09:50
Hallo Christian,

danke für deine umfassende Erläuterung. Ich hatte bisher eigentlich gedacht, dass der Hauptunterschied in der FTZ für Deutschland liegt. Hier hatte ich mal einen Beitrag in Audio oder Stereoplay gelegen, welcher Aufwaqnd da betrieben wurde, um den Postvorgaben zu entsprechen.

Welcher Sinn liegt darin in unterschiedlichen Ländern unterschieldiche Kapazitäten einzubauen? Hören die Völker so untersciedlich? Mir erschließt sich der Sinn nicht so ganz.

Ich werde heute abend mal die erwähnten Kondensatoren C701A und C702A beäugen und nach den Werten schauen und hier posten. Vielleicht ergibt sich ja daraus eine neue Erkenntnis.

Leider habe ich wie erwähnt keinen Zugrif auf den besser klingenden C-02. Beide mir gehörenden C-02 haben denselben Effekt, was ja für einen Serienzustand spräche, den ich aber nicht glauben mag, da ja L-410 und L-435 so perfekt klingen.

Zu den Schaltern vertrete ich die Meinung, dass bei Nichtbenutzung des Phonoeingangs und gleichzeiger mittiger Stellung des Schalters auf MC (weils besser ausschaut) sich über die Zeit schon ein kritischer Belag auf die Kontakte legen kann, die sich nicht unbedingt in Kratzen, sondern als Widerstand äußern. Das ist aber meine bescheidene Theorie.

@claus: ich spiele schon mit dem Gedanken, mal ein MC zu kaufen. von daher würde ich ungern Brücken ein löten. Das widerstrebt mir. Da ich schon zu behaupten wage, ein gutes und auch auf korrekten Klang "geschultes" Ohr habe, mir fallen deratige Dinge immer sofort auf, so auch der dumpfe Klang des Phono-Eingangs ohne direkten Vergleich. Der Verkäufer war selbst verwundert, dass ich das sofort gehört hatte und noch mehr, als er selbst dann den Vergleich hörte.

Und mein technisches Wissen in Bezug auf Kapazitäten hält sich in Grenzen. Bin da eher der "Mechaniker" und kann auch Bauteile tauschen, wenn man mier sagt welche :-)
Daher bin ich schon auf den wertvolen Input hier angewiesen.
Dafür auch Danke an Dich!

Würde euch ja gerne zu einem Hörvergleich einladen...

Melde mich heute abend wieder.
gruß
Johannes


[Beitrag von AnthonyP am 10. Feb 2011, 09:58 bearbeitet]
cmoss
Inventar
#38 erstellt: 10. Feb 2011, 12:48
Hallo Johannes,


Würde euch ja gerne zu einem Hörvergleich einladen...


Für einen Hörvergleich bin ich verdammt weit weg, aber Du könntest was von einer LP aufnehmen und als MP3 uploaden - das wäre schon spannend, speziell, wenn Du das Gleiche auch auf CD hättest, das könnten wir schön vergleichen.

Gruß aus Wien
Claus
AnthonyP
Inventar
#39 erstellt: 10. Feb 2011, 15:53
mmmh, das kann ich machen, werd ich heut abend mal versuchen, denn mein aktueller Laptop ist zZ defekt. Mal sehen, ob s der Alte auch macht.
Die gleichen Lieder auf CD und Platte ist kein Problem. Nur jetzt keine Wünsche äußern
"Wanna be startin´something" von MJ ist durch die Höhen am Anfang quasi perfekt dafür.

Gruß
Bertl100
Inventar
#40 erstellt: 10. Feb 2011, 16:25

Welcher Sinn liegt darin in unterschiedlichen Ländern unterschieldiche Kapazitäten einzubauen? Hören die Völker so untersciedlich? Mir erschließt sich der Sinn nicht so ganz.


Vereinfacht gesagt:

Es gibt für Elektro/Elektronikgeräte EMV Vorschriften.
Diese Vorschriften waren damals in Deutschland besonders streng, und kamen von der dt. Bundespost, die dafür verantwortlich war.

EMV Vorschriften beinhalten normalerweise nicht nur Störaussendungen, sondern auch Störempfindlichkeit (z.B. Einströmungen).
Es wird z.B. getestet, ob das Gerät dadurch gestört wird, wenn man einen HF in die Eingänge einspeist.
Gestört kann heißen, ob man eine Störung im LS hören kann.

D.h. dieser Test ist da zum SCHUTZE des Kunden vor Geräten, die sich von allem möglichen stören lassen! Z.b. von Handys! Man kennt ja diese Störgeräusche von Handys bei schlechten Consumergeräten!

Die Hersteller aus Fernost konnten sich zur Einhaltung dieser Vorschriften oft nicht anders behelfen, als einfach mehr C parallel zu den Eingängen zu legen. Dabei ist das bei Gott nicht die einzig mögliche Lösung!
Bei Grundig gab es nie 300pF am Phonoeingang! Und trotzdem wurden die Vorschriften eingehalten.

Gruß
Bernhard
cmoss
Inventar
#41 erstellt: 10. Feb 2011, 17:02
Hallo,

ich glaube mich aus ferner Zeit zu erinnern, daß manchesmal in Tests z.B. in der "Hifi-Stereofonie" bekrittelt wurde, daß der Phono-Eingang auf Grund der deutschen FTZ-Vorschriften quasi amputiert sei.
Bei meinem Yamaha liegt im Wesentlichen hinter der Buchse nur ein 100kOhm Widerstand parallel zu einem 220pF Kondensator.

Ich wäre immer noch für einen Vergleich der beiden C-02, was den Eingangskreis betrifft, möglicherweise fehlt beim zweiten fast der ganze Eingangskreis der vielleicht den Klang ruiniert.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 10. Feb 2011, 17:04 bearbeitet]
AnthonyP
Inventar
#42 erstellt: 10. Feb 2011, 17:34

cmoss schrieb:

Ich wäre immer noch für einen Vergleich der beiden C-02, was den Eingangskreis betrifft, möglicherweise fehlt beim zweiten fast der ganze Eingangskreis der vielleicht den Klang ruiniert.

Gruß
Claus


Ja, aber wie gesagt, die beiden Geräte trennen 120 km. Das wird leider nichts und der Besitzer schien mir Konsument und nicht Techniker zu sein. Daher werde ich ihn nicht motiviert bekommen, da etwas zu messen oder auseinanderzuschrauben, leider.

Vielleicht gibt es hier ja noch jemanden, der ein perfekt klingende C-02 mit MM hat.

Gruß
cmoss
Inventar
#43 erstellt: 10. Feb 2011, 19:00
Hallo,


die beiden Geräte trennen 120 km


und wie wäre es mit einem kleinen Ausflug am Wocheende, im Dienste einer guten Sache :-)

Gruß
Claus
.gelöscht.
Stammgast
#44 erstellt: 10. Feb 2011, 19:13
Hallo Mädels

Muß ich mir wieder "an`s Hirn greifen"?

Trotz der langsam grassierenden "amtlichen Normungs-Klang-Panik" kann ich (bezüglich der Eingangskapazitäten) keinerlei Problem erkennen.

Gründe:

1.) Bei "amtlichen"(!) Phono-Vorverstärkern kann man die Eingangs-Kapazität und den Eingangswiderstand (je nach Geschmack, Lust und Laune) sogar (innerhalb eines gewissen Rahmens) (total planlos) "in der Gegend herumschalten".

2.) Jedes Phonokabel weist (abhängig von Länge und Durchmesser) genauso unterschiedliche Kapazitätswerte auf, wie (um die Pedanterie noch weiter auf die Spitze zu treiben) die jeweilige Tonarm-Innenverkabelung.
Und AUCH DIESE Kapazitäten müssen selbstverständlich zur im Phonoverstärker gerade (zufällig) verbauten Kapazitäts-"Hausnummer" addiert werden.

3.) Von den völlig unterschiedlichen klanglichen Eigenschaften unterschiedlicher Tonabnehmer möchte ich gar nicht erst sprechen.

4.) Man muß SOWOHL die Eingangskapazität, ALS AUCH den verbauten Eingangs-Parallelwiderstand vom Phonovorverstärker ALS VÖLLIG GETRENNTE "Einheiten" betrachten.

Ergo:
Man sieht (um sicherzugehen, und um keinen unnötigen Streß zu haben) ganz einfach zu, daß sich im Phonoverstärker eine Eingangskapazität von (max.)100pF (und bei Bedarf ein 100kOhm-Widerstand) befindet.
Und falls diese Konstellation in seltenen Fällen (geschmacklich) nicht "passen" sollte, so lötet man einfach in den Cinch-Stecker des Phonokabels einen zusätzlichen Kondensator (und/oder einen zusätzlichen Widerstand) ein.

So einfach ist das.
Alles andere ist kontraproduktiv, könnte Jahre dauern, und wirkt immens zäh.

Gruß
Christian Böckle
AnthonyP
Inventar
#45 erstellt: 10. Feb 2011, 21:59
So, ich hätte da ein mp3 erstellt mit dem man meine Problematik ganz erhören kann. Leider konnte ich jetzt den Lautstärkeunterschied nicht angleichen. Aber ich glaube, man kann es doch ganz gut hören.
Bitte email-adresse per PN senden, dann schicke ich es zu.

Wenn ich das recht gesehen habe, dann ist der C702a eine kleine Silberdose mit rotem Rand (ein Folienkondensator?) mit dem Aufdruck 102J. Kann das sein. Ansonsten muss ich noch mal schauen.

So, dann her mit den Mailadressen und es gibt Musi

Gruß
Johannes
Poetry2me
Inventar
#46 erstellt: 10. Feb 2011, 22:12
Das scheint ein Styroflex Kondensator zu sein. Silbrige (Alu-)Folie gewickelt mit durchsichtiger Polystyrol Folie. Oberstes Ende der Qualität. Gut so. aber...

Mehr Sorgen mache ich mir um den Wert:
102J = 1000 pF mit Toleranz 5%

Das wäre eine um den Faktor 10 zu hohe Kapazität.

...ein guter Grund für komischen Klang.

Edit: Falls ich schief liege: Kannst Du den Kondensator C702a mal ablichten?


[Beitrag von Poetry2me am 10. Feb 2011, 22:25 bearbeitet]
hf500
Moderator
#47 erstellt: 10. Feb 2011, 23:02
Moin,
sehe gerade, dass man einer Loesung wahrscheinlich naeher kommt.
Bin gespannt...

Falsch bemessene oder ausgelegte HF-Schutzmassnahmen waren seinerzeit oefter ein Thema. Meiner Erinnerung nach traf es sogar Hochpegeleingaenge, die mit unnoetig grossen Kapazitaeten beschaltet wurden.

73
Peter
AnthonyP
Inventar
#48 erstellt: 10. Feb 2011, 23:17
@Poetry2me: you´ve got mail

also,wenn ich das recht sehe, sind diese Silberdosen auch in den anderen Eingängen installiert.
Komisch finde ich nur, dass ich bei Phono nur einen gesehen habe. Den 701a habe ich nicht gesehen. Werd aber morgen noch mal schauen. Heut ist mir zu spät.

Wäre echt spitze, wenn das ws wird mit meiner C-02 und da ich feststellen musste, dass Hilfe hier in Bonn wohnt, wirds noch wahrscheinlicher

Gut Nacht
cmoss
Inventar
#49 erstellt: 11. Feb 2011, 07:50
Hallo,

an den übrigen Eingängen spielt das keine nennenswerte Rolle, wenn da 1000pF parallel liegen, sofern die Quelle ausreichend niederohmig ist, was heute meist der Fall ist.

Du könntest versuchsweise den möglichen Übeltäter mal einfach rauslöten und schauen, was passiert, ich sehe allerdings immer das Problem daß man den Frequenzgang dann vielleicht zu stark in die andere Richtung verbiegt.

Gruß
Claus
Bertl100
Inventar
#50 erstellt: 11. Feb 2011, 11:56
Hallo,

ich würde in dem Fall (dass wirklich 1nF verbaut sind, und ein auslöten signifikant etwas ändert) danach dort 100pF reinlöten.

Gruß
Bernhard
cmoss
Inventar
#51 erstellt: 11. Feb 2011, 15:19
Hallo,


danach dort 100pF


das sollte dann aber schon mit einer Meßschallplatte überprüft werden, wenn man schon auf guten Klang steht.
Offen gesagt, 1nF kommt mir verdammt viel vor, .. grübel .... ist 102J nicht 10²pF, also 100pF mit 5%=J Toleranz?

Nach den beiden Spulen ist dann aber noch der C701 dessen Kapazität uns unbekannt ist und wohl nicht viel mehr als 100 - 200pF betragen sollte. Also man könnte wohl auch C701, R701, L701 und L702 mal aus dem Signalweg rausnehmen. M.E verschlechtern diese Bauteile den Klang.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 11. Feb 2011, 15:26 bearbeitet]
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